Ива Лебедева и Дмитрий Лисицын. Российские деревни: как остаться в живых?

Гости
Ива Лебедева
эксперт «Агентства развития сельских инициатив»
Дмитрий Лисицын
сопредседатель исполнительного комитета Экспертного совета по малым территориям

Константин Чуриков: В этом часе говорим о том, что принято у нас называть развитием сельских территорий. На самом деле мы будем говорить не столько, может быть, и не только о развитии, а о том, как на самом деле эти сельские территории пустеют. Ждем ваших звонков, уважаемые зрители, если вы живете не в городе, а в селе, в деревне, в поселке, позвоните нам, расскажите, какие у вас самые актуальные, насущные для вас проблемы, как вам помогает или не помогает власть, которая там у вас на месте.

Тамара Шорникова: Да, рассказывайте, чего у вас не хватает, возможно, подумываете ли вы о том, чтобы перебраться в город, если да, почему. Если не хотите, если вас все устраивает, тоже рассказывайте свой положительный опыт.

Ну а мы начнем обсуждение с нашими экспертами. У нас в гостях Ива Лебедева, эксперт «Агентства развития сельских инициатив»…

Ива Лебедева: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: …и Дмитрий Лисицын, сопредседатель исполнительного комитета Экспертного совета по малым территориям. Здравствуйте.

Дмитрий Лисицын: Добрый день.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Уважаемые гости, я думаю, что будет лучше, если мы все сначала посмотрим – и наши зрители, и вы – сюжет. Дело в том, что не так давно состоялась уже пятая экспедиция Общественного телевидения России, экспедиция книжная, потому что в ходе этого мероприятия мы развозим книги по сельским библиотекам, книги эти тщательно собираем, стараемся, естественно, вывозить новые книги. Сейчас увидите, с каким успехом мы это делаем. Давайте сначала посмотрим сюжет о том, как живут библиотеки, как живут вообще люди на селе, а потом будем обсуждать.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: В какие регионы, в какие области и деревни поедем в следующий раз, пока решается, о книгах, кстати, поговорим чуть позже. Ну а пока, уважаемые зрители, уважаемые гости, давайте думать, что у нас в стране происходит, что у нас так загибается деревня.

Ива Лебедева: Мне очень понравился сюжет, он в очередной раз иллюстрирует то, что для благополучного проживания в регионе сельскому населению, не только сельскому, необходимо личное, собственное благополучие финансовое, социальное и культурное. То есть вот подтверждение, что книги читают, хотят, любят, и это важно. Почему уезжает молодежь? Потому что негде работать, нечем заниматься, не с кем общаться, а вместе с молодежью с территорий уезжают идею и дела, и получается замкнутый круг: нет молодых, не развиваются новые производства, новые культурные инициативы, соответственно, нет молодежи, не рождаются дети, деревня деградирует.

Константин Чуриков: Подождите, это, скажем так, веяние времени, что деревни беднеют, что появляются крупные агрохолдинги, что нет больше колхозов. То есть это нормальное явление с точки зрения высокой экономической мысли, или это наша российская специфика, у нас так, у нас загибается деревня, в Европе деревня процветает?

Дмитрий Лисицын: Это закономерное явление, хотя оно может протекать разными темпами и в разных формах. Если можно, я сделаю две коротких преамбулы. Первая: Экспертный совет по малым территориям, который я представляю, который был в 2017 году основан, во многом реагировал именно на вот эту проблему, которая возникла в ходе публичной полемики о том, что в деревне у нас переизбыток населения, что экономика не справляется с их содержанием, их надо переселять в города. Здесь есть, в общем, две позиции, они обе, в общем-то, крайние. Одна из них говорит о том, что если нет экономического смысла, то давайте всех переселять, а вторая о том, что давайте всех спасать, вкачивать какие-то деньги и так далее. Сегодня, например, было сказано, что в школе 31 учащийся, но при этом это школа, это единица некая. И вот такая проблема, в общем, везде свойственна.

Правильнее здесь было бы, наверное, посмотреть на ситуацию более дифференцированно и увидеть, что помимо территорий развития в тех же селах… То есть мы изначально тему ставили вроде как о развитии села и так далее, а потом мы переключились на деградацию.

Константин Чуриков: Нет, на самом деле давайте говорить о том, как есть.

Дмитрий Лисицын: Есть территории развития, есть территории сжатия, и для территорий развития должны быть одни решения, а для территорий сжатия другие. Нам сегодня показали два таких классических случая территорий сжатия, когда село живет, в нем есть жители, у них есть духовные и культурные потребности, но при этом экономика из него уходит, а новую придумать они пока, судя по всему, не могут. Но тем не менее такая территория тоже требует своего особого решения, то есть особого режима тех же культурных учреждений. Если нет больницы, то должна быть какая-то система медицинского обеспечения и так далее.

Отвечаю на ваш вопрос по поводу закономерности и логики развития. Почему север настолько проблематичен, сельский именно север? Потому что в нашей стране есть еще действительно проблема очень сильных климатических различий между севером и югом. И сейчас фактически несколько регионов могут прокормить всю страну, и сельское хозяйство на севере становится практически, в общем, такой некой дополнительной практикой, оно не всегда рентабельно, часто вообще нерентабельно. И именно некое промышленное сельское хозяйство, его возрождение не совсем тот путь. Про агрохолдинги, если можно, можно попробовать и дальше поговорить.

Константин Чуриков: Да, давайте чуть позже.

Тамара Шорникова: Давайте сначала со звонков, потому что у нас они копятся. Давайте дадим возможность высказаться нашим телезрителям – Петр из Новосибирска к нам дозвонился. Петр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Расскажите, пожалуйста, как у вас.

Зритель: Как у нас? Я хотел что сказать? Значит, деревня Рассказово есть такая, 150 лет этой деревне. Прошла революцию, Гражданскую войну, Отечественную войну, сколько жителей там погибло за родину. И сейчас, значит, разрушена, можно сказать, деревня, работы нет, колхоз ушел оттуда, людям делать нечего практически, помощи от государства никакой нет. Это, можно сказать, геноцид сельского населения. Кто ответит за это дело?

Константин Чуриков: Петр, что за деревня у вас и сколько там сейчас жителей?

Тамара Шорникова: Рассказово.

Зритель: Рассказово, 150 человек осталось. Нет работы, 20 лет еле существует.

Константин Чуриков: Слушайте, а на что тогда живут людьми? У вас лютые зимы, скажем так, период, когда можно что-то выращивать, очень короткий. Как люди вообще живут?

Зритель: На что живут? Кто на север ездит, кто в ближайший райцентр, но это не жизнь, переживание.

Константин Чуриков: Да. Спасибо, Петр, за ваш звонок.

Тамара Шорникова: Спасибо большое. И сразу предлагаю прочитать SMS из Ханты-Мансийского автономного округа: «Закрыли единственный магазин в деревне, 300 человек без хлеба, соседние магазины в 7 и 3 километрах». Геноцид, наверное, как слово будет часто звучать у нас в эфире сегодня. «До Уфы 40 километров, дорога круглый год асфальт, магазина нет», – Башкирия. Таких сообщений много на самом деле.

Константин Чуриков: Я предлагаю сейчас просто обратиться к официальной информации о том, как у нас сокращается количество сел и деревень. Давайте просто посмотрим в людях на эти цифры. В 1995 году (мы не знаем, правда, как Росстат тогда это мерял) считалось, что у нас в деревнях и селах порядка 40 миллионов человек. К 2018 году официальные представители статистики насчитали 37 миллионов. Скажите, пожалуйста, насколько все правильно подсчитано с вашей точки зрения, потому что вот если судить по звонкам зрителей, нам кажется, что динамика какая-то другая, динамика большая.

Ива Лебедева: Про статистику я не могу сказать, не знаю цифр. Про то, что там деревни существуют многие десятки лет и только в последнее время становится все хуже и хуже, с этим, я думаю, все понятно. Есть расхожее мнение, что в деревне заработать невозможно. Но вот предприимчивый народ, вообще предпринимательство – это не только про деньги, это про мышление. А где его взять тем молодым, которые там живут, если его родители работали всю жизнь в колхозе, колхоз обеспечивал то самое благополучие, колхоз платил зарплату, занимался детскими садами, другой социальной сферой, культурной жизнью.

Я много езжу по регионам и часто слышу такую фразу: «Наш колхоз был богатым». Сегодня прозвучало «колхоз-миллионник». Проводили праздники, соревнования и так далее. То есть время изменилось, колхозы ушли, где молодежи было научиться и увидеть, как… То есть если никто, ни они, ни их родители не имели рыночных отношений, это процесс сложный, встроиться в новую жизнь, в новый строй, в то, что все стало совсем по-другому, конечно, на это нужно время. Центры занятости, которых много в районах, я много их видела и общалась с ними, – да, они предлагают становиться предпринимателями, у них есть какие-то курсы, как открыть свое дело, как начать свой бизнес. Но такое ощущение, что эти вещи существуют в параллельных мирах. То есть институт по развитию предпринимательства развивает его, обучает, при этом деревня не становится предпринимательской, то есть эта информация не доходит.

Константин Чуриков: Но там какое предпринимательство? Грубо говоря, все то же самое сельское хозяйство, фермерство по сути, да?

Ива Лебедева: Предпринимательство в деревне может быть разным. Конечно, это фермерство, это сельское хозяйство, продажа излишек. Это может быть сельский туризм, который сейчас активно развивается в регионах, в той же Вологодской области о-го-го как развит. Это может быть переработка недревесных ресурсов леса, дикоросами их еще называют. Варианты есть, другое дело надо их увидеть, надо их почувствовать, надо понять, как двигаться с этим, надо объединяться, консолидироваться, надо получать информацию, надо быть готовым меняться самим. И примеры есть. Да, тяжело, очень сложно, но не безнадежно.

Тамара Шорникова: Давайте еще один звонок примем, Юрий из Воронежской области к нам дозвонился, потом добавим. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я живу в селе Рождественская Хава, это буквально в 30 километрах от Воронежа. Вы не представляете, действительно до 2010 года какой это был райский уголок: больница, в которой работало 150 медиков, то есть весь пакет услуг был. Сегодня больницу буквально в фельдшерский пункт превратили. Была «скорая», сегодня «скорая» базируется в райцентре, едет из крайней точки района за 80 километров к нам, то есть больной с инсультом не выживет. Задаю вопрос и главе района, и всем: что такое, что случилось? Это, говорят, указания Минздрава, так лучше, райцентр зато имеет «скорую помощь», а у нас в округе около 10 тысяч населения живет, вы сами понимаете, за 80 километров не приедешь. Было кроме больницы сельхозучилище старейшее, ему бы 125 лет скоро исполнилось, была потребкооперация великолепная, был замечательный колхоз, то есть рабочие места. Буквально катком прошлись. Была госаптека, сегодня две аптеки частные, надо отдать должное предпринимательской жилке наших земляков.

Константин Чуриков: В плохом уже смысле этого слова, потому что, наверное, лекарства там стоят космических денег.

Зритель: Но народ бежит, народ бежит в целом, молодежь не задерживается – а что ей взять? Кто же замещает? Замещают наши бывшие товарищи по союзным республикам, особенно много с Украины, цыган, других народностей. Деревня стала интернациональной. Хорошо это или плохо, но традиции даже советской власти не удалось уничтожить вот такие. Поля бурьяном зарастают, участки зарастают бурьяном. Было 4 огромных стада коров, сегодня коров практически ни одной. Был завод рядышком, 300 лет…

Константин Чуриков: Юрий, скажите, а вот граждане стран СНГ, вы говорите, что закрыта больница, «скорой» нет, ничего нет – а им-то что ловить в вашей заброшенной деревне?

Зритель: А они живут, детей растут, в школу ходят. Жить в деревне, конечно, дешевле, чем в большом городе. А работают, извините, на стороне, занимаются, так сказать, бизнесом. Деревня при наличии, что у нас все-таки народ есть, обезлюдела. Было 2 школы, одну школу закрыли. Вы понимаете? Власти надо задуматься о деревне, что это традиции, как там у нас говорят.

Константин Чуриков: Юрий, именно для этого мы и обсуждаем эту тему сегодня в очередной, уже в который раз. Спасибо большое за ваш звонок.

Тамара Шорникова: Да, спасибо. И как раз вы хотели дополнить, Дмитрий.

Дмитрий Лисицын: Да, это немножко перекликается с вашим вопросом про структуру потоков. Общее соображение, наверное, в том, что если где-то убыло, то где-то, наверное, и прибыло. Вот такая тотальная картина прямо всеобщей равномерной деградации, конечно, неверна. Начнем с тех же самых деревень, в них, как правило, во многих очень деревнях, в деревнях, обладающих определенными свойствами, есть множество неучтенного населения: те же самые дачники, люди, которые с какими-то коттеджными поселками рядом пристраиваются и так далее. Очень часто это неучтенное население там тоже производит какой-то ресурс изменений, и сейчас обсуждается активно вопрос, как вообще с этим быть.

С другой стороны, есть некие формы, которые или возрождаются, или вновь приходят. Например, пытались как-то посчитать, что по всей России тысяч 80 человек живет в монастырях, это тоже, в общем, какая-то такая протосельская, протоаграрная…

Константин Чуриков: Сколько-сколько, еще раз?

Дмитрий Лисицын: Всего насельников, по-моему, около 80 тысяч, я могу ошибиться, но если я ошибусь, потом исправим, но уже не в эфире. Соответственно, если говорить о природе тех проблем, природе ситуации, в которой мы сейчас находимся, то она в чем? В том, что действительно в очень многих местах невыгодно заниматься сельским хозяйством, отсюда происходят вот такие тектонические сдвиги, что совхоз закрылся, колхоз закрылся, и пошло-поехало. Таких зон очень много.

И всеобщая проблема сейчас состоит в том, что для села необходимо придумать некую постаграрную модель существования. Думать, что мы можем возродить те формы сельского хозяйства, которые там были раньше, при наличии тех же самых агрохолдингов, при наличии интенсивного использования юга, в ситуации, когда несколько регионов могут всю страну прокормить, невозможно. Поэтому мы должны думать о том, как придумать для села постаграрную модель существования, постаграрную экономику. Здесь есть разные функции. Первая функция – это функция, скажем, того, что село предоставляет определенный тип среды, который людям нравится, там можно жить, как сейчас, в общем-то, уже упомянули. Там и дешевле сама недвижимость, там соразмерная человеку среда, так экология…

Константин Чуриков: Секундочку, работают в райцентре, работают в городе, живут в сельской местности?

Дмитрий Лисицын: Может быть такая модель. В любом случае связка горожан и селян – это вообще очень важное условие в принципе развития.

Константин Чуриков: Но это вы говорите с точки зрения теории, вы говорите про некий будущие поколения, про некие…

Дмитрий Лисицын: Почему будущие? Сейчас довольно активно этот процесс происходит, есть исследования.

Константин Чуриков: Подождите, извините, что вас перебиваю, – старики живут, умирает деревня, им что, в городе искать работу? Да ждут его там.

Дмитрий Лисицын: Нет, в городе ему нельзя искать работу, об этом я говорил в своем первом комментарии, что для территории сжатия и более жесткий термин «территория дожития» необходимы определенные, особые условия дожития. Просто взять, все бросить и закрыть – людоедство, это антигуманно, так нельзя. Но думать, что мы можем возродить все на пустом месте, тоже иллюзия. То есть необходима некая модель постаграрного существования там, где невозможно аграрную отрасль как кормилицу возродить. И кстати, между прочим, частью этого постаграрного существования, конечно, должно быть сельское хозяйство, но в форме того же фермерства, в форме этнического, этнокультурного опыта, в форме сельского туризма. И безусловно здесь экономика культуры, в том числе связанной с землей, должна играть особую роль. Наверное, я об этом чуть позже скажу.

Тамара Шорникова: У нас, кстати, есть совет от Краснодарского края, как один из вариантов тоже для будущего про постаграрную реальность как раз: «Экономические форумы нужно проводить в развалившихся фермах и в селах, а не в люксовых номерах».

Дмитрий Лисицын: Классная идея.

Тамара Шорникова: Больше мероприятий, эвентов, как сейчас говорят.

Константин Чуриков: Еще несколько сообщений. Смотрите, в частности, мы показывали сюжет о том, как мы привезли книги в библиотеки Вологодской области, нам из Москвы пишут, мы это все привезли на машине: «Вот бы и подарили этот Ford Transit людям, вот была бы помощь». Ну знаете, уважаемые зрители, мы можем, у нас, кстати, этих машин-то в собственности нет, мы их тоже арендуем. Можем и камеры раздарить-подарить, просто как мы вам будем рассказывать о тех проблемах, которые есть в нашей стране?

Тамара Шорникова: Они закончатся быстро, поверьте.

Константин Чуриков: Давайте сейчас выведем в эфир нашего партнера по этой книжной экспедиции Наталью Забелину, это директор Центральной городской деловой библиотеки. Наталья Аветиковна, здравствуйте.

Наталья Забелина: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вот мы по какому поводу решили с вами сейчас поговорить? Нам очень многие пишут, куда нести книги, какие книги нужны, потому что следующие экспедиции, как мы уже говорили, будут. Так все-таки куда нести и какие книги?

Наталья Забелина: Во-первых, мне хочется сказать, что наш с вами проект набирает новую силу, интерес к нему не только не падает, а растет буквально с каждым днем, параллель его тоже растет, потому что сегодня заявки идут и идут, они поступают из разных регионов. Более того, уже заявки поступают целевые, не просто привезите книги, а привезите книги определенной тематики, определенных авторов. То есть регионы уже приняли нас просто за коллектор, который, собственно, занимается комплектованием региональных библиотек. Это, конечно, все очень приятно, но в принципе, наверное, это не совсем наша миссия. Поэтому книги мы принимаем, принимаем с удовольствием в Центральной городской деловой библиотеке по адресу улица Бориса Галушкина, дом 19, корпус 1. Книги принимаем разной тематики, желательно, поскольку спрос идет огромный, на детскую литературу, поэтому было бы неплохо, если бы эти книги были детской тематики. И еще есть одно такое пожелание, чтобы все-таки книги приносили в хорошем состояние, желательно не очень старых лет издания.

Константин Чуриков: Хорошо, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо огромное.

Константин Чуриков: Это была Наталья Забелина, директор Центральной городской деловой библиотеки Москвы.

Тамара Шорникова: Ну и также хотим напомнить вам, что вы можете обращаться и сюда, конкретно Академика Королева, 19, приносить книги, привозить их нам на Общественное телевидение России, или связывайтесь с нами через соцсети, мы можем забрать их тоже откуда-то сами.

Константин Чуриков: А у нас есть звонок.

Ива Лебедева: Извините, пожалуйста, хочу добавить по поводу библиотек. Ведь библиотеки – это не только книги, очень часто библиотеки являются некими инициаторами перемен к лучшему на селе, это я очень часто встречаю, не только библиотеки, а вообще учреждения культуры, это музеи. Это бывает с подачи власти, например, в Калининградской области министерство культуры решило переформатировать библиотеки, сделать их центрами активностей.

Константин Чуриков: Так губернатор Алиханов, понимаете? Мы еще не говорили о вкладе именно крупной власти региона в успехи или неуспехи. Про Калининградскую область охотно верим. Но вот мы говорим о библиотеках – да, часто это просто градообразующие предприятия по сути, других рабочих нет.

Ива Лебедева: Вы знаете, разные есть совершенно картинки. Когда это неравнодушные люди, когда это становится центром притяжения, активностей, не только книги приходят люди читать, делают арт-бук-вечеринки, лектории, встречи, курсы изучения иностранного языка, компьютерной грамотности. Это не только привлекает пенсионеров, это начинает привлекать молодежь. Это как пример инициирования активностей.

А вообще инициаторами, безусловно, может быть власть и не только крупная – региональная, муниципальная власть может быть хорошим инициатором, примеров много. Архангельская область очень много делает для своих деревень, Алтай, Татарстан, Тува. Например, глава Республики Тува, я быстро расскажу: он инициировал и принял в 2017 году программу сохранения и возрождения села, называется программа «Село, в котором я живу». Там очень интересная модель: там без торгов выделяются земельные участки тем, кто хочет переехать на село, интересная схема субсидирования малого бизнеса. Это 4-летняя программа; если она будет успешной, ее вполне можно будет тиражировать на другие регионы.

Тамара Шорникова: Вы можете рассказать о конкретных результатах этой программы? Потому что у нас есть нацпроекты по развитию сельских территорий, у нас есть разные программы, которые что-то обещают…

Дмитрий Лисицын: Нацпроекта нет.

Константин Чуриков: Предлагают нацпроект, его пока нет, его только предложил Гордеев, вице-премьер предложил.

Тамара Шорникова: Да, есть варианты, но в любом случае те или иные формы поддержки сельских территорий есть. Деклараций много, а каковы результаты? Вот эта самая в Туве программа как работает?

Ива Лебедева: Подождите, я могу сказать, что вообще примеров очень много. Я работаю со всей Россией от Калининграда до Камчатки, мы ездим, мы смотрим, разговариваем. Инициаторов тоже много. Это могут быть самые разные схемы, это может быть социально ориентированный бизнес, это могут быть фонды градообразующих предприятий, это могут быть фонды местных сообществ, некоммерческие организации, ООПТ…

Константин Чуриков: Ива, извините, что вас перебиваю, но это же все-таки реже бывает, чаще всего просто люди не знают, что им делать, государство о них никак вообще не думает, и все глохнет.

Ива Лебедева: Да вы знаете, не могу сказать, что сейчас государство ни о чем не думает. Начинают приходить молодые управленцы, начинают приходить даже на местах, главы районов уже другие. То есть ушли хозяйственники, которые только умели за бюджетные деньги содержать в порядке инфраструктуру, появляются люди, которые привлекают заинтересованных, которые организуют вокруг себя сообщества, которые с этим сообществом работают, привлекают бизнес, бизнес тоже приходит хороший. Активные инициативные группы создаются, и начинают подтягиваться все: просыпается власть, просыпаются предприниматели вокруг.

Константин Чуриков: Давайте сейчас попробуем сейчас кого-то разбудить, не знаю, власть не власть звонком Юрия из Петербурга. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хочу поделиться своим небольшим опытом, можно сказать, даже большим… Откуда мои родственники были родом, это граница Калининской области…, Пыталово. Там были большие города, большие поселки, ярмарки, жизнь кипела. Сейчас там ничего нет. Мои после войны перебрались в Латвию. Сейчас в Латвии то же самое, Латвия такая же нищая, такая же голодраная. Едешь по этим несчастным поселковым дорогам, дороги вообще все в латках, как тришкин кафтан, даже он модный и красивый по сравнению с этими дорогами Прибалтики, которая кричит, что им хорошо в Евросоюзе. Дома все гнилые, крыши чуть ли не соломенные, в окнах вместо занавесок висят тряпки какие-то грязные…

Константин Чуриков: Юрий, это называется «у соседа корова сдохла, и как-то сразу легче стало». Спасибо за ваш звонок.

Зритель: Да-да, я понимаю вас.

Константин Чуриков: Давайте еще сразу Виталия из Ставропольского края. Здравствуйте, Виталий. Сорвался звонок.

Тамара Шорникова: Хочется все-таки дополнить еще одной SMS: «Уже давно в поисках сказов у сельчан езжу по деревням, записываю фольклор, более 300 сел исчезли с карты области, а местная власть делает вид, что все окей». И таких сообщений много. Это к тому, что есть официальная статистика, есть субъективная статистика наших телезрителей, и вот таких криков о помощи, желаний, чтобы их услышали, безусловно, больше, чем людей, которые рассказывают: «Знаете, у нас все классно, нам власть помогает, нам помогают те, другие…»

Дмитрий Лисицын: Это какой регион?

Тамара Шорникова: Это Свердловская область прислала.

Дмитрий Лисицын: Ну вот в Вологодской, которую сегодня показывали, более 2 тысяч сел с населением 0, так что это далеко не предел. Другой вопрос, что в этих селах концентрировалось все-таки довольно мало населения, цифры шокирующие, но они не настолько прямо влияют на статистику. Это подтверждение того, о чем я говорил, что существуют территории сжатия, существуют при этом территории сжатия с каким-то потенциалом к новой экономике…

Тамара Шорникова: …и территории развития. Я еще хотела спросить в первый раз, можно ли таких территорий развития на карте нашей страны, все-таки в процентном соотношении по отношению к территориям сжатия.

Дмитрий Лисицын: Есть, безусловно.

Тамара Шорникова: Где?

Дмитрий Лисицын: Краснодарский край, пожалуйста, там растет сельское население.

Тамара Шорникова: Маловато на всю страну. Еще регионы?

Дмитрий Лисицын: Понятно, что есть территории, которые вообще другой тренд переживают, это, собственно, Северный Кавказ, где население, наоборот, растет, там проблема его избытка. Здесь я бы все-таки не хотел подходить с очень таким трафаретным подходом, что у нас либо целью является развитие всего, а вот на остальное мы не смотрим. Нет, конечно, такая цель слишком однобокая, потому что мы находимся в центре очень такого сильного центробежного тренда. Ситуация плохая, она ухудшается. Существует определенный набор инструментов, которые используются, чтобы как-то ее в текущих же условиях затормозить. Если вы заметили, в обоих сюжетах были довольно чистенькие дома. Кто-то их, может быть, сам построил, а какие-то муниципальные учреждения, например, наверняка были отремонтированы – это я предполагаю, но скорее всего это так – по каким-то программам минстроевским или еще каким-то.

Значит, по поводу поисков новой экономики. Опять-таки нет никакой панацеи, никакого готового ответа, но есть очаги, в которых возникают какие-то новые сюжеты интересные. Когда мы говорим про тот же самый туризм и культуру, то подход довольно трафаретный всегда: давайте развивать туризм, он разовьется, и у нас все будет, и это не учитывая миллиона факторов, которые это затормаживают и так далее. Если подходить к сельской территории именно как к некой территории транзитной, то есть человек может куда-то поехать через нее, остановиться и так далее, она становится, может быть, интересным таким… То есть туризм – это в первую очередь поток, весь вопрос в том, как этот поток формируют.

И вот есть примеры, когда разные отрасли объединяются через, например, культурное ядро, и возникают очень интересные объекты именно разного вида экономики. Например, есть история удмуртского села Сеп, где люди обыграли как раз вот эту трагедию исчезновения сел и сделали из нее некий позитив. Это довольно большой район, в нем много исчезнувших деревень, у которых недавно еще были жители. И как-то жители этого села Сеп решили их пригласить к себе на праздник, вспомнить былое. В первый год собралось 400 человек, во второй год 1.5 тысячи приехало, они жили у них в домах и так далее. Через какое-то время они решили: «Давайте что-то сделаем с этим стационарное». И они сделали музей исчезнувших деревень в этой деревне Сеп. Туда люди несут свои какие-то семейные фотографии и прочее. И он стал центром такого сильного культурного кластера, туда уже и туристы едут, останавливаются и так далее.

Константин Чуриков: Но если это будет в каждой российской деревне, конечно, эта идея не сработает.

Дмитрий Лисицын: В каждой не будет.

Константин Чуриков: Смотрите, что пишут зрители, просто чтобы интересные SMS не пропустить. Смоленская область нам пишет: «Вслед за деревнями опустеют и малые города, потому что работы нет, мы как мигранты в своей стране». Еще вот: «Убыло в деревне, – Вологодская область пишет, – прибыло на том свете». Алтайский край, оцените красоту слога: «У нас в Шарчино красота: свиней разводим и едим, лес рубим, щепки летят, дорог нет и хорошо, власть не доберется, а так селу хана».

Давайте сейчас послушаем наших зрителей, много звонящих. Любовь из Иркутской области, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Слушаем вас, Любовь.

Константин Чуриков: Дмитрий из Воронежской области. Дмитрий, здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Спасибо большое, интересная сегодня тема такая. Вы знаете, я не смог удержаться и не позвонить вам. Мне бы хотелось все-таки свое мнение сказать по этому поводу. На мой взгляд, вы знаете, очень трудное будущее вообще у нашего села. На мой взгляд, люди, которые работают на селе сегодня, в первую очередь работают для того, чтобы дать своим детям образование, которое в городах получают. Второй момент – они, на мой взгляд, будут дальше работать, для того чтобы погасить этим детям ипотеку, чтобы они остались в городе и не вернулись в деревню. К сожалению, на мой взгляд, вот такая сегодня перспектива. Я думаю, что многие телезрители со мной согласятся в этом вопросе.

Константин Чуриков: То есть это не просто так молодежь сама еще уезжает, папа с мамой горячо поддерживают решение сына, дочки?

Зритель: Я думаю, что да, конечно. Я в этом уверен.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Тамара Шорникова: Вот, кстати, тоже SMS такая немного мрачноватая, но не могла не прочитать, про миграцию, кто остается и кому развивать тот же самый туризм на селе. Костромская область: «Порядочные или уехали, или умерли, остался сброд и криминал».

Дмитрий Лисицын: Возражу.

Ива Лебедева: Нет, на самом деле так обобщать, конечно, не стоит…

Тамара Шорникова: Это мнение телезрителя, безусловно.

Ива Лебедева: Да-да. К слову о возрасте. Есть примеры, очень успешные примеры, когда пожилой человек, пенсионерка всю жизнь мечтала и сделала музей, сделала частное учреждение, маленький музей, это Калининградская область. В результате поехали туристы, потом поехали туристы автобусами, потом правительство края проложило туда асфальтовую дорогу 4 километра от трассы, поехали иностранцы. Мало того, она развивалась дальше, сейчас она устойчивый предприниматель, у нее есть некоммерческая организация, она индивидуальный предприниматель, она занимается развитием уже региональным, она развивает сельский туризм. И около нее стали подтягиваться другие предприниматели, потому что поехали туристы, значит, там и предприниматель с рыбой встал в каком-то месте, то есть что-то как-то… Значит, как только кто-то появляется какой-то активный, он начинает шевелиться, вокруг него собирается информация, собираются единомышленники, то есть начинают происходить эти перемены. Всегда, конечно же, это личность, личность, которая делает историю.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, у нас страна огромная, мы не сделаем из каждой деревни туристический центр.

Ива Лебедева: Конечно.

Константин Чуриков: Есть ли какие-то более универсальные рецепты, применимые для, например, условно говоря, территорий сжатия, как вы говорите, на севере, и такой непонятной территории где-то между севером и югом?

Дмитрий Лисицын: Давайте я прокомментирую. Сначала, если можно, совсем одно слово по поводу Костромской области, что там все безнадежно: именно в Костромской области реализуется множество крайне интересных проектов. Можно погуглить, например, историю терема Асташево, в 2009 году было сообщение SOS, он погибает, в лесах потрясающей красоты деревянное строение. Тут нашелся человек Андрей Павличенков, который его отреставрировал, пристроил к нему небольшую гостиницу, к исторической пристройке, там турпоток уже такой солидный, больше 10 тысяч человек, и работают местные вполне нормально. Это, конечно, капля в море, но далеко не все уж так везде плохо там.

По поводу универсальных рецептов. Мне кажется важным здесь сказать примерно три вещи. Во-первых, ничего не будет меняться, если люди на местах сами не будут ничего делать. Поэтому везде, где есть потенциал развития, там есть люди, способные работать, способные строить какое-то будущее, связывают себя с этим селом, как, собственно, в наших сюжетах.

Константин Чуриков: Маленькая ремарка: в нашем сюжете эта женщина, которая говорит, что у них в детском садике четверо ребятишек и в школе трое, предположим, она подвижник, они там все подвижники – от нее что зависит?

Дмитрий Лисицын: От нее зависит то, что если все-таки какая-то перспектива найдена, она может ее поддержать, может в нее влиться. Понятно, что перекладывать на плечи этих людей, собственно, вопросы, связанные с инвестициями и прочим, ерунда полная. Конечно же, должна быть и другая сторона, в первую очередь должна быть какая-то государственная политика в отношении малых городов и сел. Они сейчас вообще не отражены, например, в тех же самых нацпроектах как отдельная категория. То есть нужна либо отдельная программа по малым городам и селам, либо отдельной строкой в каждом из документов.

Константин Чуриков: Извините, что вас перебиваю, пока было всего-навсего предложение вице-премьера Алексея Гордеева как раз создать еще один дополнительный нацпроект под названием «Развитие сельских территорий». Ответ нам пока неизвестен.

Тамара Шорникова: Поможет?

Дмитрий Лисицын: Ответ неизвестен, но мы в том числе с тем же Экспертным советом вносили предложение в текущие документы. В общем, такая потребность давно уже назрела, она чувствуется изнутри самой среды. То есть когда мы говорим о том, что люди будут менять, есть культура, есть потенциал людей, мы не говорим, что мы должны этих людей бросить, давайте барахтайтесь сами и выплывайте. Конечно, нужна определенная государственная политика, это должна быть умная и тонкая политика. История о том, что все придут и дадут обратно, к сожалению, утопична.

Тамара Шорникова: Ну вот алгоритм все-таки, конечно, я не могла не обратить внимание, когда вы рассказывали о прекрасном опыте, когда был чудесный инициатор, который, значит, развивал туризм, потом поехали автобусы, потом правительство проложило дорогу, понимаете?

Ива Лебедева: Да, совершенно верно.

Тамара Шорникова: Не должно ли быть наоборот?

Константин Чуриков: Сначала автобусы поехали по грунтовке или по лесной дороге.

Тамара Шорникова: Мучились, но ехали.

Константин Чуриков: Быстро принимаем звонок от Екатерины из Великого Новгорода. Добрый вечер, Екатерина, если можно, покороче, а то у нас уже времени мало.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Деревенская зарисовка. Глубинка Вологодской области, проселочная хорошая дорога. В деревне, соответственно, все закрыто, работает только медпункт и работает библиотека. Раннее утро, выхожу на улицу, вижу картину: идет мужчина неопределенного возраста и несет большой пакет с чем-то. Ну как обычно думаешь, с чем? Идет опохмеляться, уже закупился. И вдруг здоровается: «Здравствуйте!» – говорит он мне. А потом говорит: «А вас уже ждут». Я думаю, где, а он: «Так в библиотеке». Так вот дайте право жить, а не остаться в живых, тем, кто вырос в деревне и имеет это право на жизнь в деревне. Есть они еще, те очаги культуры, нужны. Но одними очагами культуры жизнь в деревне не наладишь. Спасибо большое вам.

Константин Чуриков: Спасибо вам, Екатерина, вы прямо даже за нас, за наших гостей, мне кажется, подвели итог нашей беседы.

Спасибо большое. У нас в студии были Ива Лебедева, эксперт «Агентства развития сельских инициатив», и Дмитрий Лисицын, сопредседатель исполнительного комитета Экспертного совета по малым территориям. Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Дмитрий Лисицын: Спасибо.

Ива Лебедева: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас это еще не все, кстати.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Итоги 5-й экспедиции ОТР

Комментарии

Ольга
Ива Лебедева права: колхозы "развратили" людей. Колхоз строил школы, детские сады, больницы... Сейчас в деревне хозяйки хлеба не испекут! Ждут автолавку и жалуются, что не едет. Много лет пройдет, пока в мозгах появится понимание, что в деревне жить - хозяйство надо вести, чтоб себя прокормить, и подключаться к современной жизни - учиться зарабатывать, а не ждать, раскрыв рот, когда государство положит тебе в рот кусок хлеба.
артём
как жаль что ваши гости в москве живут а не в сёлах((( в сдальних сёлах живут как на вражеской территории, если бы не платили пенсию то даже не знали бы что в россии живут
артём
Хорошо сидеть в москве сидеть и говорить о деревнях(((( Одно хорошо что вы говорите об этом А вы побывайте хотя бы не в сёлах а в городах типа г.Амурск хаб край и таких мильёны а о сёлах подальше от москвы и говорить нечего
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты