• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Иван Бегтин: У нас уже были электронный феодализм, информационный феодализм, главное не скатится теперь в цифровой феодализм

Иван Бегтин: У нас уже были электронный феодализм, информационный феодализм, главное не скатится теперь в цифровой феодализм

Гости
Иван Бегтин
член Экспертного совета при Правительстве РФ, директор АНО «Инфокультура»

Как цифровизация повлияла на качество госуслуг. В рамках федерального проекта «Цифровое государство», планируется перевод госуслуг и госуправления в цифровой формат. Это направление должно полностью финансироваться из госбюджета. Качество госуслуг,  и становятся ли они удобнее после введения цифровизации обсуждаем с член Экспертного совета при Правительстве РФ Иваном Бегтиным.

Оксана Галькевич: Шутками-прибаутками переходим к обсуждению серьезных тем. Друзья, на следующей неделе в правительство должен быть внесен документ по национальной программе «Цифровая экономика Российской Федерации». Там будут представлены расчеты по ее бюджету. Предварительно известно, уже в средствах массовой информации об этом писали, что он превысит 3.5 триллиона рублей; больше всего средств из государственной казны потребуется на развитие инфраструктуры, цифровизацию государственных услуг и здравоохранение.

Виталий Млечин: Самое дорогое направление программы – информационная инфраструктура, в рамках которого планируется создать глобальную спутниковую систему для покрытия всей планеты беспроводным доступом в Интернет, а также развивать сети мобильной связи уже 5-го поколения и Интернет вещей. Чуть меньше, 621 миллиард рублей, планируют выделить на реализацию федерального проекта «Цифровое государство» – это перевод государственных услуг и госуправления в цифровой формат.

Оксана Галькевич: Бюджет серьезный, как мы с вами видим, значит, государство настроено решительно. Наша с вами цифровая реальность должна быть обустроена, долой бумажный документооборот, даешь цифровой обмен информацией.

Виталий Млечин: Точно. Но заплатить налоги теперь должно быть не сложнее, чем оплатить мобильную связь или Интернет, – с такой мыслью в одном из своих докладов, посвященных цифровизации экономики, выступил меньше года назад глава Федеральной налоговой службы Михаил Мишустин. По данным за 2017 год, в личном кабинете для физических лиц зарегистрировано без малого 26 миллионов человек, а также 0.5 миллиона компаний общаются с налоговой онлайн; такой же способ выбрали более 800 тысяч индивидуальных предпринимателей. В 2016 году через Интернет было уплачено более 60 миллиардов рублей налогов.

Но некоторым налогоплательщикам все-таки пришлось выйти в офлайн: индивидуальный предприниматель Мария Лапук, например, сменив прописку с уфимской на московскую, столкнулась с огромными долгами, хотя в налоговой ей пообещали провести межрегиональный зачет.

Мария Лапук: У меня есть невыясненных платежей на 113 тысяч, они не могут объяснить, что это за платежи. Я написала возврат этих платежей, так как они не могут их нигде учесть, 31 мая, с тех пор нет никакого ответа, видимо, придется опять ехать и спрашивать, что с ними происходит. У меня есть небольшая переплата, и недели 2 назад появилась новая задолженность. Из раз 5 последних, когда я была в налоговой, 3 раза не работала система: ты приезжаешь в налоговую физически, они говорят, что у них не работает система и нужно приехать в другой день.

Виталий Млечин: В итоге сумма переплаты составила 300 тысяч рублей, пока Марии вернули меньше половины. В налоговую как на работу она ездит уже полгода, хотя вопрос с межрегиональным зачетом по закону должен решаться за 30 дней.

Оксана Галькевич: Таких случаев неудобных, неудачных вокруг нас и вокруг вас, уважаемые телезрители, много, к сожалению. Звоните нам в прямой эфир, расскажите о своем опыте общения, обращения за государственными услугами – понравилось, не понравилось, как это все проходило, или напишите нам SMS-сообщение на наш новый номер SMS-портала 5445. Все способы связи с нами совершенно бесплатны.

Виталий Млечин: Да, не забывайте об этом никогда.

Прямо сейчас представляем нашего гостя – это Иван Бегтин, член Экспертного совета при Правительстве России. Иван, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Иван.

Иван Бегтин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Иван, вот скажите, мы в самом начале назвали бюджет, предварительные данные по информации наших коллег-журналистов. Они впечатляют, эти суммы, 3.5 триллиона рублей могут быть потрачены на эту программу национальную. Как стремительно, как вы считаете, отталкиваясь от этой истории, которую мы только что показали, вот эта цифровая реальность, государственные услуги будет прибавлять в качестве, к чему сейчас, как видите, очень много вопросов?

Иван Бегтин: Я думаю, что это будет происходить не так быстро, как бы нам хотелось. По поводу бюджета я могу сказать, что на самом деле бюджет не такой уж большой, если на это посмотреть. Потому что мы, конечно, слышим сумму в 3.5 триллиона рублей, но, во-первых, там действительно огромную часть составляет инфраструктура, в данном случае это были ранние инфраструктурные проекты, они просто были собраны и сакцентированы на цифровой экономике, на цифровой инфраструктуре, так у нас в принципе на инфраструктуру тратилось довольно много в России всегда…

Виталий Млечин: А инфраструктура – это что такое?

Оксана Галькевич: Это что?

Виталий Млечин: Это, условно говоря, вот эти серверные блоки, где стоят хранилища с информацией, или что это такое?

Иван Бегтин: Нет-нет. Там, конечно, это вопрос доступа к Интернету, доступа к Интернету практически всех граждан страны, это охват буквально всех и каждого, в том числе тот проект, о котором вы говорили, про попытки охвата всей земли. В этом я, честно говоря, лично глубоко сомневаюсь, но такие проекты в мире есть, поэтому это возможно. Больше того, эта сумма же размазана на 6 лет, она до 2024 года. Во-первых, надо понимать, что что бы ни планировали на 6 лет у нас в стране, обычно это меняется года через 2 и довольно сильно.

Оксана Галькевич: Но, может быть, в хорошую сторону.

Виталий Млечин: А деньги выделяют уже сейчас.

Иван Бегтин: Нет, что значит «деньги выделяют сейчас»? Деньги у нас выделяют всегда на год, планируют на три, при колебаниях цен на нефть переходят опять к планированию на год. Поэтому если сейчас запланировали потратить 3.5 триллиона рублей, не стоит рассчитывать, что они будут потрачены. Ежегодно у нас проходит совещание правительства, правительственных комиссий и всего остального с президентом вместе о том, что ведомства не могут вовремя потратить деньги.

Виталий Млечин: Это скорректируется потом в сторону увеличения или уменьшения? Потому что мы вот когда смотрим…

Оксана Галькевич: А вот, Виталь, как «колебнется», понимаешь.

Виталий Млечин: Так вот и интересно, потому что мы смотрим какой-нибудь гигантский проект: сначала посчитали, что он будет стоить, условно говоря, 1 миллиард, потом через год он стоит 4, а в итоге 20. Вот с этим как произойдет?

Иван Бегтин: Я, как говорится, не берусь заказывать, это вот из той же серии, что «знал бы прикуп, жил бы в Сочи», поэтому я не делаю ставок на фондовом рынке, я исхожу из того, что это точно будет меняться. Как, сейчас мы не знаем. Что, например, совершенно точно – это большая программа, это большая программа по объемам, конечно, несопоставимая, например, с каким-нибудь военным бюджетом или с бюджетом российских силовых органов как крупнейших, но она вбирает в себя огромное количество других программ. И вот тот объем, который вы видите… На самом деле если говорить глобально, расходы на информатизацию, на автоматизацию несильно выросли, потому что до этого, например, в здравоохранении, в госпрограммах, которые были с ним связаны, были IT-блоки, в госпрограммах по транспорту были IT-блоки. Сейчас практически все они сконцентрированы максимально в этой программе «Цифровая экономика».

И на что бы, например, у меня была небольшая надежда, она остается, – что эти программы будут между собой хоть как-то синхронизованы, потому что фундаментальная проблема всех государственных программ, именно связанных с цифровой инфраструктурой, электронным правительством, информационным обществом, что они, конечно, были сначала, как говорится, электронный феодализм, потом информационный феодализм, главное сейчас не скатиться в цифровой феодализм, когда есть конкретное ведомство, конкретная государственная корпорация или какая-то корпорация, занимающаяся ГЧП, но все занимающиеся своим узким, небольшим сегментом, блоком, не синхронизованным абсолютно с тем, что происходит рядом…

Оксана Галькевич: …и гоняют людей между офисами друг к дружке, так получается?

Иван Бегтин: Совершенно верно. У нас не хватает некоторой базовой цифровой инфраструктуры государства, связанной с общей системой управления данными, которая до сих пор, к сожалению, в этой программе еще недостаточно проработана.

Виталий Млечин: Иван, а какая ставится цель? Вот мы видим 3.5 триллиона, которые хотят потратить на вот какую-то цифровизацию. Что это нам даст? Все госуслуги станут цифровыми, то есть нам вообще больше никуда не надо будет ходить, или что? Что запланировано как сверхзадача?

Оксана Галькевич: А я вот добавлю в твой вопрос, потому что нам люди пишут, когда уже займутся обычной экономикой, улучшающей благосостояние народа. Вот действительно, люди не понимают, что это нам даст.

Иван Бегтин: Вы знаете, это непростой вопрос, что это действительно нам даст. Я бы сказал, что тут будут, конечно, свои проблемы, плюсы и минусы. Но давайте я попробую объяснить немножко с другой точки зрения. Мы уже живем в цифровом обществе, в цифровой среде, мы крайне сильно зависим от Интернета, сотовых телефонов, которые уже смартфоны, получение разного рода услуг – негосударственных, будь то взаимодействие с банками, между собой – мы уже живем в этой реальности. Отними у современного образованного человека телефон или Интернет, и он просто столкнется с колоссальной проблемой в поиске работы и вообще нормальной, полноценной жизни, мы уже часть этого общества.

И у нас рядом или частью нашего общества является государство, которое является таким вот архаичным отморозком, которое, в общем, мало понимает о том, как все это устроено. Государство всегда догоняющий игрок, государство никогда не будет оказывать услуги с тем же качеством, как это делают компании, даже, прости господи, банки, которые, так сказать, в страшных снах только снятся, когда они оказывают услуги, но и они делают это лучше, чем государство. И сейчас, когда государство пытается реализовать программу «Цифровая экономика», отчасти, не целиком, оно пытается догнать поезд, где его все воспринимают как некоторое архаичное такое новообразование на теле общества.

Виталий Млечин: Ну примеры успешные уже есть, как по мне. Сервис госуслуг, например, работает, я им пользуюсь; сервис той же налоговой, я плачу налоги уже несколько лет через личный кабинет. Это все иногда виснет, иногда у них там какая-то профилактика, но в целом это работает. Что еще появится?

Иван Бегтин: Безусловно, это работает, но давайте я вам приведу тоже пример. Госуслуги существуют отдельно от сервисов ФНС. Почему у нас личный кабинет налогоплательщика и личный кабинет на портале госуслуг разделены? Почему у нас сейчас ваш личный кабинет, например, в системе страховой обязательной медицины города Москвы, если вы, например, в Москве, или другого города не синхронизованы с этой системой ЕМИАС, которая используется для авторизации, не синхронизована с вашим личным кабинетом на тех же госуслугах и многое другое? Это и есть те самые признаки электронного, цифрового феодализма, когда разработчики систем стараются сделать все, чтобы максимально их не интегрировать. Это не только в нашей стране происходит.

Оксана Галькевич: А для чего они, простите, стараются?

Иван Бегтин: Есть тысячи разных причин. Главная причина – это, конечно, власть. Британцы, которые при своей автоматизации столкнулись с такой проблемой, ввели термин «datatsar», или по-русски «дата-царьки» или «дата-мандарины» еще. То есть это люди, которые контролируют IT-бюджет, принятие решений и так далее, они не хотят, чтобы кто-то был, например, главный архитектор России, например, в цифровых услугах, они не хотят, чтобы кто-то им устанавливал правила.

Виталий Млечин: Каждый хочет свой маленький портал.

Иван Бегтин: Каждый хочет свою маленькую цифровую империю.

Оксана Галькевич: Но тогда, понимаете, это все сводит практически на нет: и цели поставленные нивелируются, и, в общем, мы тоже приходим и заполняем кучу бумаг. Вот, кстати, вопрос, почему мы до сих пор заполняем такое количество бумаг, когда мы приходим в тот же МФЦ или какой-нибудь другой центр, которых сейчас по всей стране стало очень много, оформление документов? Вот снова, снова ты приходишь в этой цифровой центр, где все должно быть, там нет ни паспортных твоих данных, ни данных свидетельства о рождении твоих детей, ни ИНН, ни прочего, и ты сидишь опять в этом цифровом центре заполняешь, заполняешь, заполняешь.

Виталий Млечин: Абсолютно права. Я вот маму недавно регистрировал к себе – действительно мне пришлось на бумаге заполнить заявление, там все расписать, все свои данные, ее данные, а потом я видел, как дама-сотрудница все это перебивала в компьютер. Может, как-то от этого уйти?

Оксана Галькевич: Потому что не первый год уже занимаются этими вопросами, и тем не менее что мы имеем?

Иван Бегтин: Безусловно, от этого надо уходить, я считаю точно так же. Есть много позиций по тому, как это можно изменить, один из способов идентификации человека, сейчас обсуждается биометрическая идентификация, специальные ключи-токены, электронная цифровая подпись, которая позволит идентифицировать человека и подтянуть информацию о нем из всех информационных систем, даже по предъявлению паспорта это можно было бы сделать. У этого есть другие риски, которые довольно существенные.

Виталий Млечин: Если украдут у тебя этот токен, то…

Иван Бегтин: Не только. Дело в том, что если информацию о вас любой операционист может подтянуть в МФЦ, он может использовать это для какого-либо злоупотребления.

Виталий Млечин: Взять кредит на мое имя, купить…

Иван Бегтин: Взять кредит – это не единственный способ, но предположим, что и такое тоже есть. Потом…

Виталий Млечин: Переписать на себя мою квартиру, например, у нас же теперь свидетельства о собственности нет.

Иван Бегтин: Там есть некоторые нюансы, это скорее нет. Но давайте все-таки не будем забывать о том, что мы с каждым годом будем приближаться к тотальному цифровому контролю за каждым гражданином. И сейчас в рамках обсуждения того же цифрового государственного управления, цифровой экономики, к сожалению, у нас голос общества пока представлен недостаточно, у нас очень мало опасений не того, что нам будет неудобно там работать, не того, что там будут документы, а того, что будет, когда вы действительно будете делать все в электронном виде, когда у нас есть дискриминируемые меньшинства, так называемые новые дискриминируемые меньшинства – это люди, которые не хотят жить в цифровую эпоху.

Оксана Галькевич: И они имеют на это право.  

Иван Бегтин: Да, это помимо людей верующих, а они такие точно возникнут, с ними даже разговора пока еще не было, хотят они или не хотят тотальной цифровизации. Есть много людей, которые могут просто отказываться, а есть люди, которые не могут, у них есть физические ограничения, у них есть ограничения образовательные, во многих странах есть масштабнейшая программа образования, просвещения, чего сейчас, на мой взгляд, сильно не хватает в той же программе «Цифровая экономика» – массового просвещения граждан, которые не знают, как им жить в этом новом мире.

Виталий Млечин: Но пока что всюду можно прийти самому, никто этого не отменяет. Можно в МФЦ прийти, можно в налоговую прийти, можно…

Иван Бегтин: Смотрите, вот тут у нас возникает ситуация, когда… Это у нас получается, что все эти инвестиции в цифровую экономику, в цифровые услуги, в цифровое государственное управление не снижают государственных издержек, они их увеличивают чуть ли не вдвое, потому что вам необходимо сохранять старую инфраструктуру с документами, необходимо обеспечивать права тех граждан, которые не хотят жить в цифровом мире и которые будут на этом жестко настаивать с каждым годом все больше и больше, и одновременно вам необходимо предоставлять качественные услуги для тех, кто не просто хочет, а кто крайне раздражены невозможностью делать что-то без бумаги. Это сейчас такие немножко расходящиеся слои людей…

Оксана Галькевич: Есть один вопрос в продолжение этой темы, но прежде давайте выслушаем нашу телезрительницу Людмилу из Московской области. Людмила, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Здравствуйте. Произошел абсолютно комический случай. У меня супруг в понедельник записался через портал госуслуг для сдачи экзамена в ГАИ в районе Выхино, ему было назначено время на 17 часов 5 минут через госуслуги. Он приехал к этому времени, и тем не менее ГАИ само выдало ему талончик на те дни, когда он должен прийти фактически сдать экзамен. То есть по факту, записавшись через госуслуги, ты не можешь приехать в этот же день сдать экзамен, на который ты записался.

Оксана Галькевич: Вот так вот, сколько нам открытий чудных…

Виталий Млечин: Какая-то странная ситуация.

Оксана Галькевич: Спасибо, Людмила.

Вы знаете, все вот эти вот странности, накладки, все вот эти вот огромные объемы информации, которые, как вы говорите, нужно хранить и правильно сохранять. Ведь государство у нас приняло закон Яровой, который тоже требует довольно больших усилий на запись, сохранение, создание каких-то там специальных серверов и так далее, на это деньги находятся. Почему бы, как говорится, все эти усилия, благие намерения да в нужное русло?

Иван Бегтин: Нет, подождите-подождите, на закон Яровой денег государственных никаких не тратится, как раз в этом-то весь и…

Оксана Галькевич: А, деньги мобильных операторов вы имеете в виду.

Виталий Млечин: Ну то есть наши деньги.

Оксана Галькевич: Тем не менее это наши деньги.

Иван Бегтин: Это наши деньги, поэтому закон Яровой, насколько я помню, довольно жестко был раскритикован Минэкономразвития совсем недавно, и я очень надеюсь, что он все-таки будет исправлен, потому что закон кроме как финансированием зарубежных компаний, производителей жестких дисков, его по-другому назвать невозможно, у нас нет своей производственной базы для долгосрочного хранения информации. Поэтому люди, которые его лоббировали, явно большие противники импортозамещения и большие нелюбители России как промышленной страны – у нас нет таких компетенций по этому хранению, больше того, нет на самом деле сценариев использования этих данных, которые там собираются накапливать.

Но тут же история другая. Опять же проблемой всей информатизации России на государственном уровне за последние годы была крайняя фрагментированность, просто вообще запредельная. У нас уже много лет как не существует совета конструкторов, который был когда-то еще давно-давно при давних руководителях Минсвязи, нет нормального диалога с отраслью, так чтобы прямо было взаимодействие. Сейчас, вот относительно недавно приняли, например, закон о ГЧП или ЧГП в информационных технологиях.

Оксана Галькевич: Чего, простите?

Иван Бегтин: Частно-государственное партнерство.

Виталий Млечин: Это не ГКЧП, не имеет к этому отношения.

Оксана Галькевич: Да-да, вы просто объясняйте такие термины, они не всем понятны.

Иван Бегтин: Да, простите. И благодаря этому сейчас у компаний появляется возможность входить с государством в тесные отношения и какие-то системы эксплуатировать, уже делать это с большим качеством, когда… некоторые правила игры и таким образом компании могут осуществлять услуги, в том числе часть каких-то государственных услуг или тех, которые к ним приближены. Но пока еще таких работающих проектов нет. И на самом деле притом что я не считаю это решение идеальным, потому что опять же есть какие-то компании, которые будут зарабатывать деньги на том, что иногда, нам кажется, государство должно давать бесплатно, тем не менее на самом деле это гораздо лучше, потому что то, как государство тратит наши же деньги, налогоплательщиков, на создание неэффективных систем, гораздо хуже.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем звоночек из Новосибирской области.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Вячеслав.

Зритель: Добрый день.

Виталий Млечин: Добрый. Мы вас слушаем.

Зритель: У меня вот такой вопрос. Я был ИП, был открыт частным предпринимателем, у меня было свое такси. Я прописан в Новосибирском сельском районе, а вид деятельности у меня в Коченевском районе. Я деньги перечислял напрямую в нашу 15-ю в Новосибирский сельский, а так как вид деятельности у меня был в Коченеве, я декларацию сдавал сначала в коченевскую налоговую, а коченевская налоговая уже перечисляла, переправляла…

Оксана Галькевич: …в другую налоговую, хорошо. Давайте без…

Зритель: Да-да. И за 3 месяца не перечислил, мне сразу начислили 120 тысяч, меня даже в известность не ставят. Про цифровую у меня вопрос – как вот эту вот бюрократию можно убрать, чтобы я контролировал свои вот эти перечисления, чтобы я знал все вот эти движения?

Виталий Млечин: Да, Вячеслав, понятно. Мне кажется, «убрать вот эту бюрократию», как выразился наш зритель…

Оксана Галькевич: …когда просто через дорогу надо перейти.

Виталий Млечин: …как раз и призвана вот эта единая система, когда неважно, в какую налоговую ты сдаешь, важно, что все налоговые видят это поступление, так?

Иван Бегтин: Хотелось бы, чтобы было так. Если так на самом деле, много примеров здесь из налоговой, я при этом не могу их защищать, но и не могу сильно ругать, я могу сказать, что состояние информатизации налоговой службы не хуже, чем многих других; их система работает плохо, но она существует.

Оксана Галькевич: Но она работает.

Иван Бегтин: Она существует, а есть системы, которые на бумаге есть, а по факту их нет.

Оксана Галькевич: Но есть еще такая система, что, понимаете, к налоговой действительно вопросов меньше, чем к другим каким-то службам, но тем не менее и с ними ведь возникают сложности. Человек сказал, что его не поставили в известность, хотя в принципе должны были бы уведомить. А то у нас получается, знаете, только все ждут, когда гражданин придет и сам уведомит чуть ли не о совершенном только что преступлении, не знаю, или еще о чем-нибудь, чтобы самим не работать.

А вот еще такой вопрос. Скажите, проблема с этой цифровой реальностью, нам многие люди об этом пишут тоже, в том, что когда все хорошо, вроде как все довольны, вот работают госуслуги, все быстро решается. Чуть только деньги куда-то не туда ушли, надо вернуть, или вот такая ситуация с налоговыми, когда человеку начисляют эти пени, вот тут ты не знаешь, куда обратиться, что делать, как решать вопросы. Или ты вот даже написал какое-то письмо с жалобой, а тебе говорят: «Ой, вы знаете, у нас был цифровой сбой», – и все, на этом, знаете, у людей блок какой-то, они сами тоже не решают проблему. Они не берут твою историю, они не идут с ней, не распутывают эту цифровую сеть вплоть до какого-то сбоя, не помогают тебе решить вопрос. Вот с этой цифровой реальностью как нам с этой проблемой новой быть?

Иван Бегтин: То, что вы описываете, справедливо, оно всегда было справедливо. Но давайте обратим внимание и внимательно прочитаем название госпрограммы – называется «Цифровая экономика», там не написано «Человеческая экономика», или «Человеческое государство», или «Душевное государство».

Оксана Галькевич: То есть это не означает, что будет устранен человеческий фактор?

Иван Бегтин: Категорически не означает.

Оксана Галькевич: А что означает?

Иван Бегтин: Оно означает всего лишь то, что это будет приведено в цифровую форму, то есть соответствовать некоторым технологическим стандартам, ожиданиям, но это необязательно соответствует нашим потребительским ожиданиям. Мы же все сравниваем услуги, которые должны получать от государства, с чем-то еще. Если у вас рядом есть магазин, который работает, там всегда есть кассир или кассирша, в котором вы можете пройти, пробить и вернуться, вы ожидаете, что вы зайдете в налоговую службу и там тоже всегда есть операционист, которому вы говорите проблему, он разберется и вам это решит.

Оксана Галькевич: Ну не пробей, но хотя бы этот вопрос будет взят в разработку, знаете, оплаченная пошлина за госуслуги, за паспорт ушла куда-то, возврат написан, возврата нема.

Иван Бегтин: Смотрите, откуда возникает вся эта ситуация? Почему у нас там условно ритейл, почему у нас даже банки, все остальные услуги как-то более человеко-ориентированы? Такие человеко-ориентированные упыри, но человеко-ориентированные. Почему? Потому что…

Оксана Галькевич: Нет, хотелось бы все-таки, чтобы они не упырями были.

Иван Бегтин: …между ними есть конкуренция. Капитализм основан на конкуренции упырей. То есть все хотят от вас деньги…

Оксана Галькевич: Ох, Иван, мы хотим, чтобы нормально работали люди, в том числе даже в тех сферах, где нет конкуренции, понимаете?

Иван Бегтин: Невозможно. Люди не могут работать в сферах, где нет конкуренции. У налоговой монополия на то, чтобы собирать с вас налоги. Надо разрушить монополию налоговой службы.

Оксана Галькевич: Понятно. Значит, люди, которые, приходя и устраиваясь на работу в такие организации, по умолчанию можно ничего не делать, быть упырями такими, да?

Иван Бегтин: Нет, смотрите. На самом деле наше государство много чего сделало, для того чтобы вы с налоговой общались меньше. В отличие от многих стран, граждане сами не сдают свои декларации о доходах, кроме редких случаев, вместо этого с налоговой службой общаются бухгалтера юридических лиц, что на самом деле всему смыслу существования бизнеса противоречит: вы должны сами сдавать декларацию, нам работодатель должен перечислить зарплату, вы потом должны сами пойти и заплатить налоги.

Виталий Млечин: Но ведь это так сложно.

Иван Бегтин: Конечно. Вы представляете, насколько увеличится поток жалоб на ФНС, если эту историю поменять? Хотя это…

Оксана Галькевич: Может быть, наоборот, они начнут работать как-то быстрее?

Иван, у нас очень мало времени. Давайте выслушаем очень коротко Антонину из Калининграда. Антонина, здравствуйте, очень коротко, пожалуйста.

Виталий Млечин: Здравствуйте, 20 секунд буквально.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Вы знаете, вот я в 2004 году уехала жить в Швецию.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: И вот я рядовой гражданин своей страны. И когда я туда приехала в 2004 году, там куда бы ни пришел, ты с собой не берешь никаких документов и бумаг, просто персональная карточка. Она маленькая, с фотографией, как банковская карточка. Идешь в поликлинику, показываешь еще, секундное дело, и все, там…

Виталий Млечин: Понятно, Антонина, ваш вопрос или мысль?

Зритель: Вопрос вот в чем. Теперь я здесь – ну это какой-то кошмар и ужас. У нас такая отсталость везде…

Оксана Галькевич: Антонина, мы поняли, простите, пожалуйста, времени у нас очень мало.

Виталий Млечин: Все поняли, спасибо большое.

Оксана Галькевич: Вот когда у нас тоже такая система, последний вопрос вам будет? – по своему ID, по какой-то специальной карте. Были же, кстати, такие идеи, правда, они звучали со стороны, я так понимаю, руководства одного банка…

Иван Бегтин: Они есть, и желание сделать некоторую универсальную идентификационную карточку никуда не пропало, рано или поздно это будет реализовано. Насколько это будет прямо так совместно…

Оксана Галькевич: Как в Швеции?

Иван Бегтин: Ну как в Швеции… Давайте когда у нас будет уровень доходов населения, как в Швеции, когда у нас уровень самоорганизации среднего класса будет, как в Швеции, и уровень запросов государства, тогда, быть может, есть некоторая вероятность.

Виталий Млечин: Дожить бы.

Оксана Галькевич: Да.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. У нас в гостях был член Экспертного совета при Правительстве России Иван Бегтин.

А вот прекрасная SMS пришла из Костромской области: «А как погода будет влиять на эту экономику? В дождь вон телевизор не работает». Ну вот когда накроем всю планету Интернетом, тогда, видимо, и это заработает.

Спасибо вам большое. Мы не прощаемся, скоро вернемся.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты