Оксана Галькевич: Что там сказали про визы японские, что теперь можно в течение трех лет несколько раз, но… Петр Кузнецов: Да, трехлетние. Слушали информационный выпуск. Попробуем сейчас все это обобщить. "Визит Владимира Путина в Японию стал историческим событием, которое поднимает отношения двух стран на новый уровень", - это, собственно, заявил премьер-министр Японии Синдзо Абэ, который с ним на протяжении двух дней беседовал. Российский президент накануне прибыл в Японию с двухдневных визитом. Среди заявлений Путин сообщил о переговорах о возможном заключении мирного договора, призвал прекратить "исторический пинг-понг" по Курилам, стороны согласовали до этого документ о начале консультаций по совместной хозяйственной деятельности двух стран на Южный Курилах. В числе сфер сотрудничества упоминаются рыболовство, туризм, медицина и экология. Еще МИД Японии объявил о решении упростить визовый режим с Россией. Представители России и Японии сегодня подписали одно межправительственное, 11 межведомственных и 68 коммерчески документов. Итог переговоров мы подводим сегодня вместе с заведующим кафедрой востоковедения МГИМО Дмитрием Стрельцовым. Дмитрий Викторович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Дмитрий Викторович. Дмитрий Стрельцов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Ну, такое впечатление, даже по этим цифрам – 11, 68, подписано, заверено, что прямо прорывное какое-то было общение. Это действительно так или, может быть, мы просто не знаем таких вот детальных деталей предыдущих встреч. Дмитрий Стрельцов: Ну, прорывным является то, что российский президент приехал в Японию с официальным визитом первый раз за 11 лет. Этот сам по себе факт носит такой беспрецедентный характер… Оксана Галькевич: То есть с 2005 года он там не был? Дмитрий Стрельцов: С 2005 года, да. И, конечно, количество подписанных документов оно завораживает, по таким количественным характеристикам. Но главное не это, потому что всегда визит он должен чем-то наполняться. А главное то, что те документы, которые подписаны действительно ориентируют наши отношения на новый уровень – на уровень, я бы сказал, в экономической сфере гораздо более высокий, чем это было ранее. Потому что стороны подписали документы, которые позволят нам вывести это сотрудничество на технологически более высокий уровень. Это и создание искусственного интеллекта, и фармакология, и социальная сфера, и сотрудничество в области создания моторостроения, то есть новых моторов автомобильных, это и СПГ. То есть те области, которые способствуют модернизации российской экономики. Это вот один важный итог данного визита, который говорит о том, что действительно визит был в какой-то степени прорывным. Оксана Галькевич: Дмитрий Викторович, ну, вы знаете: наши телезрители все равно отмечают, что для них-то главная тема, наверное, это все-таки острова. Вот они даже спрашивают: "Вот говорили, говорили и до чего в итоге договорились по островам?". Дмитрий Стрельцов: Ну, по островам с самого начала нельзя было ожидать какого-то прорыва или каких-то… Петр Кузнецов: Ну, за один визит, даже такой исторический, даже такое не решается. Дмитрий Стрельцов: Конечно. Хотя была проведена большая работа и на уровне глав внешнеполитических ведомств, и так далее. Но было ясно, что стороны слишком далеки в своих позициях друг от друга, сблизить их невозможно. И в этих условиях нужно было найти какую-то формулу взаимоприемлемую, которая бы не испортила этот визит, внесла в него все-таки позитив. И мне кажется, эта формула была найдена как раз в виде того, что стороны договорились начать совместную хозяйственную деятельность на Курилах. Я должен сказать, что это, в общем-то, успех России, потому что до настоящего времени Япония отказывалась даже говорить об этом. Петр Кузнецов: Вот, это к вопросу о том, кто больше пошел на компромисс в этом вопросе, потому что, насколько я понимаю, раньше согласие Японии даже на хозяйственную деятельность на Курилах воспринималось бы как признание Японией Курилами за нами. Дмитрий Стрельцов: Абсолютно точно. Это вопрос о суверенитете, какие законы действуют на этой территории. И сейчас то, что японские предприятия, японский бизнес придет на Южные Курилы, в какой-то степени усиливает переговорные позиции России. Хотя в документах саммита специально оговаривалось, говорилось то, что данное соглашение ни в коей степени не ставит под сомнение базовые позиции сторон по Курилам, которые отличаются. Но, тем не менее, я считаю, что, если японские компании придут на Южные Курилы, и не только на Курилы – вообще на Дальний Восток, если они усилят свое присутствие там, это будет хорошо. С одной стороны, это даст новые рабочие места, это поднимет экономику края, а с другой стороны, это позволит и Японии закрепиться на этих территориях, что, я считаю, не так плохо. Потому что последний год все-таки в российской внешней политике в большей степени преобладали связи с Китаем, и в экономической области тоже. А Россия сейчас взяла курс на более многостороннюю внешнюю политику. Оксана Галькевич: Диверсификация… Петр Кузнецов: Еще одно направление у нас в Восточной Азии, да, и может ли развиваться сейчас даже интенсивнее, чем отношения с Китаем наши? Дмитрий Стрельцов: Ну, я не думаю, что это какой-то конкурирующий участок, потому что с Китаем у нас есть сегменты, в которых мы сотрудничаем с Китаем, с Японией есть свои области, где Китай не является конкурентом Японии. Но в целом, если брать такой широкий взгляд на российскую политику в Азии, это хорошо для России. Иметь много партнеров всегда лучше, чем одного партнера. И как раз то, что выбор сейчас сделан на Японию, то есть Япония становится нашим таким важным, важнейшим партнером в экономической области, прежде всего, я считаю, это хорошо для России. Тем более что российская экономика требует и свежих каких-то идей, вливаний, инноваций, финансовых ресурсов. И если Япония будет в этом смысле сотрудничать с Россией, это, конечно, послужит интересам России. Но, я подчеркиваю, и для Японии это сотрудничество также принесет много благ, потому что японская экономика сейчас стагнирует, и сотрудничество с Россией создаст новый рынок сбыта, новые возможности приложения капитала, то есть новые возможности вообще для роста японской экономики. Оксана Галькевич: Дмитрий Викторович, я предлагаю как-то активней привлекать наших телезрителей к этой беседе. Вот очень жаль, что уже 18 в Москве, соответственно, ночь на Дальнем Востоке, для них этот вопрос имеет особую важность. Друзья, тем не менее, если вдруг вы еще не спите, жители Дальнего Востока и Сибири, смотрите нашу программу "ОТРажение", мы в прямом эфире, вы можете высказаться, принять участие в нашей беседе, задать вопрос нашему эксперту или просто каким-то своим отношением поделиться. Если вы живете в центральной части России, вообще в другой часовой зоне, тоже принимайте участие. Наш смс-портал работает 3443, первые буквы ОТР, телефон звонка в прямой эфир – все это тоже доступно, в вашем распоряжении. Петр Кузнецов: Вот сообщение из региона, который не спит сейчас, из Москвы: "Японцы, - пишет наш зритель, - но японцы эти соглашения все равно будут воспринимать как первый шаг по возврату Курил". Дмитрий Стрельцов: Ну, для японцев сейчас важно сохранить лицо, и прежде всего для премьер-министра Абэ, который поставил свою карьеру дальнейшую во многом в зависимость от своих внешнеполитических успехов. И отношения с Россией в этом смысле являются важным инструментом для поддержания внутриполитических позиций Абэ. И я думаю, что японцы будут выполнять условия этой договоренности, но в то же время, наверное, будет найден какой-то компромисс по части особого режима для деятельности японских предприятий. То есть, наверное, будет принято специальное решение о том, что приход японских предприятий не ущемляет базовую позицию правительства Японии о том, что эти территории не являются российскими. Я думаю, что в этом ничего страшного нет. Главное для нас, как говорила китайская пословица, как говорит, что главное, чтобы кошка ловила мышей, неважно, какого она цвета. Оксана Галькевич: Но вы говорили, что Синдзо Абэ поставил в зависимость от "Курильского вопроса" свою политическую карьеру. Делались какие-то заявления на этапе прихода к власти о том, что будет достигнут, не знаю, какой-то радикальный разворот в этом вопросе, что, почему? Дмитрий Стрельцов: Да, когда Абэ пришел к власти, отношения Японии с соседями были в плачевном состоянии. Это касается и Китая, и Южной Кореи, и России. И Абэ в своей программной речи как раз заявил о том, что он качественно улучшит отношения со всеми соседями. И по отношению к России как раз было заявлено, что я сделаю все возможное для решения территориальной проблемы. Оксана Галькевич: А, ну так аккуратно: сделаю все возможное. Не верну Курилы в полном составе… Дмитрий Стрельцов: Ну, конечно, он не говорил так, что он гарантирует решение этой проблемы. Но я еще обращаю внимание на то, что для Абэ это вопрос и личных амбиций и его обязательств по отношению к своей семье. Потому что его отец Синтаро Абэ был министром иностранных дел в 80-е годы, и именно он запустил процесс нормализации отношений, политических отношений с Советским Союзом и предложил организовать визит тогдашнего советского лидера в Японию. И как раз это важно для Абэ, что он продолжатель традиций отца. Кроме того, дед Абэ Киси Нобусукэ, он, хотя и подписал договор безопасности с Соединенными Штатами в 60-м году, он известен как политик националистической ориентации, который стремится к освобождению от такой односторонней зависимости от Соединенных Штатов. Оксана Галькевич: Некой такой независимости во внешнеполитических вопросах? Дмитрий Стрельцов: Абсолютно точно, да. И Абэ он как раз продолжатель такой традиции национализма, и больше даже не национализма, а большей самостоятельности. Оксана Галькевич: Ну, вы знаете, Дмитрий Викторович, мы отмечаем, что в течение, наверное, последнего года риторика и наших представителей властей, в том числе и президента, она стала такая более смягченная, может быть, именно в рассуждении на темы островов, взаимоотношений с Японией, опять же, по вопросу заключения мирного договора. Вот как-то все стало менее радикально, более аккуратно. Дмитрий Стрельцов: Да, я согласен. Обратите внимание, что Путин на пресс-конференции сказал о том, что необходимо прекратить "исторический пинг-понг" по Курилам, то есть обмен ударами какой-то. Ясно, что, выдвигая какие-то аргументы, которые мы все хорошо знаем, мы не придем к соглашению. Поэтому нам нужно найти то, что нас объединяет, а не разъединяет. И вот в этом смысле важно еще и то, что найдена какая-то общая основа – это необходимость подписания договора, который бы поставил наши отношения на качественно новую основу. Говорят о мирном договоре – я считаю, что лучше употреблять не "мирный договор", а "договор о мире и дружбе" или "о дружбе и добрососедстве", потому что мирный договор отражает ситуацию все-таки послевоенную, когда наши страны были неравноправными: Япония была побежденной страной, Советский Союз – победителем. Сейчас другая ситуация, и нам нужно строить отношения на равноправной основе, поэтому лучше, наверное, даже говорить о некоем качественно новом типе договора, в рамках которого, я согласен, может быть найдена формула пограничного размежевания. Оксана Галькевич: Вы знаете, я не могу пропустить это сообщение, оно из Нижегородской, правда, области, но тем не менее, вот человек пишет, что весь Дальний Восток и Курилы в упадке, люди там нищие, зато Москва… Смысл не в этом, я хочу спросить, а вот эта хозяйственная деятельность совместная, о которой договорились, наконец, стороны… Петр Кузнецов: Они еще не договорились. Оксана Галькевич: …она каким-то образом… Петр Кузнецов: В том-то и дело, что это может затянуться, пока будут даны рекомендации министерств профильного ведомства. Оксана Галькевич: Это начало, да, которая начнется, она как-то поможет, так скажем, улучшить жизнь… Вот эта некая возможность более активной экономической жизни, вот это вот поможет людям на местах лучше себя чувствовать, лучше жить… Петр Кузнецов: И действительно ли это начнется в ближайшее время? Оксана Галькевич: … рабочие места, что-то вот нам… Не будет ли это выглядеть как в одностороннем порядке, хозяйственная деятельность – придут, вот как нам тоже пишут, использовать природные ресурсы. Дмитрий Стрельцов: Ни в коей мере, ни в коей мере это не будет так. В общем, любые проекты крупные с участием японского капитала, я думаю, они принесут пользу и российской экономике, и простым людям. Тем более, что вот этот план из 8 пунктов, который предложил Абэ Синдзо этого года в мае в Сочи, он делает упор именно на области, касающиеся социальной сферы. Это медицина, это малый и средний бизнес, то есть то, что касается судеб миллионов людей, это и социальная инфраструктура, и, в общем-то, какие-то проекты в области городского строительства, и даже есть специальное направление – это повышение продолжительности жизни в России. То есть это касается огромных масс людей, и как раз в числе подписанных соглашений обращают внимание на то, что на первый план выходят такие области, как медицина, как рыболовство и как экология. И трудно отрицать, что это касается все же жизни людей, качества жизни. Поэтому я думаю, что любые проекты – это и рыбопереработка, и городская среда обитания, и инфраструктурное строительство, и объекты социальной инфраструктуры, культуры и так далее – все это улучшит качество жизни курильчан. Если будет найдена формула, устраивающая обе стороны, я имею в виду правового режима этой совместной деятельности, я думаю, это будет на благо региона и на благо России в целом. Оксана Галькевич: Алексей из Карелии до нас дозвонился. Давайте послушаем мнение телезрителя. Алексей, здравствуйте, вы в прямом эфире. Алексей: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Добрый. Алексей: Я думаю, то, что сделано сегодня нашим президентом – это большой прорыв не только в экономике, но и в политике, в первую очередь. Исторически этот вопрос уже, как говорится, с бородой. И мое мнение такое, я, как прагматик, говорю: подождем, лет через пять, а может быть, чуть меньше, чуть больше, мы увидим то, что будет подписан мирный договор, который так с 45-го года и не подписан между Россией и Японией. И когда произойдет все это, я думаю, что даже Курилы отойдут к японцам. Никакой потери в этом для России я не вижу. А то, что у нас отношения наладятся и в экономике, и в политике, и во всей нашей жизни – это будет большим прорывом. Спасибо вам, Владимир Владимирович. Оксана Галькевич: Спасибо, Алексей. Петр Кузнецов: Ну, с другой стороны, легко говорить жителю Карелии про то, что мы Курилы отдадим и ничего не случится. У меня вопрос по мирному договору. Заявление Путина: "Если кто-то считает, что мы заинтересованы исключительно в налаживании экономических связей с Японией, - говорит он, - а мирный договор откладываем на второй план, это не так. На мой взгляд, самым главным является заключение мирного договора". То есть вас не смущает немного, что мирный договор ставится важнее экономических целей и сотрудничества? Дмитрий Стрельцов: Я думаю, что эти вопросы нужно решать параллельно и не нужно ставить их в зависимость друг от друга. Нам нужно иметь хорошие отношения – и экономические, и политические, и культурные, то есть во всех областях Япония должна быть нашим добрым соседом. Что касается формулы решения проблемы территории, которая могла бы быть объектом такого договора, то она уже обозначена была в Декларации 56-го года, которую ратифицировал Верховный Совет СССР. И современная Россия является правоопреемником Советского Союза, признает это обязательство по Декларации 56-го года. Именно Декларация 56-го года является основой российской позиции по данному вопросу, но как сказал российский президент, есть еще множество неопределенных моментов, касающихся условий выполнения вот этой статьи по передаче Японии двух островов – и сроков, и форматов. Это отдельный совершенно разговор. Пока еще японская сторона… Даже не то что пока еще – она не меняет свою позицию по поводу того, что считает четыре острова исконно японской территорией, которую требует от России. И в этом смысле ничего принципиального здесь не изменилось, изменяются только формы, на которые пойдет Япония для реализации этих требований. То есть сразу четыре острова или сначала два острова, а остальные два острова – потом. Но Россию, конечно, это не устраивает, и в общем и целом здесь никакого компромисса пока еще нет. Наверное, сблизить наши позиции не получится в ближайшем будущем. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, нам важно было показать вообще миру вот этим визитом, что мы не зациклены только на отношениях с Китаем? И вообще как можно мировому сообществу считать этот сигнал, этот визит? Дмитрий Стрельцов: Ну, конечно, китайский фактор очень важен в том плане, что Россия, провозгласив разворот на Восток или поворот на Восток, заинтересована в нормальных отношениях со всеми соседями азиатскими. Это и Китай, и Южная Корея, и страны Юго-Восточной Азии. И так получилось, что в 15-м году был определенный крен в пользу Китая, в сторону Китая: у нас было подписано много соглашений с Китаем, а на прочих направлениях дипломатия не была столь активной. И сейчас, по всей видимости, идет вот это исправление этой ситуации. И Япония является для России, конечно, важным партнером, может быть, не столь важным стратегически, как Китай, но тем не менее позволяющим России усилить свои переговорные позиции в мире и проводить более сбалансированную дипломатию. Петр Кузнецов: Ну, вот у Китая с Японией гигантский товарооборот. Например, у России с Японией он минимальный. Дмитрий Стрельцов: Маленький, да. Он, тем более, сильно очень упал в последние два года. И как раз еще и проблема в том, что у нас с Японией, ну, и не только с Японией – со всеми азиатскими странами, такая структура экономических связей, которая очень зависит от мировой конъюнктуры. Россия продает в основном энергоносители и закупает в основном потребительскую продукцию. Если говорить о Японии, это главным образом легковые автомобили, небольшое количество оборудования. Поэтому вот сейчас, когда цены на нефть упали, товарооборот резко сократился. В отношениях Японии с Китаем там другая ситуация: Япония инвестировала очень крупные средства в китайскую производственную базу, и сложилось разделение труда, когда с Китаем Япония связана логистическими цепочками. И мировая конъюнктура никак не зависит… никак не оказывает никакого воздействия на эти отношения, поэтому даже политические проблемы в отношениях двух стран никак не сказываются на экономике. С Россией ситуация другая. Вот в том-то и проблема в японо-российских отношениях, что Россию можно в политическом отношении… Ей можно пожертвовать, то есть ее можно критиковать, можно ухудшать с ней отношения, потому что это не затрагивает коренные экономические отношения Японии. Оксана Галькевич: Не значимый партнер, так скажем. Дмитрий Стрельцов: Не значимый партнер. Оксана Галькевич: Мало значимый по сравнению с другими. Дмитрий Стрельцов: И этим объясняется и то, что вот у нас такие взлеты и падения в политической сфере, этим объясняется и периодические перепалки, вот тот самый "пинг-понг исторический", о котором говорил президент Путин. И наша задача – сделать эти отношения более устойчивыми. И в этом смысле я как раз и считаю, что совместная хозяйственная деятельность, то есть соединение экономик двух стран, создание взаимной зависимости между экономиками двух стран. Тем более, что речь идет о депрессивных районах: с российской стороны это Курилы, а с японской это остров Хоккайдо, тоже достаточно депрессивный район Японии. Оксана Галькевич: Не самый выдающийся? Дмитрий Стрельцов: Не самый выдающийся. Петр Кузнецов: То есть кто все-таки выиграл в политическом плане больше от этого визита? Оксана Галькевич: Путин или Абэ? Петр Кузнецов: Япония или Россия? Дмитрий Стрельцов: Вы знаете, я думаю, что политически выиграли обе стороны. Это подход так называемый win-win, то есть обе стороны выиграли. Россия выиграла оттого, что усилились ее политические позиции на мировой арене, она будет чувствовать себя более уверенно с другими странами – и с Китаем, и с Европой, и с Америкой. Для Японии важно то, что, улучшая отношения с Россией, она, безусловно, дает сигнал и Китаю, и Соединенным Штатам, что она является самостоятельным игроком на мировой арене и может принимать самостоятельные решения. Оксана Галькевич: В общем, для Японии это тоже такая диверсификация отношений, только на Западе. Вы знаете, у нас смс-портал посекундно обновляется, мы программа "ОТРажение", и вот отражает, на самом деле, что есть несколько позиций весьма, как мне кажется, стереотипных. Кто-то говорит, что все идет к тому, что мы останемся без Курил и, как следствие, без Охотского моря (из Иванова); другой говорит, что не надо разбазаривать ресурсы, кто-то говорит, что это очередной обман народа, прощай, острова. Ну, и так далее. Там, где Япония, там и американские базы. Давайте послушаем еще одну позицию. Петр Кузнецов: Что думает Самарская область. Оксана Галькевич: Самарская область, Владимир до нас дозвонился. Владимир, вам слово. Владимир: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Владимир: Я из Самарской области, город Кинель. Как же в отношении санкций против нас, она будет иметь, Япония, поддерживая политику, или нет? Петр Кузнецов: Японские санкции. Оксана Галькевич: Спасибо, Владимир. Петр Кузнецов: Спасибо, да. Мы об этом еще не поговорили. Дмитрий Стрельцов: Да, действительно, Япония участвует в санкционной политике Запада, но японские санкции не столь важны для России, они носят такой больше символический характер, затрагивают очень узкий сегмент сотрудничества. Это финансовые рынки, это какое-то количество проектов, связанных с разработкой природных ресурсов. Но здесь Япония не столь активно себя проявляет, как другие страны, поэтому все те области сотрудничества, в которых сейчас достигнуты успехи в результате визита Путина, они будут развиваться, я думаю, успешно даже в условиях санкционной политики Японии. Япония, конечно, в одиночку не прекратит вот эти санкции, потому что она является членом "Большой семерки", и здесь у нее свобода рук ограничена. Но с другой стороны, Япония проявляет большую самостоятельность в этом вопросе, и я думаю, что для России отношения с Японией – это, в общем-то, пробный шар в нормализации отношений с прочими западными странами. Оксана Галькевич: Дмитрий Викторович, вы знаете, я продолжаю читать сообщения с нашего портала и понимаю, что вот это общественное мнение, с ним, конечно, нужно еще работать и работать. Вот даже те небольшие шаги, которые были сделаны сейчас, во время этого визита президента в Японию, очень противоречивые чувства вызывают у наших, например, телезрителей. Некоторые пишут опять же из Владимирской области: "Прекрасная нация, прекрасная страна, дружба только обогатит нас". Но вы знаете, подавляющее большинство критично настроены: кто-то говорит, что лишимся всех биоресурсов, кто-то говорит, что… Петр Кузнецов: Лишимся всех островов. Оксана Галькевич: Лишимся всех островов, только воевали мы с ними – никогда они нам друзьями не будут. Я вот о чем хотела спросить: но ведь наши элиты, они ведь в некотором смысле тоже из народа вырастают и тоже подвержены… придерживаются определенной позиции. Вот какой расклад, так скажем, в умах, в головах принимающих решение и насколько сложно им тоже, знаете, идти на эти шаги встречные, переламывать свою позицию, идти на компромисс. Дмитрий Стрельцов: Ну, здесь я два обстоятельства хотел бы отметить. Во-первых, то, что российско-японские отношения во многом строятся на личных отношениях лидеров двух стран, поскольку экономическая компонента практически отсутствует, во всяком случае, очень слаба. Именно личные отношения между российским президентом и японским премьером… они поддерживают эти отношения искусственно что ли. Тем более, что в наших странах – как в России, так и в Японии – имидж лидера страны-партнера очень важен для создания общего образа страны-партнера. Это один момент. Тем более, что сейчас и в России, и в Японии лидеры такие сильные, активные, которые пытаются проводить самостоятельную политику. И второй момент: вот все думают, что только Россия уступила, допустив японцев на Курилы, но на самом деле, и Япония пошла на уступки. Например, тем, что японские компании, если они придут на Южные Курилы, тем самым они подтвердят суверенитет России на эти территории, потому что они будут действовать по российским законам. И таким образом японское правительство соглашается на то, что их подданные что ли японские будут соблюдать российские законы на территориях, которые Япония считает своими. То есть здесь тоже определенный компромисс со стороны Японии, и этот компромисс необходимо тоже высоко оценить. Если мы не будем делать шаги друг навстречу другу, то, конечно, у нас ничего никогда не получится. И важно то, что оба лидера сделали вот такие шаги. Так что я оцениваю очень высоко. Что касается прочих представителей российской элиты, то я считаю, что часто, конечно, общественное мнение идет позади, и как раз нам не хватает знания о Японии, как раз и лидеры политические, и экспертное сообщество должны говорить правду. Использовать любую возможность, чтобы рассказывать важность отношений, построения добрососедских отношений со страной-партнером. Оксана Галькевич: Спасибо. Петр Кузнецов: Что ж, спасибо, благодарим вас. Дмитрий Стрельцов у нас в гостях, заведующий кафедрой востоковедения МГИМО. Мы подвели итоги двухдневного визита Владимира Путина в Японию.