Итоги пресс-конференции Владимира Путина. Нас не понимают

Гости
Олег Ефремов
кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова

Александр Денисов: Андрей Игоревич Масалович...

Ольга Арсланова: Мы тут меряемся...

Александр Денисов: ...нас подкупил своей валютой, «кибердед» он, оказывается, вот у него такие монеты...

Ольга Арсланова: Это кибер... «дедкоин» точнее.

Александр Денисов: Да, «дедкоин» подарил нам. Крупнее будем показывать или нет, режиссеры?

Ольга Арсланова: Настоящее цифровое золото, да, давайте покажем.

Александр Денисов: Ну, в общем, зрители, мы вас продолжаем подкупать интересными темами.

Ольга Арсланова: В общем, есть вечные ценности (да, давайте еще раз покажем) – это монеты...

Александр Денисов: Мою или твою?

Ольга Арсланова: ...неважно, какие они, цифровые, биткоины или традиционная валюта, а есть ценности, насчет которых есть смысл поспорить, и не всегда, скажем прямо, прогресс нам приносит здравые идеи. Об этом говорил сегодня президент. По его словам, России нужно найти противоядие от новых нетрадиционных этических принципов, которые приходят с Запада. Речь шла и о «культуре отмены», и о всяких гендерных войнах. В ответ на вопрос журналиста, придет ли новая западная этика в Россию, президент сказал, что это неизбежно, и сравнил эту тенденцию с появлением новых штаммов коронавируса во время пандемии. Но подчеркнул, что сам придерживается традиционного подхода и надеется на наш российский иммунитет.

Владимир Путин, президент РФ: Это так же, как и пандемия коронавирусной инфекции, и новые штаммы – они все появляются и появляются, и нам от этого никуда не деться, нам нужно просто противоядие искать эффективное. Но если кто-то считает, что женщины и мужчины – это одно и то же, ну ради бога, но существует же какой-то здравый смысл. Вот я боюсь ошибиться, боюсь ошибиться, но, по-моему, вряд ли я ошибусь: в Штатах, по-моему, значит, сиделец один объявил себя женщиной, сидевший за изнасилование, объявил женщиной и потребовал перевода его в женскую тюрьму. Его перевели, он тут же изнасиловал свою сокамерницу. Ну здравый смысл-то какой-то должен быть во всем. Или спортсмены, да, объявляют себя, мужчина объявляет себя женщиной и выступает, скажем, по тяжелой атлетике или еще по какому-то виду спорта. Женский спорт перестанет существовать совсем. Ну здравый смысл должен быть какой-то.

Я придерживаюсь того традиционного подхода, что женщина – это женщина, а мужчина – мужчина. Мама – это мама, отец – это отец. Надеюсь, что у нашего общества есть внутренняя моральная защита, продиктованная традиционными конфессиями Российской Федерации. У всех народов Российской Федерации, хочу подчеркнуть, у всех, есть определенная внутренняя моральная защита от такого мракобесия, о котором вы сейчас сказали. Да пусть они там делают что хотят. Мы должны брать все прогрессивное и самое лучшее, которое помогает развиваться, быть на марше, быть лидерами в технологиях, в экономике, в гуманитарных сферах, имея в виду здравоохранение, скажем, или образование. Но надеюсь, что у наших народов, народов России, хватит внутренних глубинных иммунных систем защиты от этого, как я сказал, мракобесия.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Денисов: Ну и глобальнее президент раскрыл тему, отвечая на вопрос журналистки Sky News, в чем Запад не понимает Россию, не понимает ли. Вот что ответил президент.

Владимир Путин, президент РФ: Мы иногда, кажется, в разном мире живем. Вот я вам сейчас сказал очевидные вещи, ну как этого можно не понимать? Сказали, не будем расширяться, и расширяются; сказали, будут равные гарантии для всех по ряду международных соглашений, а этой равной безопасности не происходит.

Ольга Арсланова: У нас сейчас в студии кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ Олег Ефремов. Олег Анатольевич, здравствуйте.

Олег Ефремов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Ну, справедливости ради, надо вот что сказать. Мое персональное мнение: в западных странах, в европейских странах, в Соединенных Штатах Америки есть вещи, которые не грех бы и перенять. Много полезного, работающие институты там какие-то, мощная экономика и т. д. Но есть вещи, которые заставляют нас включить критическое мышление. И более того, вот это непонимание, о котором говорит президент, оно есть и в самом западном обществе, далеко не все гладко там так проходит.

Вот меня поразила история с известным английским эволюционным биологом Ричардом Докинзом, который посмел, будучи биологом, усомниться в том, что гендер и пол – это не одежда, которую можно снять, поменять, ну просто потому что настроение такое. Вот, собственно, он пишет о том, что «сегодня некоторые мужчины идентифицируют себя как женщины, а женщины как мужчины, но если вы будете отрицать, что эти люди буквально являются теми, кем они себя идентифицируют (потому что они родились, собственно, теми или другими), то заклеймят позором вас». То есть вот этот конфликт, он есть и внутри самого западного общества, потому что Докинза заклеймили несмотря на то, что он человек от науки. То есть даже в науке происходят какие-то сдвиги. Давайте для начала, прежде чем думать, как нам это допустить не допустить, разберемся в самом этом явлении, почему так происходит, потому что сопротивление есть в том числе и на Западе.

Олег Ефремов: Видите ли, в чем дело, Ольга, вот те, о ком вы сейчас говорите, они как раз разрушают то, что в западном обществе для нас является привлекательным. Это конфликт, как я часто говорю сейчас, либерализма и ультралиберализма. Все, чем мы восхищаемся в Европе, в Америке, на Западе, все это создано классическим либерализмом, а нынешний ультралиберализм как раз разрушает все его достижения: свободу, равенство, индивидуализм. Хотя по видимости он клянется в верности всем этим принципам, но фактически он их уничтожает.

Ольга Арсланова: И небольшую ремарку, Олег Анатольевич. Вы называете это ультралиберализмом? Потому что очень многие сейчас склонны это левой повесткой называть, что это вот такие новые леваки. Тут можно, конечно, долго спорить, но...

Олег Ефремов: Это вопрос терминов. Но на самом деле это развитие, к сожалению, не самое лучшее, реализовавшаяся опасность как раз либерализма, когда многие либеральные принципы теряют границы. Суть классического либерализма – это всегда четкие границы всех принципов, это нормы, а здесь происходит полной разрушение нормы и переход границ: свобода превращается в произвол, равенство превращается в то, что кто-то становится равнее других, индивидуализм превращается в полную ликвидацию всяких границ для проявлений любых качеств, даже самых негативных, в результате личность человека разрушается. То есть очень многое происходит вот такое, что в принципе в классическом либерализме было четко выстроено в системе ограничений и норм, а здесь сняли эти ограничения и нормы, и все это становится противоположностью.

Ольга Арсланова: А что произошло? Это какие-то политические силы (прости, уточню) в этом заинтересованы? Или какой-то есть запрос в обществе на это? Потому что мне кажется, что, в общем-то, да и западное общество, очень большая его часть за какие-то биологические вещи, за такую консервативную в хорошем смысле слова повестку.

Олег Ефремов: Вы знаете, как раз действительно происходит конфликт, потому что есть люди, которые понимают разрушительность вот этих новых процессов, и их достаточно много. Но вы правы, вмешивается политика, и вот эти люди, они выставляются как как раз противники вот этих классических либеральных ценностей. То есть те люди, которые защищают классические ценности, объявляются врагами классических либеральных ценностей, потому что они не принимают вот этого ультралиберализма. То есть ультралиберализм присваивает себе право выступать от имени либерализма вообще. И в гендерных процессах это проявляется, кстати, больше всего. На самом деле пол и гендер – это разные понятия: пол – это действительно биологически обусловленные различия, а гендер – это некий социальный конструкт.

Ольга Арсланова: Конструкт, ага.

Олег Ефремов: Причем чем далее, тем более произвольный. На самом деле гендер – устаревшее понятие, сегодня используется понятие квир-идентичность. Это некая ваша самоидентификация на основании неких сексуальных предпочтений, причем чем экзотичнее, тем лучше, и чем менее постоянно, тем лучше. И это сугубо индивидуальная вещь: вот кем вы сегодня себя ощутили, то вы и есть. И поэтому вот этот вот господин, сидящий в тюрьме, каждый день может переписывать, кто он: сегодня утром он ощутил себя с одной гендерной определенностью, завтра у него другая квир-идентичность, послезавтра третья, и его должны, видимо, будут водить по камерам, соответствующим его специфической квир-идентичности. Это абсурд, но на это работает сегодня огромное количество институтов с фантастическим финансированием.

Александр Денисов: Можем мы одним словом обозначить все, что вы рассказали, что это процесс дегуманизации общества, процесс дегуманизации человека? И какая цель? Ну конкретно, не может же просто так поставить себе целью превратить защиту прав женщин в поистине фашистское движение, которое превращается даже в тоталитарную секту, то есть очевидно, что это давно перешли за грань. Цель дегуманизации общества вот этой?

Олег Ефремов: Это одно из свойств, я называю это тотальной аномией, то есть...

Александр Денисов: Аномией?

Олег Ефремов: Да, то есть ситуацией полного разрушения всякой нормативности и замену нормы ничем не ограниченным полем альтернатив. То есть, грубо говоря, все дозволено, чего хочу, то и ворочу.

Александр Денисов: А зачем?

Олег Ефремов: Это своеобразный бунт маргиналов. Это бунт людей, которые не хотят придерживаться нормы. Это бунт людей, которые требуют себе права на все, все, что они захотят.

Ольга Арсланова: Олег Анатольевич, а вам не кажется, что это еще и такое вот потакание эгоцентризму? То есть человек считает, что он вправе представлять картину мира вот такой, как ему хочется. И он, вы говорите, может менять свой гендер как наряд, – так окружающие должны это уважать и принимать. То есть в принципе лишается право социума на адекватную оценку того, что происходит. Ведь социум может отреагировать неблагостно, но не имеет права на это больше, то есть он должен этот эгоцентризм постоянно поощрять, принимать и... Ну хорошо, сегодня ты, какой там, тридцать пятый пол, ну пусть будет так. Это действительно деконструкция, как вы говорите.

Олег Ефремов: Да, это разрушение общества. Это своеобразный СПИД, потому что в данном случае парализуются механизмы самокоррекции общества, то есть то, что в принципе должно бороться с недостатками и их исправлять, ибо создается ощущение, что как только вы начинаете бороться с этим недостатком, вы боретесь с тем, на чем держится система: например, вы выступаете против произвола, вам говорят, что вы выступаете против свободы, и т. д.

Вы знаете, что касается толерантности, она тоже должна иметь свои границы.

Ольга Арсланова: Мы не спорим, что она должна быть, да, всегда?

Олег Ефремов: Да. Но смотрите, можно, например, сказать, и сегодня это говорят: вор – это всего лишь человек с альтернативными взглядами на частную собственность, а убийца (и скоро это уже скажут) – это человек с альтернативными взглядами на ценность человеческой жизни. И если вы запрещаете ему иметь такие взгляды, вы осуществляете репрессивность и дискриминацию по отношению к нему. У него другие взгляды, а вы мешаете ему жить в соответствии со своими взглядами – разве вы не дискриминатор? Разве вы не осуществляете репрессивность по отношению к этому человеку? Он ведь глубоко страдает.

Как известно, жертвы изнасилования ходили с табличками «Прости меня» и именем насильника, потому что, оказывается, они дискриминировали его тем, что не давали ему удовлетворить свои желания, за это его поймали, наказали, и теперь они чувствуют себя глубоко виноватыми, потому что они каким-то образом лишали человека того, чего ему хотелось, а он за это пострадал.

Александр Денисов: Вы знаете, различия в культурах, вот противостояние такое, некая даже война миров, российского и западного, вот о чем говорил президент, что мы в разных мирах живем, – опасно ли оно, взрывоопасно ли вот это различие? Нам вот, например, в Женеве садиться за переговоры уже в январе – а с кем нам садиться? Вот с теми людьми, которые принципиально не держат слово? Я хозяин, хочет дал, хочет взял. Про то же расширение НАТО – ведь это они сейчас говорят: «Вы нам бумажку покажите», – на самом деле это лукавство. Вот эта формула нерасширения, она прописана в стольких протоколах заседаний... Сами же американцы в недавних интервью, если покопаться, можно это найти, сходу пяток этих протоколов госсекретаря Бейкера отыщут и т. д. Различия этих миров – оно взрывоопасно? Потому что как нам договориться в таком случае?

Олег Ефремов: Александр, дело в том, что то, что написано в протоколе, – это то, что не подписано в договоре, это раз. Во-вторых, здесь немножко другая проблема, мы немножко в иную плоскость уже переходим. Я считаю, что наш уважаемый Владимир Владимирович куда больший либерал и демократ, чем Байдены, Обамы, Клинтоны и все прочие вместе взятые. Почему? Потому что у них в лучшем случае их либерализм распространяется на собственную страну. То, о чем говорит Владимир Владимирович, – это распространение классических либеральных принципов на международные отношения. Если хотите, вот это выход из естественного состояния в состояние общественного договора.

Дело в том, что что бы там ни происходило внутри Америки или внутри Европы, на международной арене царила та самая гоббсовская война всех против всех, которая есть естественное состояние в его понимании, и никакого общественного договора там по сути дела не было. То, что предлагает сейчас Путин, – это как раз взаимные гарантии безопасности, то есть это общественный договор равноправных сторон на международном уровне, и это, уверяю вас, гораздо больше соответствует классическому либерализму, чем заявления многих его оппонентов.

Насколько это взрывоопасно? Конечно, никто просто так... Понимаете, естественное состояние – это право сильного, и пока они сильны, они будут пытаться диктовать свою волю.

Александр Денисов: Но сейчас сильны мы.

Олег Ефремов: Но силу останавливают силой.

Александр Денисов: Да.

Олег Ефремов: В принципе это сейчас и происходит. Кому-то объясняют, что, если он будет плохо себя вести, против него объединятся все и заставят его вести себя так, как должно, это договариваться с другими. Я надеюсь, что, в конце концов, все-таки такого радикального взрыва не произойдет. А если взять то, о чем мы говорили раньше, о чем Ольга спрашивала прежде всего, так, понимаете, они сами себя разрушают, давайте не будем им мешать. Давайте только сами этому не поддаваться, а им препятствовать не будем.

Ольга Арсланова: Олег Анатольевич, вот вы заговорили о силе. Не кажется ли вам, что сейчас происходит, опять же в рамках вот этой деконструкции, какая-то манифестация и поддержка как раз самого слабого и инфантильного в человеке? Вот недавно как раз, по-моему, американцы признали спортсменкой года, не помню, как ее зовут... Помните спортсменку, которая отказалась выступать, потому что у нее, видите ли, депрессия, психологические проблемы...

Олег Ефремов: Гимнастка.

Александр Денисов: Симона Байлз, негритянка.

Ольга Арсланова: Да-да. То есть по сути она продемонстрировала антиспортивное поведение, это то, за что обычно, ну никогда спортсменов не награждают. То есть мы видим совершенно обратные вещи: не за волевое усилие, не за преодоление, не за победы, а за то, что она продемонстрировала слабость, и это становится новой нормой.

Олег Ефремов: Это не новая норма. Ну, можно сказать, конечно, и так, что есть одна норма – никаких норм. Понимаете, чем вы маргинальнее, тем у вас больше прав.

Ольга Арсланова: Но, если ты слабый, тебя пожалеют и ты что-то получишь. Это очень удобно.

Олег Ефремов: Это называется парадоксом меньшинств, когда новая элита формируется из тех, кто когда-то был якобы обижен. Моя обиженность в прошлом дает мне особые права сегодня, и это совершенно не связано с тем, что я собой представляю, имею ли я действительно какие-то основания претендовать на эти права, готов я принести обществу что-то хорошее, что не приносят другие, – нет, я когда-то якобы был обижен, из-за этого мне должны сегодня дать все. Это идеология BLM, это идеология меньшинств, тех, о которых вы заговорили: нас когда-то обижали, сегодня дайте нам все. Ведь это не вопрос равенства, понимаете, это вопрос именно того, что кто-то равнее других.

Замечательный американский анекдот, кстати. Босс собирает троих сотрудников, говорит: «Кого-то из вас я должен уволить». Один говорит: «Меня нельзя, я женщина». Второй говорит: «Меня нельзя, я чернокожий». Третий задумался и говорит: «Ну а я тогда гомосексуалист». И действительно, никого не обидишь.

Александр Денисов: Олег Анатольевич, даже из этого анекдота все-таки закрадывается подозрение, что вот, я называю это дегуманизацией, вы другим словом, есть какой-то практический смысл. Ну я не верю в тенденции просто ради идеи, ради практического применения я верю.

Приведу пример простой. Вот эти девочки, школьницы американские, которые должны выбрать пол, еще даже не научившись складывать два плюс два, – да очень просто: за этим стоит такая колоссальная индустрия препаратов психотропных, операций, причем все это за госсчет почему-то, то есть там это все оплачивается. Вот вам, пожалуйста, уже практическое приложение, лоббисты за этим движутся. А в целом, вот практическая цель вот этого? Я не верю, что это просто ради идеи, давайте вот все растабуируемся и станем вообще безобразными до крайности, какая-то в этом цель конкретная есть и суть.

Олег Ефремов: Я думаю, что в этом есть заинтересованные группы, и чем дальше, тем их появляется больше. Вот вы справедливо об этом сказали: для кого-то это стало бизнесом, для кого-то это будет политическим капиталом, для кого-то еще что-то. Но я не думаю, что изначально этот процесс был вот так кем-то запланирован, продуман и т. д., скорее это шаг за шагом.

Ольга Арсланова: Ситуативно.

Олег Ефремов: Ну, были какие-то тенденции в той же философии, понимаете, которые реабилитировали как раз произвол и отрицали всякие нормы, потом это пошло дальше в культуру и т. д. А потом все это соединилось с бизнесом, с интересами определенных маргинальных групп, создались большие группы, те же BLMщики, которые этим пользуются, ну и т. д. все это раскручивается.

Ольга Арсланова: Спасибо вам, спасибо. Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Олег Ефремов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим коллегам, нашей аппаратной, которая обеспечивала... Вот только благодаря им вы сегодня все видели. Спасибо.

Александр Денисов: Ну и благодаря нам, конечно, что же, не будем прибедняться.

Ольга Арсланова: Ха-ха.

Александр Денисов: И Олегу Анатольевичу. Спасибо вам.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Олег Ефремов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)
О новой этике в России