Переговоры Россия-США

Гости
Рафаэль Ордуханян
политолог, журналист, доктор политических наук
Иван Тимофеев
программный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук

Ольга Арсланова: А мы продолжаем, сегодня подведем итоги без преувеличения главного политического события этого года, саммита России и США. Владимир Путин и Джозеф Байден провели первую личную встречу в статусе лидеров двух сверхдержав, причем вот этот формат, статус сверхдержав был признан и Байденом. Переговоры длились более 4 часов. Перед их началом политики признали, у Москвы и Вашингтона действительно накопилось много взаимных вопросов, зачастую острых вопросов, конфликтных, пришло время их определить и определить, в каких направлениях можно работать вместе, потому что совершенно очевидно, что работать вместе придется.

Иван Князев: После завершения переговоров Владимир Путин дал пресс-конференцию и подробно ответил на вопросы российских и иностранных журналистов. Он сообщил, что никакой враждебности на переговорах с Байденом не было, и рассказал об основных темах, которые обсуждались на вилле Ла Гранж: это стратегическая стабильность, региональные конфликты и кибербезопасность.

Ольга Арсланова: Приветствуем наших гостей. Это программный директор Российского совета по международным делам, доцент МГИМО, кандидат политических наук Иван Тимофеев, – Иван Николаевич, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Иван Тимфеев: Здравствуйте, добрый день.

Иван Князев: И Рафаэль Ордуханян, политолог, журналист, доктор политических наук, – здравствуйте, Рафаэль Никитович, приветствуем вас.

Рафаэль Ордуханян: Ольга, Иван, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Иван Князев: Добрый.

Иван Тимфеев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, давайте поговорим о том, какими предстали Россия и Соединенные Штаты Америки на этом саммите, за которым следил весь мир. Какой образ Америки привез новый президент и какой образ России привез наш уже привычный президент Владимир Путин? То есть какими они хотели показаться друг другу и мировому сообществу? Иван Николаевич, давайте с вас начнем.

Иван Тимфеев: Ну, вы знаете, я думаю, что этот саммит был важен и для нашего лидера, и для американского. Они оба выступили как сильные лидеры, как лидеры двух великих держав. Такой разговор давно назрел, потому что все-таки саммитов на высшем уровне не было в течение 3 лет, поэтому обе стороны были в нем заинтересованы, и я думаю, что сам факт проведения этого саммита, конечно, был позитивным событием, в котором были заинтересованы и Россия, и США.

Иван Князев: Рафаэль Никитович?

Ольга Арсланова: Было ли у вас ощущение, что Россия сознательно, очень демонстративно отказывающаяся от многих западных ценностей, по сути заявляя даже антизападные ценности, вот в этом статусе себя не стесняясь, не пытаясь понравиться, поехала представлять вот себя такой Америке?

Рафаэль Ордуханян: Я изначально относился достаточно пессимистично к самой встрече, я все-таки надеялся, что она не произойдет, и я до сих пор остаюсь при своем мнении.

Ольга Арсланова: Почему?

Рафаэль Ордуханян: Я считаю, что встреча была не подготовлена. Я не вижу никакого политического смысла в этой встрече. Я думаю, что это была исключительно формальная встреча, которая, может быть, сыграет какую-то чисто бутафорскую роль в будущем, может быть, это будет для установления дипломатических отношений полноценных и возвращения послов. Я искренне надеюсь, что мы сможем поменять наших заключенных, граждан России, с американцами. Но политического какого-то смысла я в этом не вижу.

Иван Князев: Рафаэль Никитович...

Рафаэль Ордуханян: В последние дни, как ни странно, я наблюдаю за прессой, самой разнообразной прессой Америки, она приобретает еще более яркую, оголтелую русофобскую направленность, это печально.

Иван Князев: Рафаэль Никитович, ну смысл не смысл, многие журналисты, кстати, в том числе и западные журналисты, охарактеризовали эту встречу, как вот сверили часы, начинать-то с чего-то надо было все-таки. Или нет?

Рафаэль Ордуханян: Сверили часы, но только часы эти находятся на разных руках. И мне кажется, что изначально цифры там разные, да и, собственно говоря, начало отсчета другое. О чем мы говорим, что мы сверили? Абсолютно беспардонные, хамские обвинения, абсолютно беспочвенные, до сих пор продолжались, они продолжались во время предварительных интервью, они выражались в дискриминации наших журналистов там. Если мы с вами начнем сейчас перечислять фактические дела, которые были и во время встречи, и до нее, и после, то мы с вами увидим, что до сих пор к нам относятся как к какому-то провинившемуся мальчишке, которого пытаются, ай-яй-яй, наказать за какие-то деяния, которые якобы он сделал. Поэтому я бы здесь был без иллюзий.

Ольга Арсланова: Ага. Иван Николаевич, возникло ли у вас ощущение, что это разговор не равных, как говорит Рафаэль Никитович, что это был разговор старшего с младшим, с попыткой доминировать? Или все-таки в такой кризисный момент возникла необходимость стать чуть ближе друг к другу?

Иван Тимфеев: Вы знаете, у меня такого ощущения скорее не возникло. Конечно, есть разница в потенциалах России и США, особенно в экономике, но тем не менее сам по себе саммит проходил на равных. И даже если мы посмотрим итоговую пресс-конференцию, то они вполне на равных, оба президента вполне на равных себя показали, довольно с сильных позиций озвучили свои ключевые идеи.

Иван Князев: Иван Николаевич, все-таки по поводу пресс-конференции. Уже хорошо прошлись журналисты в том числе по этому. Почему все-таки совместной не было, как вы думаете? Потому что разные заявления были, начиная от экс-посла Макфола, который боялся, что там повторится история с Трампом, когда там что-нибудь, также то, что Байден будет смотреться на фоне нашего лидера очень, грубо говоря, неуверенно (пытался подобрать слово). Как вы считаете?

Иван Тимфеев: Да, вы знаете, я думаю, что просто ни российская, ни американская сторона решили не рисковать с учетом того, что у нас сейчас действительно довольно серьезные разногласия, очень трудно какую-то общую позицию по каким-то вопросам выработать, ну просто решили этого не делать. Я думаю, что это был правильный ход, и мне показалось, что вот эти обе пресс-конференции, которые президенты дали отдельно, были удачными. И наша пресс-конференция была сильной, и Байдена тоже выступление было вполне сильным, особенно для внутриамериканской аудитории.

Иван Князев: Хотя он говорил по суфлеру.

Ольга Арсланова: Ха-ха.

Иван Тимфеев: Ну, тем не менее это нормально для политика такого ранга.

Иван Князев: Это просто деталь.

Иван Тимфеев: Конечно, там готовятся и вопросы, и все заранее... В общем, это вполне нормально.

Ольга Арсланова: Рафаэль Никитович, все-таки Соединенные Штаты Америки – страна прагматиков, и президент американский тоже прагматичный человек, администрация президента имеет прагматичные цели. Сейчас формируется по сути новый биполярный мир, где уже не мы, а Китай с Соединенными Штатами Америки становятся глобальными соперниками. Неужели вам кажется, что Америка сейчас не заинтересована в том, чтобы, прежде чем приступить к этой глобальной борьбе, решить российский вопрос? Очевидно, его тоже нужно решить и заручиться возможной поддержкой России.

Рафаэль Ордуханян: Сама постановка вопроса неверная. Что значит «решить российский вопрос»? Мы что, какие-то, так сказать, задачка с уравнениями, чтобы нас решать? Это первое. Второе: Америка и Китай – это не два жениха, а мы не невеста. Почему вы говорите о биполярном мире? Мир будет, если он будет становиться, и мы в этом заинтересованы, это должен быть многополярный мир, и в этом идет принципиальная сейчас борьба во всем мире и в экономической, и в финансовой, и в других сферах. Поэтому постановка вопроса немножко другая.

А насчет того, что Америка прагматичная страна, я в этом очень и очень сомневаюсь. Здесь очень много ложных посылов изначально, поэтому выводы тоже могут быть в этой ситуации ложные. О какой прагматике мы с вами можем говорить после действий и администрации Трампа, да и Обамы, и уж тем более администрации Байдена? Посмотрите на некоторые экономические решения по нефтепроводам, посмотрите их политику в отношении Китая, когда они буквально бросили нас в объятия Китая и Китай к нам. Поэтому в данной ситуации говорить не приходится, и то, что мы говорим, кто-то разыгрывает карту, проблема здесь не в этом.

Но подспудно, я надеюсь, подспудно, Ольга, вы привели к другой, не менее важной проблеме, которая, на мой взгляд, является краеугольной: а где наша политика, где наша повестка? Нас обвиняют, нам указывают, нам говорят, на нас грозят пальчиками, а мы-то что делаем? Мы-то когда заявим о своих интересах, когда мы наконец заявим о своих ценностях? Мы каждый раз говорим, что западные ценности нам предлагают, мы не принимаем западные ценности. Но давайте уже наконец придем к своим ценностям. Если тысячелетняя история нашей страны не является порукой в этом, то плохи наши дела.

Ольга Арсланова: А что, за это время мы не принимали базовые западные ценности, ценности христианские, которые нас объединяют в том числе и с Европой и отчасти с Соединенными Штатами Америки? Какие такие принципиально другие ценности Россия сегодня может предложить?

Рафаэль Ордуханян: Ну, я в данной ситуации принимаю, как говорится, ваш тезис о том, что христианство является как бы европейской ценностью. Я не думаю, что это относится в полной мере к европейской традиции, как раз европейская традиция христианства нами не была принята, мы приняли немножко все-таки другое, это первое.

Второе: что значит принятие, допустим, христианских ценностей? Мы в точно такой же степени принимаем ценности, допустим, Востока в виде ислама, который является официальной религией у нас, иудаизм. Россия – это гораздо больше, чем Европа, я просто хочу подчеркнуть это. Наша традиция шире и глубже.

Ольга Арсланова: Да-да, я просто о конкретных...

Иван Князев: Просто в чем ее суть, грубо говоря, у нас же тоже точно такие же общие ценности, как, например, та же демократия, просто что мы отличного можем предлагать, я думаю, Ольга это имела в виду, нет?

Рафаэль Ордуханян: Это проблема... Я понимаю, что вы имели в виду, но просто я хочу вас... Я не хочу сейчас лекцию по политологии читать, но вопрос состоит в том, что слово «демократия», слово «свобода», слово, так сказать, «права человека» мы понимаем по-разному. Вот Байден считает, например, что это совершенно демократично пристрелить ветерана войны ни за что, и он считает, что это так должно быть. А вот то, что там какой-то человек на 2 килограмма похудел и к нему жена не приезжает, – это вроде бы, так сказать, нужно, чтобы весь мир говорил об этом...

Ольга Арсланова: Это вы о чем сейчас?

Рафаэль Ордуханян: ...и у нас будут последствия. Я говорю... Это очень хорошо, спасибо, Ольга, именно о чем я говорю, а не о ком.

Ольга Арсланова: М-м-м... Хорошо.

Иван Николаевич, все-таки в чем такая уж принципиальная разница в ценностях, опять же сосредоточимся на конкретной встрече, которые приехали выражать два лидера? Судя по тому, что мы увидели, это все-таки попытка найти была общие ценности, общие ценности в мире, которые переживают глобальную угрозу. С одной стороны, это и внешняя угроза, с которой столкнулись и Штаты, и мы. Мы понимаем, что мы годно-то бессильны и беспомощны перед пандемией, перед экономическими трудностями в той или иной степени, и угроза, которая может исходить друг от друга, две ядерные державы, которые могут просто друг друга уничтожить. Неужели этого недостаточно, для того чтобы найти общие ценности наконец-то?

Иван Тимфеев: Вы знаете, это хороший вопрос, и я думаю, что вопрос был не в ценностях, вопрос был в интересах. Тот же Байден, да и Владимир Владимирович тоже несколько раз об этом говорили, что мы обсуждаем конкретные национальные интересы, в наших интересах контролировать конфронтацию, в наших интересах вести диалог по той же кибербезопасности, по региональным вопросам, в частности по Афганистану, и так далее. Это прагматичные интересы.

Ценности – это речь более высокого порядка, и не дело дипломатов обсуждать ценности, задача дипломатии – решать проблемы, конкретные рациональные четкие вопросы, которые стоят перед государствами. Именно это и делали два президента в Женеве. А ценности – это вопрос более высокого порядка, по ним можно долго дискутировать, хотя Байден действительно в начале своей пресс-конференции такую ценностную подводку дал, но... это ценности конкретно его страны, идеология даже точнее, а вопрос был не о ценностях, вопрос был об интересах.

Ольга Арсланова: Рафаэль Никитович, важный момент, об идеологии сказал сейчас Иван Николаевич. У Америки при нашей симпатии или антипатии, у кого как, идеология, очевидно, есть, она четко артикулирована, она понятна каждому жителю этой страны, как бы он к ней ни относился, и понятна другим странам, что Америка сеет или по крайней мере заявляет, что сеет. А у нас как с этим? У нас это сформулировано? У нас есть своя какая-то программа будущего, свой образ будущего, который очевиден каждому жителю и каждый житель готов на этот образ будущего работать, поддерживать его, отстаивать, в том числе в разговорах с внешними оппонентами?

Рафаэль Ордуханян: Я готов немножко не согласиться с моим уважаемым оппонентом по поводу интересов и ценностей. Проблема как раз и заключается в том, что мы пытаемся быть прагматиками, а нам постоянно говорят о ценностях. И совершенно справедливо подметили, что Байден-то именно с этого и начал. Вот эта бутафория, которая постоянно выпускается по поводу ценностей, абсолютно застилает, так сказать, умы очень многих людей, поэтому мы до конца даже это не можем понять.

Но вопрос, который вы, Ольга, поставили, он, наверное, самый главный. У нас этого нет, мы не можем даже сформулировать и сказать... Вот Байден, ему хватает наглости говорить о том, что вот эти ценности свободы и демократии как бы на генетическом коде у американцев. Я еще раз хочу повторить: они были на генетическом коде у тех людей, которые убивают друг друга до сих пор? Вот сейчас, кстати, завтра появится информация, в Чикаго расстрелы один за одним идут, убиваются мирные люди просто на улицах. И вот мы когда говорим с вами об этих ценностях, мы видим это лицемерие и абсолютное нивелирование смысла даже этих ценностей. А мы их даже и не пытаемся провозгласить, вот это очень грустно и, на мой взгляд, стратегически неверно.

Иван Князев: А в ответ мы можем им сказать, что вы врете, уважаемые американцы, с вашими... ?

Рафаэль Ордуханян: Вот, Иван, спасибо вам большое. Я бы вот, наверное, считал бы эту встречу абсолютно успешной, если бы это или корреспонденту NBC, или тому же Байдену, когда он сказал, что вы, допустим, пытаетесь уморить вашего, так сказать, заключенного голодом, надо просто встать и сказать: «Вы врете, господин Байден». Когда корреспондент NBC говорит о том, что «а у вас хакерские атаки», надо встать и сказать (ну не надо вставать, слишком много чести): «Вы лжецы, и вы лгуны, где доказательства?» И ведь это же мы можем протянуть цепочку вниз: мы постоянно оправдываемся, когда просто надо сказать правду и все. Но у нас не хватает политической воли даже на это.

Ольга Арсланова: Иван Николаевич? Недипломатические такие приемы предлагаются. Тем не менее важный момент, связанный с этими красными линиями, о которых неоднократно говорил российский президент, – красные линии, за которыми возможно что-то серьезное и опасное. Красные линии – это приглашение Украины в НАТО, это попытка дестабилизировать ситуацию в бывших союзных республиках, в частности в Белоруссии, и вот туда заступать не надо. Было ощущение, что во время этого разговора как будто бы вот эта риторика смягчилась, то есть мы ничего об этом по сути не услышали, не было угроз, не было обвинений, к которым призывает уважаемый Рафаэль Никитович, всего этого не было ни с одной ни с другой стороны.

Иван Тимфеев: Ну, я считаю, что это правильно, потому что наши красные линии мы обозначили до того, это сделали и американцы, и мы. В общем-то, саммит, по большому счету, ему предшествовал целый ряд таких политических шагов достаточно жестких с обеих сторон, и обе стороны к этому саммиту вышли с позиции силы, по большому счету. Поэтому трясти кулаками на самой встрече смысла никакого не было, она прошла довольно конструктивно. Но обе стороны до саммита, в общем, довольно жесткую политику в отношении друг друга вели и красные линии обозначили очень четко. В частности, действительно, вы правильно упомянули по Украине, американцы по кибербезопасности. В общем, я считаю, что правильно разделять силовую политику и дипломатию, именно это лидеры и сделали.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам. Поблагодарим наших экспертов. Иван Тимофеев, программный директор Российского совета по международным делам, доцент МГИМО, кандидат политических наук, и Рафаэль Ордуханян, политолог, журналист, доктор политических наук, были с нами на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Чего ждать после саммита в Женеве?