• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Наталья Зубаревич: В России вообще ничего нельзя измерять в рублях, потому что у нас более чем двукратная дифференциация цен в регионах

Наталья Зубаревич: В России вообще ничего нельзя измерять в рублях, потому что у нас более чем двукратная дифференциация цен в регионах

Гости
Наталья Зубаревич
профессор Географического факультета МГУ

Ольга Арсланова: Да, это программа "Отражение", мы продолжаем. Впереди нестандартный поворот: у нас на целый час обсуждение большой важной темы – будем выяснять, как развиваются российские регионы. Кстати, это выяснил Росстат: федеральная служба подвела итоги социально-экономического развития субъектов страны, и вот что показал прошлый год, давайте посмотрим.

Виталий Млечин: Оказывается, для жителей один из главных показателей роста – хорошая зарплата. Так вот самые высокие доходы оказались на Чукотке, средняя зарплата там, по данным Росстата, составляет 92 тысячи 368 рублей в месяц.

Ольга Арсланова: Теперь посмотрим на региональных лидеров по Росстату в других сферах. Выяснилось, где охотнее всего россияне рожают. Оказалось, в Тыве: на тысячу жителей здесь за год появилось на свет 22 ребенка.

Виталий Млечин: Больше всего жилых домов построили в Московской области…

Ольга Арсланова: Вполне ожидаемо.

Виталий Млечин: Действительно. Но так же ожидаемо проще купить квартиру не там, а в Марий Эл, там цены на недвижимость снизились более чем на 7%.

Ольга Арсланова: В рост пошли регионы, которые нашли свою специализация, отмечают специалисты Росстата. Например, в Тамбовской области производят мясо, в Тульской – ракеты. Теперь дело за ростом зарплат, отмечают специалисты. Зато самые низкие цены на еду, промтовары и услуги оказались в Саратовской области.

Виталий Млечин: В ряде регионов заметен рост промышленного производства. В числе самых успешных Астраханская область, где рост почти 40% за год. Также в лидерах Хабаровский край, республики Дагестан, Ингушетия, Мордовия, Архангельская, Ярославская и Московская области: промпроизводство в этих регионах выросло более чем на 10%. Но абсолютным лидером оказалась Еврейская автономная область, помогло 5-кратное увеличение добычи полезных ископаемых.

Ольга Арсланова: Серьезно поддержало рост регионов сельское хозяйство, отмечают в Росстате. В лидерах Тамбовская область, сельхозпроизводство выросло там на 14%. Традиционно сильны в аграрном секторе Курская и Астраханская область, а в числе лидеров по темпам роста оказалась Чеченская Республика.

Виталий Млечин: Вот данные Росстата по зарплатам россиян в прошлом году. Средний показатель в январе прошлого года – 34.5 тысячи рублей, а к концу года, по данным службы статистики, средняя зарплата выросла до 51 тысячи.

Ольга Арсланова: Еще раз напомню, что мы неоднократно проводили свои опросы, где спрашивали жителей регионов об их зарплатах: как правило, с данным Росстата наши данные не совпадали, отличались где-то в 1.5 раза, в 1.5 раза ниже оказывались.

Виталий Млечин: Кто-то явно ошибается, судя по всему.

Ольга Арсланова: Вот сейчас мы перечислили разные регионы, наверняка вы узнали свои, у вас есть свое мнение, как обстоят дела в регионах, как они развиваются, развивается ли лично ваш? Это то, о чем мы будем говорить в ближайший час. Прямо сейчас запускаем онлайн-опрос, голосование по SMS: "А ваш регион развивается?" – можно ответить на короткий номер "да" или "нет", итоги подведем через час. Ну и конечно, мы ждем вас в прямом эфире.

Ну а сейчас мы приветствуем у нас в гостях Наталью Зубаревич, профессора географического факультета МГУ. Здравствуйте, Наталья Васильевна.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Наталья Зубаревич: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте начнем с этих данных, которые, в общем-то, выглядят довольно оптимистично.

Наталья Зубаревич: Давайте-давайте.

Ольга Арсланова: Вы оптимизм Росстата разделяете?

Виталий Млечин: Судя по улыбке, разделяете, но, видимо, явно что-то хотите добавить.

Наталья Зубаревич: Нет-нет, я как профессор готовлюсь вам поставить двойку.

Ольга Арсланова: Так. Нам?

Наталья Зубаревич: Потому что в России вообще в рублях ничего измерять нельзя, потому что в России более чем двукратная дифференциация цен в регионах. Поэтому эти страсти по Чукотке оставьте, пожалуйста, себе. Правильно мерить заработную плату или среднедушевые доходы, корректируя на цены. Потому что на Чукотке литр молока и буханка хлеба стоит совсем других денег. Поэтому лучше с корректировкой на цены. И тогда лидеры Москва…

Ольга Арсланова: Давайте разбираться.

Наталья Зубаревич: …Ямал, Ханты и уж точно не Чукотка. Дорогие, не мерьте в рублях.

Ольга Арсланова: Это не мы, мы верим Росстату.

Виталий Млечин: Это совет Росстату.

Наталья Зубаревич: Нет, Росстат дает что дает, а дальше этим надо пользоваться правильно, вот и все.

Ольга Арсланова: Вот мы хотим разобраться, давайте действительно разберемся с самым таким, наверное, важным для наших зрителей показателем, как зарплата. Чукотку мы разоблачили, то есть зарплата в 92 тысячи…

Наталья Зубаревич: Нет, мы просто привели ее в соответствие, мы ничего вообще не разоблачали. Только привели в соответствие с реальной жизнью.

Ольга Арсланова: Вы назвали сейчас реальных лидеров по соотношению зарплат и цен. Давайте назовем аутсайдеров.

Наталья Зубаревич: Аутсайдеры у нас двух типов. Первая – это те, кто реально бедны (это куча регионов Центральной России, Поволжье, что-то типа того же Тамбова, Пензы, Марий Эл, Мордовии), там очень низкие зарплаты, Саратовская область, Алтайский край. И вторая группа, которая такая: статистика нам говорит, что они очень бедны, а жизнь немножко опровергает – это республики Северного Кавказа. Я никогда не верила статистическим данным официальным по республикам Северного Кавказа, потому что трудно там мерить. Правило очень простое: в территориях с очень высокой долей теневой экономики померить статистически и зарплаты, и доходы в целом крайне сложно. Росстат в этом не виноват, это жизнь так сложилась.

Ольга Арсланова: Что там с теневой экономикой? За счет чего людям удается выживать при номинально низких зарплатах?

Наталья Зубаревич: Благодаря именно ей, родимой.

Ольга Арсланова: Подсобное хозяйство?

Наталья Зубаревич: Та зарплата, которую вы видите, считается сначала по крупным и средним предприятиям, организациям, они сдают форму специальную, ежемесячную отчетность, а потом дооценивается – видите, как я аккуратно выражаюсь – по полному кругу предприятий и организаций. И это только предприятия и организации, "теневки" там нет, нет. Поэтому вся зарплатная история – это зарплаты по организациям. А что зарабатывает частник либо Ваня, либо с другими совсем именем и фамилией, мы можем только догадываться: это дооценки по обороту розничной торговли, по обменам валют, по платным услугам. Поэтому вся статистика доходов очень важна, правда, доходов, зарплаты, но вы всегда должны понимать, что кривизны в этом зеркало немало и не потому, что Росстат плохо работает, а еще раз, потому что жизнь такая.

Ольга Арсланова: Давайте с еще одним показателем разберемся. Мы сейчас назвали средние зарплаты по Росстату, увидели существенный рост за 2017 год…

Наталья Зубаревич: Не верю, не может быть с 34 до 51. Последняя, вторая цифра на какую дату?

Ольга Арсланова: Это конец 2017 года, это был конец 2017 года.

Наталья Зубаревич: Мои дорогие, когда 13-ю зарплату платят?

Ольга Арсланова: А вот…

Наталья Зубаревич: Лукавая цифра.

Ольга Арсланова: Вы представляете себе, как реагируют зрители?

Наталья Зубаревич: Брать можно только среднегодовую. Если вы январь сравниваете с декабрем, ну милые мои…

Ольга Арсланова: Почти в 2 раза получается, в 1.5 точно.

Наталья Зубаревич: О том и речь. Поэтому лукавая цифра. Берете среднегодовую за 2017 год, сравниваете со средней за 2016 год и получаете рост в 3% в реальном выражении, в 3-3.5%. В номинале, то есть к рублю без учета инфляции, 7-7.5%, договорились?

Ольга Арсланова: Еще один показатель тогда, давайте к нему обратимся. Росстат нашел также рост покупательской способности россиян…

Наталья Зубаревич: А что они этим называют? Оборот розничной торговли?

Ольга Арсланова: Оборот розничной торговли.

Наталья Зубаревич: 1.2%.

Ольга Арсланова: Да, менее чем на 1.5% рост.

Наталья Зубаревич: Да.

Ольга Арсланова: И вот мы пытаемся уже который день понять, размышляя над этими цифрами, о чем идет речь. Это не говорит ли о том, что просто цены в целом подросли и люди больше…

Наталья Зубаревич: Это в реальном выражении. Я вам дам сразу ответ: рост объема потребительского кредитования более чем на 13%. Доходы продолжали падать, минус 1.7% в реальном выражении. Вы скажите: как так, зарплата же росла?

Ольга Арсланова: А что же они тогда покупали?

Наталья Зубаревич: А вот… Плюс почти 14% объем потребительских кредитов подрос. Еще больше автокредитование. Соответственно, люди отчасти живут в долг. И благодаря росту этой нагрузки они не смогли немножко больше купить, несмотря на то, что средние доходы идут вниз. А если я вам еще добавлю, что больше всего росло кредитование периферийных, более бедных регионов, то мы с вами зададим по-детски встречный вопрос: а отдавать-то они как их будут?

Ольга Арсланова: Банки, видимо, не очень пока сейчас этим интересуются.

Наталья Зубаревич: Банки… У нас есть целая система вышибания долгов, если вы помните. Меня больше всего беспокоит, люди как-то сами… Уже все-таки, может быть, перестать действовать в режиме "авось" и "небось", "ну как-нибудь отдам"? Ответ очень простой: 2 с лишним года, практически 3 года затягивали пояса, потому что вы понимаете, доходы падают 4-й год подряд, и люди просто устали. В конце концов сломалась стиральная машина, денег на нее нет, холодильник, телевизор, еще что-то – идут и кредитуются. Поэтому людей я очень хорошо понимаю, но риски, проблема возврата, тоже выросли.

Виталий Млечин: Так ну а что же делать?

Наталья Зубаревич: Как вам сказать? Во-первых, вы не забывайте, что причиной падения доходов ведь была не зарплата, она растет второй год подряд. Причиной падения доходов населения была длительная неиндексация пенсий, и только единовременно в начале прошлого года в январе по 5 тысяч добавили. Второе – это сжатие доходов от предпринимательской деятельности, доходов от собственности. Детский пример: раньше московский владелец второй квартиры, которая, как правило, сдавалась в "теневке", вполне себя неплохо чувствовал, а сейчас этот рынок хорошо просел и в рублях, и в спросе – вот вам такой вот вариант сжатия доходов от собственности. И в общем-то я должна сказать, что неиндексация пособий тоже очень важна, это каждый пятый рубль наших доходов: пенсии плюс пособия населению – это каждый пятый рубль наших доходов. И 45-47% составляет легальная зарплата, а к ней надо еще накинуть под двадцаточку или чуток поменьше ту "теневку", которую мы дооцениваем. Поэтому Росстат делает гигантскую работу, это правда, но я бы не хотела оказаться на месте статистиков в нашей стране. Тяжело.

Виталий Млечин: Такую апокалиптическую картину совершенно обрисовали…

Ольга Арсланова: Нет.

Наталья Зубаревич: А почему? Зарплата выросла на 3.5% в реальном выражении…

Виталий Млечин: Ну а цены-то выросли мы сами знаем на сколько.

Наталья Зубаревич: Еще раз: в реальном выражении.

Ольга Арсланова: У нас же рекордно низкая инфляция, действительно это серьезное достижение.

Наталья Зубаревич: Да, меньше 4%, это правда. Но она разная для разных групп. У тех, кто беднее всего, половину их корзинки составляет еда.

Ольга Арсланова: И они инфляцию оценивают иначе.

Наталья Зубаревич: Они по-другому ее видят. У нас почти не растут цены на так называемые товары длительного пользования, но это преобладающая зона покупок не будем называть его средним классом, проблема определения, но где-то это люди с доходом около среднего. Для богатых вообще третья инфляция. А, забыла, еще же тарифы на ЖКХ неотменимые, они же для бедных 15%… Нижний дециль, нижние 10% населения, доля расходов на жилищно-коммунальные услуги в их расходах 15%, каждое повышение тарифа…

Ольга Арсланова: …которое, кстати, грядет очень скоро, летом.

Наталья Зубаревич: Ну правильно, не в январе же, вы же понимаете. И в прошлые года тарифы-то росли быстрее, чем другие группы. И вот вам и ответ. Продовольствие не все, но значимое для бедного населения, и тарифы ЖКУ, все.

Ольга Арсланова: У нас есть несколько сюжетов из российских регионов.

Наталья Зубаревич: Давайте.

Ольга Арсланова: Мы когда узнали, как они подросли в рейтинге Росстата, сразу сняли сюжет. Посмотрим, как живет Дагестан, один из лидеров по объемам промышленного производства, и Тамбов.

Наталья Зубаревич: Так, еще раз можно? Подождите, мои дорогие, запомните правило. Я на этой аудитории уже его проверяла, не усвоено. Повторяю, итак…

Ольга Арсланова: Это цитата Росстата, еще раз.

Наталья Зубаревич: Он здесь вообще ни при чем, он все правильно показывает, а это надо правильно интерпретировать. Проверяю на вас: яблоко и еще одно яблоко – два яблока. Какие темпы роста?

Ольга Арсланова: Ну в зависимости от того, с какой базы растет, конечно.

Наталья Зубаревич: Яблоко плюс яблоко – два яблока. Темпы роста 100%, так?

Ольга Арсланова: Да.

Наталья Зубаревич: Отлично. Теперь 100 яблок плюс 10 яблок – какие темпы роста?

Ольга Арсланова: Небольшие.

Наталья Зубаревич: 10%. В Дагестане почти нет промышленности.

Ольга Арсланова: Об этом и речь.

Наталья Зубаревич: Достаточно запустить какой-то цех, и будут цифры.

Ольга Арсланова: Вот давайте на это цех посмотрим, может быть, вы недооцениваете. Сейчас мы увидим.

Виталий Млечин: Может быть, хороший цех, правда.

Ольга Арсланова: И Тамбов, где стоимость жилья в новостройках снизилась, и вот мы выясним, кто покупает эти квартиры. Посмотрим сюжет, потом обсудим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Ох, что тут происходило в студии, пока мы смотрели сюжет. Давайте с Дагестаном разбираться.

Наталья Зубаревич: Давайте разбираться.

Ольга Арсланова: 385 рабочих мест было открыто в регионе. Мне кажется, немного.

Наталья Зубаревич: Там была еще чудная фраза: Дагестан является лидером по промышленному производству. Придется уважаемой корреспондентке напомнить, что динамика и объем – это совершенно разные истории. Дагестан, позвольте мне сказать, кроме Каспийска с его оборонными заводами, которые восстановили, они лежали на боку, но гособоронзаказ позволил их загрузить, там как бы особо в белом секторе другой промышленности и нет. То, что растет, – ради бога, но пожалуйста, давайте говорить: 385 рабочих мест…

Ольга Арсланова: ...на целый регион.

Наталья Зубаревич: …на новых производствах. То, что открыли новое – отлично, только не надо преподносить это как могучее движение вперед. Открыли – хорошо. Они высокомеханизированные, правда, там много людей не надо, и замечательно. Но чуть-чуть поспокойнее, если можно.

Ольга Арсланова: Теперь к квартирам тамбовские, которые…

Наталья Зубаревич: Перепроизводство на рынке. Они вводили довольно много не в объемах, конечно, а в расчете на население. Регион бедноватый, платежеспособный спрос падает с 2014 года, затоваривание рынка, и летят вниз цены. Это не один Тамбов, просто там изначально недорогое жилье было. Сколько денег у людей, столько и может стоить квадратный метр. А поскольку прилично вводили, то вот оно стоит. Хочешь продать, как-то приходится сбрасывать и без того по московским меркам совсем невысокую цену.

Ольга Арсланова: Кстати, из Подмосковья зрители во время сюжета стали задавать вопросы, почему не происходит такого снижения цен на подмосковную недвижимость, которой тоже очень много.

Наталья Зубаревич: Оно уже произошло, мои дорогие, оно случилось. Когда был тяжелейший свал рубль-доллар и падение… У нас же ввод жилья на самом дне, погодовые темпы сокращения были 80%. Поэтому именно тогда рынок подрихтовался. Рублевые цены, так чтобы сильно они не падали, но в связи с 15%-й инфляцией в 2015 году (почти 15%) они просто стояли или падали в рублях немножко. В конце концов Московская область – это феномен, потому что на нее приходится… В самые жирные года это было 13% всего ввода жилья в стране, сейчас где-то 11.5%, где-то так. И покупают это жилье, как вы понимаете, отнюдь не только подмосквичи, со всей страны люди приезжают. Как бы это… Заначкой я это не назову, но дети будут учиться, искать работу, деньги как бы овеществить; люди считают, что квартира надежнее, чем какие-то накопления, потому что все же помнят нашу историю с банками, вкладами и прочими делами. Поэтому это гигантский рынок, он быстро вот так гулять вверх-вниз просто не может, он инерционный. А в Москве тоже было некоторое падение.

И второе: когда рынок избыточный – мы называем это рынком покупателя, покупатель решает, – то происходит дифференциация. Более симпатичные варианты могут подрасти в цене, а неликвиды (далеко, плохое место) будут продолжать падать. Ровно это же происходит и на московском областном, и на городском рынках.

Ольга Арсланова: Простой, но важный вопрос от нашего зрителя, на который, я думаю, мы ответим после выпуска новостей, но сейчас его прочитаю: "Какая разница, развивается мой регион или нет? У меня лично никаких изменений. Что для рядовых граждан дает это развитие и как ощутить результаты развития?" После выпуска новостей мы обязательно к этому вернемся. Я напоминаю, что мы обсуждаем те результаты, которые опубликовал Росстат, мы сейчас идем строго по ним и разбираем, что они в реальности значат. У нас продолжается опрос для наших зрителей: "А ваш регион развивается?" – как вы чувствуете, видите, наблюдаете? Можно отвечать "да" или "нет" на короткий номер и, конечно, звонить в прямой эфир. К звонкам и SMS мы вернемся чуть позже.

НОВОСТИ

Ольга Арсланова: А мы продолжаем говорить о социально-экономическом развитии регионов. У нас в гостях Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ. Наталья Васильевна, пока смотрели новости, еще SMS нападало примерно на ту же тему. Вы знаете как? Люди делают вывод, что регион не развивается, когда у них оклад не растет в течение последних лет (10-15 тысяч), когда нет работы, когда видят, что люди уезжают в Москву, в Подмосковье на заработки вокруг них. Вот в основном…

Наталья Зубаревич: В целом они правы, потому что развитие региона не напрямую, но сказывается на кошельках людей. Потому что если в регион пришли инвестиции, это новые рабочие места, новые рабочие места – это альтернативная занятость для вас, если вы соответствуете по квалификации и профессии, тут еще самому поучиться бы надо. Если у вас развивается бизнес, больше денег получает бюджет, бюджет – это большие траты на образование (это главная расходная группа для бюджетов регионов), здравоохранение (там не только бюджет) и то, что мы называем соцзащитой (выплаты по региональным категориям льготников и так далее). Все это видно. Но это не значит, что если у меня не повышается зарплата, регион не развивается.

Ольга Арсланова: Может быть, это я не развиваюсь.

Наталья Зубаревич: Потому что, во-первых, вы можете жить в той части региона, в которую никакой бизнес особо идти не хочет. Поэтому хотите, чтобы у вас росла зарплата? Только не обижайтесь, пожалуйста, надо самому что-то прикладывать: повышать квалификацию, быть более мобильным. Второе: если вы говорите, что меряется только по мне, спросите тех, кому смогли повысить пособия каким-то образом, смогли отремонтировать школы для детей ваших соседей – это не развитие? Поэтому вот такая инфантильная позиция "моя зарплата не растет и все, мне неважно" говорит только об одном: человек не хочет включить вторую скорость и попытаться начать с себя, это важно.

Виталий Млечин: Наталья Васильевна, вот SMS пришла из Хакассии: "У нас сильно развивается только торговля, одни магазины и все, более крупные предприятия развалены, нового ничего не строится". И действительно я тоже своими глазами видел в разных регионах, что действительно в маленьких поселках на каждом шагу…

Наталья Зубаревич: Там проблемы.

Виталий Млечин: …магазин, действительно в каждом доме магазин…

Наталья Зубаревич: Все так.

Виталий Млечин: …другой работы нет, но магазины все открыты и все работают. Как так получается?

Наталья Зубаревич: Очень просто. Во-первых, есть бюджетная занятость, она в России не так мала. Вся социалка – это бюджетники, управленцы, местное самоуправление – это бюджетники; силовики, полиция – тоже бюджетники. Второе: кучи этих маленьких относительно городков, поселков городского типа, огромный отход. Люди едут кто на вахту, кто на подработки, основные направления – севера нефтегазовые. Например, в Забайкалье едут сейчас на стройки, космодром "Восточный", новый завод. Вот где их профессия может сгодиться… Закрылся рудник у тебя, ищешь где-то в других местах, где можно подработать. И два таких высасывающих пылесоса – нефтегазовые севера и Москва с Московской областью, Питер поменьше, там зарплаты не так привлекательны. Люди привозят эти деньги домой.

Ольга Арсланова: Им надо поесть.

Виталий Млечин: И действительно все эти магазины в каждом подъезде выживают действительно? Каждый магазин…

Наталья Зубаревич: У тебя на рубль на одно дешевле, а у соседа на рубль на другое дешевле. Вы видели, как ходят бабушки? Они обходят всю эту цепочку и смотрят ценники.

Ольга Арсланова: К звонкам наших зрителей. Хабаровск на связи, приветствуем Сергея. Добрый вечер, Сергей.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Сергей.

Ольга Арсланова: Сергей, вы с нами?

Зритель: Да, я с вами.

Ольга Арсланова: Мы сейчас выяснили, что по себе, конечно, довольно сложно судить о развитии региона, но все равно – по вашим ощущениям развивается ваш город, ваш регион?

Зритель: По моим ощущениям и по ощущениям тех людей, с которыми я общаюсь, развития в нашем городе нет. Заводов нет. Здесь было довольно много заводов, они работали в советское время, их все закрыли, все развалили. Жилье строится, но непонятно, для кого: простой человек не в состоянии его купить. Зарплаты на очень низком уровне. Вы тут говорите о второй скорости какой-то непонятной. Как быть человеку семейному, какую скорость можно включать, если ему нужно кормить семью? Спасибо, до свидания.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо, что позвонили.

Наталья Зубаревич: Печальная картина. У вас все звонки будут в этом же русле по нескольким причинам. Первое: 40% россиян живет до сих пор хуже, чем жил средний житель РСФСР, 40% до сих пор. И вот эта часть страны вам и звонит. Второе: заводы очень многие закрывшиеся не выдержали конкуренции в рыночной экономике. Можно вспоминать, можно жалеть, их можно даже открыть, но они еще раз не выдержат конкуренции в рыночной экономике. Жалко? – да. Но вот соотношение такое, что в нашей стране прекрасно выдерживают рыночную конкуренцию сырьевые отрасли, востребованные глобальным рынком, и некоторые отрасли сервиса, прежде всего торговли, которые более-менее востребованы населением. Можно ругаться? – можно, пожалуйста. Вопрос: вы подработать можете как-то? Вы как-то освоили дополнительное?

Вы понимаете, плакать Россия умеет великолепно, вот великолепно. Но еще раз, доброго, ласкового государства не то что не будет, оно бывает за месяц до известных событий, а потом счастье заканчивается. Поэтому если вы семейный человек, значит, подработки, значит, инвестиции в детей, чтобы они хоть как-то получили вменяемое образование. Я очень неприятные вещи говорю, но вот плач Ярославны – это национальный спорт Российской Федерации, и с этим ничего не меняется, хотя трудно, понимаю, что трудно.

Ольга Арсланова: Может быть, Ставрополье нас сейчас немного удивит. Вряд ли, да? Игорь на связи, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Игорь.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как вы оцениваете уровень развития вашего региона, вашего города?

Зритель: Низкий.

Наталья Зубаревич: Это правда.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Выезжая из аэропорта города Минеральные воды, с правой стороны стоит недостроенный экспоцентр международный. Это показывает все. В 2012 году начали, в 2013 году его забросили, сейчас уже 2018 год. Его строили с размахом, что международные будут конференции проводиться, будут прилетать в Минводы делегации, соответственно, развитие нашего региона будет как раз в этом экспоцентре. Вот это говорит все само за себя. Минводы – это крупнейшая перевалочная база была раньше, воздушная гавань, железнодорожная. Сейчас все встало.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое, что позвонили.

Ольга Арсланова: Хороший климат.

Наталья Зубаревич: Начну с несогласия. Зерновой бизнес в Ставропольском крае, Краснодарском крае, Ростовской области более чем успешен. Производство подсолнечника и подсолнечного масла. Сейчас мы производим много больше, чем было. Просто в этих территориях южных выжило и адаптировалось то, что основано на конкурентных преимуществах.

А про экспоцентр я скажу вам так: ну неумное это было решение при наличии рядом Краснодара, при наличии рядом Ростова… Выпендриться захотели. Покажите сначала товар лицом – простите, я в этом смысле как бы человек примитивных слов. Если вы начали с экспоцентра, а не с поездок на другие какие-то выставочные, ярмарочные истории с результатами успеха, вот вы этот экспоцентр и будете строить.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим, раз уж мы упомянули сельское хозяйство, о нем. Насколько сейчас это может быть существенным, как модно говорить, драйвером роста региональной экономики?

Наталья Зубаревич: 2% роста по итогам 2017 года. Ну рассказываю. До санкций в 2012-2013-х гг. рост составлял 5.5-7%. В период санкций только один год рост приближался к 6%, если память не изменяет, это был 2015 год. Сейчас стимулы роста затухли. И тут виной не сельское хозяйство, оно производит еду. Если у вас сжимаются доходы населения, что будет с платежеспособным спросом? Вы прекрасно понимаете: сельское хозяйство уперлось о потолок платежеспособного спроса, у людей просто больше нет денег. И рвут и идут дальше только те, кто вышел на глобальный рынок со своим конкурентоспособным продуктом – зерном, семечкой (хотя ее сейчас все больше перерабатывают в России) и так далее.

Понимаете, рынок нельзя ни дагестанским счастьем бесконечным обмануть, ни плачем Ярославны тоже бесконечным обмануть. Рынок делает то, что он делает. Если мы правильно читаем его сигналы персональные, пытаясь быть более мобильным и наращивая свой человеческий капитал; региональные – не начинайте никогда с экспоцентра в попытке промоутировать ваш регион, это называется заморозить капитальные вложения, что и было сделано.

Ольга Арсланова: А что рынок говорит? Сейчас сельским хозяйством нужно продолжать заниматься всем? Вот смотрите, я смотрю на эти данные Росстата: в передовики, цитируют нам, записалась даже Томская область, благодаря животноводству в регионе СХ показало 15%...

Наталья Зубаревич: Опять. Яблоко плюс яблоко – два яблока. У нас сегодня урок арифметики.

Ольга Арсланова: Вот надо заниматься всем, потому что сейчас это как-то, не знаю, модно.

Наталья Зубаревич: Не соглашусь, потому что пригородные типы животноводства, как то птицеводство, свинокомплексы… Вот у вас региональный цент полумиллионный, рынок сбыта есть. Если у вас современное механизированное производство, вполне себе можете быть прибыльными.

Ольга Арсланова: Рассчитывая на нужное количество покупателей.

Наталья Зубаревич: Да. Если там делаются нормальные инвестиции в молочное стадо… В тайге можно, комбикорма, кстати, недалеко, рядом лесостепная зона Южной Сибири. Там же важно не только то, сколько стоит вырастить корма, а плечо поставки готовой продукции. Поэтому многие виды тяготеют к крупным городам, к их пригородам, потому что молоко везти далеко заморишься, оно же скиснет, вот так. Поэтому сейчас инвестиции идут вдолгую: потихоньку после птицы (это начало нулевых), вторая половина и конец нулевых – свиноводство, и сейчас они потихоньку поворачивают в крупный рогатый скот. Поголовье его продолжает падать до последнего года, оно сократилось в 2.7 раза с советского периода. Вы думаете, почему мы столько зерна стали вывозить? – так у нас коровок-то насколько меньше стало? Коровки вообще кушают зерно. Поэтому я бы сформулировала так: это инвестиции вдолгую, они, во-первых, в молочное стало, потому что мы до сих пор 22-23% потребления ввозим. Правда, это братская, родственная Белоруссия, но с ней как-то, видимо, возникают некоторые вопросы.

Ольга Арсланова: С молоком…

Виталий Млечин: Буквально недавно хотели запретить даже, но вроде передумали.

Наталья Зубаревич: Да, потом передумали. Потому что сделайте это, ребята, и перебои будут с сырьем-то. Горячиться не надо, надо тщательнее вообще готовиться, проблемы решать.

И второе. У нас по мясу тихо-тихо снижается вот эта импортная составляющая именно за счет птицы и свинины. А как мы ввозили крупный рогатый скот, мясо, там несанкционка (Латинская Америка в основном), так конкуренция, там тяжело, потому что то мясо недорогое, несмотря на трансатлантические поставки, оно недорогое, оно там по пампе гуляет и травку кушает.

Виталий Млечин: Давайте дадим слово нашим зрителям. Нам позвонила Раиса из Волгоградской области. Раиса, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Мы вас слушаем.

Зритель: Да. Я хотела сказать. Вы вот вопрос задали, развивается ли наш регион. Нет.

Наталья Зубаревич: Это правда.

Зритель: Я вам скажу честно: до такой степени у нас регион стал бедный. Я приехала 2 года назад из Тульской области сюда. Ой, такое сравнение, просто небо и земля. Там Алексей Демин губернатор молодой, такой энергичный, а здесь… Ну убитые тротуары 1970-х гг. Бочаров молодой, пятидесятник…

Ольга Арсланова: То есть вам вот такие вещи в первую очередь в глаза бросились? Что еще?

Зритель: Да, неухоженный, до такой степени грязный…

Наталья Зубаревич: Да, это правда.

Зритель: Ой, мамочки, вы знаете, у меня душа болит, вот честно.

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте вспомним хорошую Тулу. Что вам нравилось в Туле? Мы пытаемся найти что-то положительное.

Зритель: Ой, там улицы чистые, по первому, вы знаете, первому звоночку губернатору тут же делают. Тротуарчики – пожалуйста, по первому звонку.

Наталья Зубаревич: А без звонка нельзя?

Виталий Млечин: Без звонка, по-моему, ничего не получается.

Зритель: Вот молодец, до такой степени хозяйственный человек, а здесь нет, я этого не вижу. Вообще до такой степени… Идешь и думаешь, что ноги сломаешь, не то чтобы еще что-то. Бедные бабушки у нас ходят, я не знаю, они крадутся. У нас улицы нечищеные, до такой степени все запущено. У нас, знаете, перекатил-поле, как в степи, с Казахстана все летит, это просто ужас, город до того грязный.

Ольга Арсланова: Да, понятно, спасибо.

Зритель: Трава растет по 2 метра бурьян. Я не буду больше вам ничего говорить.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое, что позвонили, рассказали.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Наталья Зубаревич: Волгоградская область – это действительно проблемный регион. Не самый, но туда плоховато шли инвестиции, потихоньку загибались вот эти гиганты советской индустриализации. Часть жива еще, но никакой особой модернизации, обновления реально не было. Во-вторых, там действительно была губернаторская чехарда, но я этой уважаемой зрительнице должна напомнить, что не меньшая чехарда была и в Тульской. Просто, пункт первый, Тула сейчас под особым патронажем, денег она получает, например, от некоторых российских госкомпаний на развитие очень прилично, потому что это именно патронаж. Второе: часть туляков имеет возможность работать в Москве и Московской области, они приносят деньги потом домой, не все переезжают – это то, что мы называем маятниковой миграцией. Дальше: вот раньше или позже влияние огромной московской агломерации потихоньку начинает распространяться на прилегающие города, и хотя бы сами столицы все-таки более-менее причесывают. Я бы предложила вам отправиться в менее крупные города, и я не думаю, что вы бы были так довольны. А в Волгограде в чем разница? Там не причесывают даже региональный центр, и женский глаз это, конечно, видит.

Ольга Арсланова: Мы понимаем прекрасно, зрители постоянно об этом пишут, что регионы крайне неравномерно развиваются…

Наталья Зубаревич: Да. Но Тула небогата.

Ольга Арсланова: Правильно ли мы понимаем, что невозможно, этот темп невозможно в ближайшее время серьезно изменить?

Наталья Зубаревич: Зависит. У нас сейчас действительно усиливается поляризация развития, хотя в нулевых было некое сглаживание за счет огромных этих нефтяных денег, которые в виде трансфертов перераспределялись в пользу менее развитых регионов. Сейчас в последние год-два у нас поляризация усилится с головы: рвет Москва так… Слушайте, у нее расходы бюджета выросли на 21%, доходы на 17%, боюсь ошибиться, за счет того, что гигантская концентрация налога на прибыль, гигантская концентрация "белых" зарплат, причем высокооплачиваемых, и бюджет Москвы только что не лопается от денег. И вот в этой части поляризация идет так: Москва отдельно, все остальные отдельно. Если говорить об экономической поляризации, она немножко другая. В инвестициях, во всем остальном две группы сильных. Год от года динамика может быть разной…

Ольга Арсланова: Это те, кто сами могут зарабатывать?

Наталья Зубаревич: И их вы все прекрасно знаете: это главные нефтегазодобывающие регионы, столицы нашей родина Москва с окружением, агломерацией…

Ольга Арсланова: Культурная столица тоже там где-то…

Наталья Зубаревич: Там и с финансами все не так плохо, хотя у них сейчас по этому 2017 году большой дефицит, я не могу понять, что происходит, но вот они, основные игроки. Как следствие все остальное как бы большая слаборасчленимая масса, а где-то там в хвосте очень депрессивные, самые слаборазвитые. Поэтому сейчас, последние год-два отрывается голова, причем не как у Змея Горыныча, трехголовая, а одна из голов под названием Москва.

Ольга Арсланова: Тюменская область на связи. Надежда, здравствуйте.

Наталья Зубаревич: Там неплохо.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Надежда.

Ольга Арсланова: Неплохо ли в Тюменской области, Надежда?

Зритель: Алло, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Меня зовут Надежда. Что касается нашей Тюменской области, то можно отметить, что наш губернатор господин Якушев с командой в принципе делает много для региона. В частности, можно отметить, конечно же, то, что поднимается на юге области сельское хозяйство. Но все-таки больше уделяется внимания области, а не другим городам, таким как Тобольск, Ишим, Ялуторовск.

Наталья Зубаревич: Тобольск?

Зритель: И вот у нас происходит такая тенденция: у нас как бы наши города наполняются деревнями, а деревни просто уже пустуют, понимаете, а вот мы с наших маленьких городов, молодежь… Самое страшное – это именно молодежь: талантливая, умная молодежь пытается уехать уже не только в Тюмень, Тюмень уже не последняя точка, а вот именно, скажем, в Санкт-Петербург, Москву и так далее. Таким образом, скажем так, происходит некое обеднение наших городов действительно талантливыми, умными детьми, которые могли бы, вы знаете, поднимать наш город, нашу область. Получается, что они просто уезжают. Мы их вырастили до 18 лет, понимаете, а они уезжают в большие города, уезжают их идеи, их потенциал, их сила, молодость. А с чем остаемся мы? Вот это, конечно, я тоже считаю проблемой, проблема наша. Как вы считаете, что нам делать?

Наталья Зубаревич: Я вам не обнадежу. Во-первых, давайте всуе не упоминать Тобольск. "СИБУР" из Тобольска сейчас будет делать приличный город, и делает, туда гигантские деньги вложены в очередные несколько комплексов по нефте- и газопереработке. Поэтому Тобольск живой, он и деньги дает Тюменской области помимо того, что она получает кусок налогов с северных округов.

Второе: то, что Ишим, то, что по дороге Транссибовской – это все пустеющие места, а село у вас просто пустеет примерно лет на 50 позже, чем все то же самое произошло в российской центральной части, северо-западе, то, что мы называем нечерноземкой, где остались только бабушки. У вас так, к счастью, не будет, потому что это зерновая зона, это относительно приличная дорожная связь, есть прибыльные бизнесы и в небольших городах (пищевка прежде всего). И как следствие часть населения будет оставаться.

То, что ребята уезжают в крупные города, в Тюмени действительно уже рабочих мест просто реально нет. Ну что я вам скажу? Если бы я была перед выбором поставлена, вот я душой за регион болею или за человека, я душой болею за человека. Если у человека появляется больше возможностей найти квалифицированную работу, получать более достойную зарплату, человек важнее региона. Извините, но это так, и этот процесс у вас не закончился, идет вторая стадия урбанизации, население России из малых, мельчайших и средних городов перебирается в региональные столицы и в крупные агломерации.

Ольга Арсланова: Но можем ли мы говорить, что Тюменская область, некоторые другие регионы, тот же Татарстан…

Наталья Зубаревич: Там все очень неплохо на фоне других.

Ольга Арсланова: Они могут назваться если не головой, которая уже оторвалась, а где-то к шее поближе.

Наталья Зубаревич: Да.

Ольга Арсланова: То есть некие середнячки, которые точно так же будут развиваться.

Наталья Зубаревич: Нет, они не середнячки, они регионы относительно развитые. Тюменская область и Татарстан молодцы, они притянули очень много инвестиций, они создали приличное количество рабочих мест. И поэтому вот у них все неплохо. Но я говорила не об этом. Из шеи вытягивается с такой скоростью одна голова, что я даже пугаюсь, а остальные держатся. Время-то неласковое, хоть вам сказали, что кризис закончился, но пока не перестанут падать доходы населения, я не могу себе позволить назвать это завершением, потому что доходы людей – это, простите, основное измерение, вышли мы из кризиса или нет. Поэтому все неплохо там. Но еще раз: не надейтесь, что все выращенные вами дети останутся около вас.

Виталий Млечин: Нам надо подвести итоги голосования, потому что время, час так быстро пролетел. Что же, мы спрашивали у вас, развивается ваш регион или нет.

Ольга Арсланова: Вот что у нас получилось.

Виталий Млечин: Получилось… Как вы думаете?

Наталья Зубаревич: Я думаю, что 95% сказали, что нет, и только те, кому нравится почему-то их нынешний губернатор, решили сказать, что да.

Ольга Арсланова: Ну почти.

Виталий Млечин: Вы ошиблись на 2%: 93% сказали "нет", а 7% сказали "да". Фантастические результаты.

Ольга Арсланова: Очень близкое попадание.

Наталья Зубаревич: Я регионалист, ну что же вы.

Виталий Млечин: Спасибо огромное.

Ольга Арсланова: Спасибо большое от наших зрителей. Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ была у нас в гостях. Говорили о российских регионах.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты