Иван Бегтин: Год от года чиновников и госслужащих становится только больше. Начиная с правительства, которое распухло до неимоверных размеров

Гости
Иван Бегтин
член Экспертного совета при Правительстве РФ       
Сардана Авксентьева
Глава городского округа «город Якутск»

Кадры, которые не решают. Глава Сбербанка Герман Греф назвал главным препятствием развития страны неэффективное госуправление - мол, решим этот вопрос, все остальное само наладится. Тезис оказался созвучен со знаменитым высказыванием Сталина «Кадры решают все». Где нам взять кадры? И вообще, по каким параметрам сейчас оценивают, эффективен чиновник или нет?

Александр Денисов: Прежде чем перейти к обсуждению темы, напомним, как с нами связаться.

Анастасия Сорокина: Есть телефон, по которому вы можете позвонить к нам, в прямой эфир в том числе, звонок абсолютно бесплатный. А также доступны наши социальные группы, в которые вы можете писать, задавать свои вопросы, адресованные гостям в нашей студии. И конечно же, можете делиться своими мнениями о тех темах, которые мы будем дальше обсуждать.

Александр Денисов: В общем, будем на связи. И подключайтесь к обсуждению первой темы.

Глава «Сбербанка» Герман Греф назвал неэффективное госуправление главным препятствием для развития страны – мол, с этим разберемся, а все остальное само наладится. А что вообще имеется в виду под словом «эффективное»?

Анастасия Сорокина: Ну, наверное, эффективное расходование средств разного уровня – федерального, регионального. Этим чиновники увлеклись в последнее время, целое министерство переезжает из центра Москвы в Сити.

Александр Денисов: Да. Ну, чтобы сэкономить деньги. И в регионах идет некое соревнование среди губернаторов: у кого меньше служащих в администрации края?

В общем, разберемся подробно, что сейчас значит «быть эффективным чиновником». У нас в гостях – Иван Бегтин, член Экспертного совета при Правительстве Российской Федерации. Иван, здравствуйте.

Иван Бегтин: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Если говорить про эффективное управление, сразу вспоминается история и такие фигуры, как Петр I. Куда без Сталина? Причем это, видимо, вспоминается не только мне. Вот у Германа Грефа этот тезис про эффективное госуправление… Это ведь высказывание Сталина: «Кадры решают все». Никуда от этого не деться. То есть по-прежнему у нас такая ассоциация: эффективный управляющий – это такой крепкий, которого боятся подчиненные. Правильно?

Иван Бегтин: Ну, так распространено, но, конечно…

Александр Денисов: Уже не так?

Иван Бегтин: …все совсем не так, да. И главная характеристика нашего госуправления – такое ползучее расползание государства в органах власти, во всех структурах, которые учреждены. И год от года чиновников и госслужащих становится только больше, причем начиная с самого Правительства, которое у нас распухло до неимоверных размеров.

Если мы посмотрим на количество вице-премьеров, которые у нас сейчас существуют, и, соответственно, на количество руководителей федеральных органов исполнительной власти, то у нас Правительство уже похоже… Есть такое нормальное Правительство – это Правительство с министерствами. Есть Правительство расширенное – с ФОИВами. А есть Правительство маленькое – это Правительство из премьера и вице-премьеров.

Александр Денисов: То есть «ползучее расползание» – это уже само по себе неэффективное управление, правильно?

Иван Бегтин: Безусловно. Это же вопрос… Когда поднимается вопрос о том, что расползаются сами органы власти, что в них все больше и больше людей, ну давайте начнем с того, что этот тренд…

Анастасия Сорокина: Потому что необходимость такая есть?

Иван Бегтин: Ну, необходимость всегда можно прописать или себе ее заложить, когда особенно ты же и определяешь, как это делается. Но у нас есть министерства, в которых больше 13, по-моему, замминистров. Есть огромное количество…

Александр Денисов: А какие министерства, интересно?

Иван Бегтин: По-моему, Минэкономразвития. Дай бог памяти, не хочу обмануть, но, по-моему, там довольно много заместителей министра. Есть и другие. Есть у нас несколько суперминистерств, в которых это сконцентрировано. У нас очень неравновесные органы, которые являются ФОИВами (федеральными органами исполнительной власти), разница в бюджетах может достигать трех порядков.

И безусловно, у нас есть еще один очень важный тренд: органы власти очень тщательно саботируют все попытки сократить количество чиновников. Делается это самыми разными способами – от создания всяких квазигосударственных структур, которые учреждены Правительством, органами власти, но по сути они…

Александр Денисов: А что вы имеете в виду? Федеральные агентства различные?

Иван Бегтин: Нет-нет, федеральные агентства имеют статус органов исполнительной власти – ФОИВ. Ну, например, если мы посмотрим на структуру, то Аналитический центр при Правительстве – это уже не ФОИВ, это, больше того, даже не бюджетное учреждение, а это некоммерческая организация. Вот подобных структур – бюджетных учреждений, казенных учреждений, унитарных предприятий, акционерных обществ, учрежденных (а я говорю не только про федеральную власть, это касается всех органов власти в субъектах) – так вот, их неимоверное количество.

И когда возникает очередная волна сокращений чиновников, особенно в региональных властях это видно, что просто в одном кабинете с чиновником начинают сидеть люди, которые являются сотрудниками этих самых бюджетных учреждений и, по сути, выполняют их работу, но не имея статуса госслужащих, ну, чиновников, то есть не имеют статус госслужащих, сотрудников этих бюджетных учреждений. Это такой глобальный тренд.

А если мы посмотрим на все те планы, которые были еще, дай бог памяти, в 2009 году, когда Дмитрию Медведеву еще предлагали: «Давайте мы уберем госкорпорации, переведем их в статус акционерных обществ», – ну, только одна получила статус акционерного общества – «Роснано». Все остальные остались. Возникали вопросы: «А давайте план приватизации будем исполнять». Ну, план приватизации исполняется, скажем так, очень абстрактно, то есть эти предприятия переводятся либо в статус казенных бюджетных учреждений, либо они, например, передаются на баланс одной из госкорпораций. Они не выходят за ареал государственного контроля, за управление централизованное.

Поэтому я прекрасно понимаю Германа Грефа, который говорит о том, что у нас система государственного управления очень неэффективная.

Анастасия Сорокина: Давайте узнаем, что говорят наши зрители. К нам дозвонился Сергей из Воронежской области. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Воронежской области. У нас такой вот случай знаменательный. Глава районного центра нашего перед тем, как стать главой районного центра, работал в агрохолдинге, руководил одним из колхозов, купленных агрохолдингом. Был выгнан оттуда вообще с позором – он воровал зерно страшно, несколько лет люди не получали ни премий, ничего, даже спецовки не получали. И через неделю после того, как он выгнан был из агрохолдинга, его взяли на работу главой районного центра, при этом написав в районной газете, что этот товарищ с успехом трудился юристом.

Александр Денисов: То есть у вас серьезные сомнения, что такой человек может быть эффективным?

Анастасия Сорокина: Хорошим управленцем.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Ну что же, давайте посмотрим, у нас есть такой пример, скажем, противоположный. Не все так печально.

Есть пример, например… Пример, например. Давайте в Хабаровский край заглянем, где губернатор Сергей Фургал запретил чиновникам региона летать в командировки бизнес-классом за счет краевой казны, покупать на деньги налогоплательщиков ручки-паркеры, элитные авто, квартиры, яхты, самолеты и прочее. Также Фургал постановил урезать пенсии депутатам, чиновникам и губернатору более чем в два раза, а вот те самые сэкономленные средства планируется направить на выполнение социальных обязательств правительства края. Свое заявление губернатор опубликовал в социальной сети.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Ну, это не единственный положительный пример. Вот есть хороший пример из Якутска, где глава города Сардана Авксентьева управляет таким образом, что ее жители прозвали «железной леди» – и вот за что. Придя к власти, она первым делом выставила на продажу иномарки администрации – это было ее предвыборным обещанием. На вырученные деньги закупили спецтранспорт для маломобильных граждан. Кроме этого, Сардана Владимировна уволила чиновника, который устроил банкет за миллион рублей, и расторгла договор с подрядчиком, который укладывал асфальт прямо в снег. Ну и еще один подвиг главы Якутска – она снизила стоимость проезда на общественном транспорте.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: И на прошлой неделе Сардана Авксентьева запустила внеплановые проверки такси, предприятий общепита, торговли, а также поручила навести порядок с нелегальными мигрантами.

Иван, вот мы с чего начали? С сильных личностей. Мне кажется, это те же самые архетипы: вот крепко держит в своем кулаке город, наводит порядок постепенно с одним, с другим. Разве не так?

Иван Бегтин: Нет, вы, конечно, совершенно правы, что есть люди, которые действительно работают на государство, при этом не занимаются личным обогащением, так сказать, очень чувствуют себя сопричастными с людьми, с которыми они работают, регулируя бизнес, разговаривают с бизнесом, разговаривают с гражданами.

Но в чем проблема этого всего? В том, что этих людей мало. И если вы, например, сделаете репортаж не с одним губернатором, который это проделал, то получается, что все остальные, кто этого не делал, кто они? То есть почему у нас один губернатор урезает, так сказать, полномочия своего правительства, чтобы не летать бизнес-классом? Возникает резонный вопрос: а где все остальные губернаторы?

Анастасия Сорокина: А где же они?

Иван Бегтин: Их нет. Где у нас Государственная Дума, которая бы по-хорошему как представительный орган… И все остальные парламенты могли бы тоже ввести такие самоограничения. Для начала – хотя бы раскрывать информацию о том, сколько они потратили каждый месяц. Но у нас даже этого не происходит.

Поэтому, конечно, главная проблема в том, что эти все ограничения могут исходить исключительно в лидерской манере. Если возникает лидер, который говорит: «Я это делаю, и я – пример», – все меняется. Когда такого лидера нет либо этот лидер является лидером исключительно номинально, то, безусловно, у нас происходит кризис госуправления. Он может происходить в рамках одного органа какого-то в отрасли, он может происходить в рамках какого-то региона. Я знаю действительно руководителей федеральных органов, которые… ну, ничего плохого про них сказать не могу.

Александр Денисов: Но и ничего хорошего?

Иван Бегтин: Нет, хорошее – могу, но не буду. А плохого – не могу. А есть те, о которых ничего не говоришь, потому что понимаешь, что ничего хорошего не скажешь, потому что…

Александр Денисов: Иван, интересный момент. То есть когда не можем сказать ничего плохого – это уже хороший признак эффективности управленца, правильно?

Иван Бегтин: Ну, сейчас…

Александр Денисов: Когда нет проблем коррупционных и так далее, то есть уже это мы можем ставить в плюс?

Иван Бегтин: Да. Я могу сказать, что вот то, что я наблюдаю по современному поколению, по молодежи, которая выпускается из ведущих университетов: если раньше для них работа на государство была некоторой мечтой, желанием и страстью…

Александр Денисов: Еще пару лет назад в опросах «Кем хотите стать?» лидировали чиновники.

Иван Бегтин: Ну, наверное, если провести опрос всех, то – да. А если мы возьмем лучших управленцев, которые выходят, то далеко не все хотят идти на госслужбу. Они стараются переместиться в разного рода квазигосударственные структуры, в те же госкорпорации и так далее – там, где не действует закон о госслужбе, там, где не действует закон о госзакупках и все остальные законы, которые, прямо скажем, губительны не только для системы госуправления, но и вообще для страны.

Анастасия Сорокина: У нас есть прямое включение, у нас есть возможность сейчас дать слово…

Александр Денисов: …Авксентьевой, Сардане Авксентьевой, про которую мы говорили.

Анастасия Сорокина: Да. Здравствуйте.

Александр Денисов: Сардана Владимировна, добрый день, а у вас добрый вечер уже.

Сардана Авксентьева: Здравствуйте. Да, добрый вечер, здравствуйте.

Александр Денисов: Да-да-да. Вот мы начали наш разговор про эффективное госуправление. Я высказал мысль, что единственный вариант эффективного управленца у нас – это такой сильный человек, сильная личность, ну, масштаба Петра I, только на уровне города, которого будут побаиваться подчиненные и выполнять все его поручения. Так ли это, на ваш взгляд?

Сардана Авксентьева: Ну, насчет системы государственного управления я вам не отвечу, потому что это не мой уровень компетенций.

Александр Денисов: На вашем уровне, на своем, на городском.

Сардана Авксентьева: На уровне муниципалитета – я думаю, что здесь не сколько, может быть, сильный лидер уровня какого-то, а сколько вовлеченность команды, вовлеченность тех людей, которые работают, потому что невозможно одному человеку осилить весь тот комплекс проблем, которые на сегодняшний день взвалены на плечи муниципалитета. И поэтому здесь, я думаю, очень важная составляющая – это грамотный отбор кадров на руководящие должности.

Вот мы, например, в городе Якутске делаем это или на основе открытых конкурсов (а они у нас достаточно широкие – до двадцати человек на одно место), либо по согласованию с профессиональными сообществами – так мы, например, выбирали главного архитектора города Якутска. А по конкурсам мы принимаем глав департаментов, глав управ, городских округ наших и пригородных территорий. И конечно, когда мы проводим конкурсы, мы делаем особый упор на профессиональные и морально-деловые качества наших руководителей.

Александр Денисов: И довольны вы своими подчиненными, которых отобрали, да?

Сардана Авксентьева: Ну, пока – да. Более того, я вам скажу, что мы вчера утром получили очень хорошую новость: руководитель одного из наших муниципальных предприятий Евгений Григорьев стал финалистом конкурса «Лидеры России». И я думаю, что это для нас наша очень большая гордость и подтверждение того, что мы, в принципе, ну, пока нормально ведем кадровую политику. Он вошел в число ста четырех, которые были выбраны. В целом мы кадры укомплектовываем, исходя из таких принципов.

Анастасия Сорокина: Это собственно тот форум, где и высказался Герман Греф по поводу лидеров. Сардана Владимировна, а скажите, пожалуйста, ваши подчиненные довольны теми изменениями, которые произошли? Вот забрали автомобили, какие-то еще произошли изменения…

Александр Денисов: Внедорожники-то вы продали?

Сардана Авксентьева: Да, внедорожники… Ну, вы понимаете, что там проходит специальная конкурсная процедура. Мы не можем продать просто так по цене, которая нам нравится. Мы должны провести оценку, поскольку это все-таки имущество, купленное за бюджетные деньги.

Александр Денисов: А что за внедорожники-то у вас были? Дорогие?

Сардана Авксентьева: Ну, двухсотые Land Cruiser и Nissan Patrol.

Александр Денисов: Ну, приличные.

Анастасия Сорокина: А сейчас на чем?

Сардана Авксентьева: Сейчас я езжу на Camry, мой заместитель ездит на UAZ Patriot, ну и так далее.

Анастасия Сорокина: Понятно, понятно, Сардана Владимировна.

Сардана Авксентьева: Никто неудовольствие не высказывает. А самое главное – довольны горожане.

Александр Денисов: Ну, как тут выскажешь при таком главе города неудовольствие? Ха-ха-ха!

Сардана Авксентьева: Ну, не знаю. Ко мне подходят на улице, высказывают какие-то претензии, предложения, иногда хвалят, иногда поругивают. Это нормально.

Анастасия Сорокина: А говорят, что вы пользуетесь тоже общественным транспортом, ходите в тот же магазин, в который ходили до назначения своего.

Сардана Авксентьева: Насчет общественного транспорта – я им пользуюсь только тогда, когда провожу какие-то проверки или мне нужно самой убедиться в чем-то, пообщаться, позадавать вопросы пассажирам. Конечно нет. Я, к сожалению, не пользуюсь, у меня просто времени не хватает. А что касается магазинов, кинотеатров, кафешек – да, это все по-прежнему.

Анастасия Сорокина: Понятно.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое, Сардана Владимировна, что вышли к нам на прямую связь.

На самом деле насколько вот такой пример может стать, ну скажем так, распространенным в стране?

Иван Бегтин: Я лично считаю, что, если, например, Дмитрий Медведев выедет на UAZ Patriot и будет добираться до здания Правительства, то наверняка это сильно поменяет мотивацию руководителей Правительства. То же самое, если любой руководитель ФОИВа, губернатор так будет поступать – это все будет некоторыми такими живыми примерами.

Но, к сожалению, пока такие примеры редки. Это связано с тысячами разных причин. Ну, в основном просто действительно не все готовы быть лидерами. Это некоторая способность соответствовать современным реалиям. А современные реалии – это когда такая показушная демонстрация своего статуса, дохода, ну, чего угодно, но она в основном…

Анастасия Сорокина: …но только не лидерских качеств. А вот на ваш взгляд, это что за человек-лидер, который может сейчас быть эффективным?

Иван Бегтин: Человек-лидер? Вот мэр Якутска, совершенно прекрасная женщина, которая демонстрирует лидерские качества. Она никоим образом не демонстрирует свой статус, кроме как в требованиях исполнять от подчиненных ту работу, которую они обязаны делать хорошо. Во всем остальном она остается человеком, она не отделяет себя от тех граждан, с которыми она работает.

Александр Денисов: Иван, извините, а нет опасения, что это будет такая другая сторона, просто некая работа на публику? «Вот мы продали машины». Я ни в чем не упрекаю главу Якутска, но любому главе это легкий путь заявить о себе, сказать: «Вот мы распродали дорогие джипы, пересели на что-то еще». А как они там работают – бог его ведает. Что у них там с выплатами региональным учителям, врачам, что у них там с программой «Сельский доктор» и так далее – никто же не вкопается и не прочитает.

Иван Бегтин: Ну, вы, безусловно, правы. Но, на мой взгляд, сейчас одна из наиболее острых проблем в госуправлении – это кризис доверия со стороны граждан. Подобные шаги могут показаться популистскими, да, они могут показаться какими угодно. Скажем так, они необязательно могут коррелировать действительно с профессиональным глубоким экономическим знанием, но они необходимы, потому что, имея запас доверия у граждан, можно сделать просто гораздо больше, значительно больше.

Потому что не всегда шаги, которые ты делаешь, могут идти на пользу. Иногда надо повышать налоги. Иногда надо делать какие-либо непопулярные действия, запрещая употребление алкоголя в определенное время суток, еще что-либо. И это возможно только тогда, когда кредит доверия у тебя есть.

Александр Денисов: Вот пример – там завоевала кредит доверия как раз Сардана Авксентьева.

Иван Бегтин: Безусловно.

Анастасия Сорокина: У нас есть звонок, к нам из Ставропольского края дозвонилась Светлана. Здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос как раз к Правительству, к сотруднику Правительства. Вопрос такой, на который прямо не хочет никто отвечать. Когда государство наше слезет с нашей шеи? Когда мы перестанем наше государство на нашей шее держать? Нас государство ограбило не то что до трусов, а мы остались без трусов полностью. Понимаете? Я понимаю, что надо помогать тем алкашам, наркоманам, многодетным, которые имена своих детей не помнят. А нормальные люди, патриоты своей Родины, которые всю жизнь вкалывали на это государство, нас надо только грабить? У меня деньги лежали на дом на сберегательной книжке с 93-го года. Государство об этом забыло. Мы до сих пор живем в землянке, спим мы втроем на одной кровати. А когда придет время вспомнить, что моего внука надо в армию забирать, он пойдет за Родину сражаться и воевать, защищать это государство? Вот это скажите.

Александр Денисов: Спасибо, Светлана, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Ну, яркий пример отсутствия… Нет кредита доверия, о котором только что говорили.

Иван Бегтин: Ну, ровно об этом и речь. Я, к сожалению (или к счастью), не являюсь сотрудником Правительства…

Александр Денисов: Да, член Экспертного совета при Правительстве.

Иван Бегтин: Я член Экспертного совета. Это общественная структура. Я являюсь членом разных общественных советов. Максимум что я могу – донести свою позицию. Мне государство не платит за мою, так сказать, деятельность. Но, безусловно, это вопрос про отсутствие кредита доверия, потому что много мы встречали в нашей жизни… Сейчас вы вспоминали, например, Сталина. Сталин ведь тоже делал, а потом и Хрущев, и Брежнев…

Александр Денисов: Петр I.

Иван Бегтин: Ну и Петр I кабаки открывал, спаивая население. Давайте будем честными, неоднозначная фигура в истории. И облигации, которые выпускались к войне и после войны, – это тоже можно назвать грабежом населения, потому что потом не вернули те деньги, которые обещали.

Катастрофа действительно произошла в начале 90-х. Ну, кто-то говорит, что она была неизбежна, а кто-то – что рукотворна. Суть в любом случае в том, что у нас уровень доверия граждан к государству очень низкий, но он все равно выше, чем ко многим другим институтам. Как ни странно, граждане почему-то у нас доверяют, например, государству больше, чем СМИ, очень часто. Там еще и разные госорганы находятся. Но все равно очень низкий. Мы в принципе страна низкого доверия, мы не доверяем даже соседу очень часто. То есть нам необходимо проходить некоторый внутренний барьер.

Что с этим делать? Я считаю, что не без таких единичных, а что без массовых шагов по выстраиванию доверия – я бы даже сказал, что не только со стороны государства, а со всех общественных институций, которые существуют, – мы не поменяем эту ситуацию, к сожалению, вообще никак.

Александр Денисов: Вопрос. Может быть, таких чиновников и не может быть много, как глава Якутска? Потому что знаменитый (уж извиняюсь, опять к Петру I) исторический анекдот, когда с Ягужинским они разговаривали, с генерал-прокурором, по-моему. Он хотел кого-то наказать, а он говорит: «Ваше Величество, вы всех перевешаете и останетесь в одиночестве, потому что все чиновники воруют. И с кем вы будете работать?»

Много ли у нас таких ответственных и исполнительных чиновников? Или это неизбежно зло? Все так или иначе…

Иван Бегтин: Я бы это немножко по-другому сформулировал. Сейчас у нас так сложилось, что государство наше расползлось до совершенно неимоверных размеров – то есть расползлось не в смысле территории (территорией мы всегда были богаты), а в смысле количества полномочий, надзора, контроля, регулирования. Мы принимаем сотни законов в год, а это неимоверное количество. Мы принимаем то, что у нас называется нормативно-правовыми актами, ну, буквально по несколько десятков в день их принимается только на федеральном уровне. Очень скоро вот это колоссальное обременение, которое есть – и нормативное, и в виде надстроек государственных, – оно просто разрушит нашу экономику. Уже сейчас доля государства в экономике запредельная.

И вопрос ведь не в том, чтобы найти большее количество честных людей. А зачем вообще нужны те полномочия, которыми, условно, управляют нечестные? Зачем нам нужны такого размера органы федеральной власти? Зачем там сконцентрированы полномочия, которые должны быть в режиме саморегулирования? Зачем тратятся огромные деньги на информационные системы, которые мог бы разработать бизнес? Зачем идут колоссальные расходы государственные на инфраструктуру, которая тоже, в общем, могла бы быть создана на негосударственные деньги?

У нас слишком много до сих пор денег в бюджете, которые приходят, условно, от «нефтяной иглы». Это и привело в каком-то смысле к расширению государства. Но, с другой стороны, если эти деньги вдруг исчезнут, изменится структура цены на нефть, еще что-то, то мы окажемся в некотором кризисе, потому что вся система госуправления до сих пор была выстроена, скажем так, на большом количестве финансовых ресурсов, которые были у государства, и оно от этого расползалось. Если их неожиданно сократить, а у нас останется тот самый гигантский государственный аппарат, который на всем этом вырос, – ну, это будет такая война против всех, драка пауков в банке.

В общем, как бы смешно это ни казалось со стороны, это на самом деле очень неприятная будет история. Ну, кто-то говорит, что уже подобное что-то происходит во всех разборках между государственными органами. Ну, в этом ничего хорошего нет. То есть необходима была (я считаю, что и сейчас) довольно сильная структурная реформа. Герман Греф, который об этом говорит, вообще-то, он когда-то возглавлял административную реформу в России.

Александр Денисов: Вообще удивительно, что про это говорят чиновники не в момент, когда занимали должности, а потом уже, постфактум, спустя годы, начинают критиковать. Забавно, да?

Иван Бегтин: Нет, подождите, он говорил, он же возглавлял реформу административную. У нас была административная реформа с четким определением полномочий, с министерствами, агентствами и службами. Потом эту реформу стали разрушать. Потом у нас оказалось… Когда ввели госкорпорации, им передали часть полномочий, которые должны были быть только исключительно у федеральных органов исполнительной власти.

Александр Денисов: То есть он хотел, а к нему не прислушались?

Иван Бегтин: Нет, он до определенного момента реализовал, но он потом-то ушел из власти.

Анастасия Сорокина: А последователей не нашлось?

Иван Бегтин: Видимо, нет.

Александр Денисов: Звонок, Василий нам дозвонился из Ханты-Мансийского округа. Василий, добрый день.

Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие. Я хотел сначала выразить благодарность вашему каналу, потому что вы даете возможность людям высказаться откровенно по наболевшим проблемам.

И главное, уважаемому нашему эксперту в студии я хотел задать один вопрос: что такое менеджер, в его понимании? Дело в том, что менеджер – это грамотный управляющий подразумевается. Но на самом деле я вижу, что сейчас даже в высших эшелонах у нас в качестве таковых менеджеров – скажем, министров – часто бывают люди, которые по своему профилю никогда не работали и в этом ничего не понимают. Вспомните фермера Мельниченко, по-моему, уральского фермера, который Владимиру Владимировичу Путину задал вопрос: «А как может быть министром сельского хозяйства человек, который не может отличить, извините, свинячье дерьмо от коровьего?» И еще один момент, если позволите…

Александр Денисов: Василий, а вы думаете, это важно – отличать одно от другого, да?

Зритель: Я хотел спросить еще, напомнить слова Бисмарка. Бисмарк сказал, что войну выиграл школьный учитель. Так вот, мне кажется, все начинается со школы.

Александр Денисов: Вторую мировую войну тоже, говорят, выиграл наш русский учитель.

Зритель: А какое положение школы у нас сейчас? В каком положении учитель у нас? А ведь именно отсюда начинается все. Спасибо большое вам.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Да, спасибо за звонок.

Иван Бегтин: Ну, я бы начал с того, что я бы не согласился, что, например, министром обязательно должен быть человек, который является именно управленцем. Это важное качество для министра, но не единственное. Все-таки министр – это политическая должность, в отличие от всех, кто ему подчинен. И одна из важнейших ролей министра – это определять государственную политику в определенном направлении.

К сожалению, в последние годы эта роль министра сильно выродилась, потому что у нас появились вице-премьеры, и де-факто министры стали такими функциональными придатками к вице-премьерам, проводя их волю в выбранных направлениях. Не все…

Александр Денисов: Парнями на подхвате, короче говоря, да?

Иван Бегтин: Ну, не все, но многие. Это изменение последних нескольких лет, я бы сказал, это стало прямо совсем заметно. Ну, кроме Силуанова, который одновременно является министром и, соответственно, вице-премьером.

Что касается того, как назначают. У нас есть разные ведомства, имеющие разную историю. Есть так называемые кадровые министерства – к ним можно отнести Министерство финансов, есть блок, который вокруг Министерства финансов, Министерство внутренних дел, большая часть силовых блоков, которые существуют давно. Эти люди, как правило, возглавляющие эти ведомства, они прошли с начала и до собственно главной должности. Например, Силуанов, которого я уже упоминал, в Министерстве финансов – ни у кого нет сомнений в его профессионализме, он прошел с нуля, то есть он прошел с начальной должности в министерстве.

Есть ряд министерств, в которых люди являются скорее политическими назначенцами. Как правило, у них нет профильного образования, нет опыта в этой индустрии, нет много чего другого.

Мое личное мнение, исключительно мое: в принципе, количество министерств в России избыточно раза в четыре. Так что все то, что сейчас у нас собрано в виде федеральных органов исполнительной власти, оно совершенно не соответствует тому, что нам необходимо. Если даже сейчас просто радикально отменить большую часть надзора, который существует, убрать большую часть надзорных ведомств, то года два будет немножко похуже, а потом станет значительно лучше.

Александр Денисов: Иван, одна проблема понятна – ползучее, как вы сказали, расползлось, слишком много чиновников. Это одна сторона.

Вторая сторона – может быть, ответственность за принятие решений не такая серьезная? Спроса с чиновников нет. Вот возьмем пример – Ли Куан Ю, да? Я понимаю, банальный пример – Сингапур. Пересажал своих чуть ли не близких родственников за коррупцию, но навел порядок. Вот если у нас будет ответственность выше, например, как в Китае (а там чиновников расстреливают), то порядка больше станет, компетенция вырастет?

Иван Бегтин: А вы понимаете, почему в Китае это возможно? В чем разница между Китаем и Россией ключевая? И в чем разница между Сингапуром и Россией ключевая? Не в размере. То есть размер не имеет никакого значения в данном случае. А ключевая разница в том, что в России государству доверяют, ну, дай бог, 30% людей, если так поспрашивать. А к отдельным институтам государственным тоже будет варьироваться от 10%, ну, максимум до 40% людей, именно доверяющих государству. В Китае государству доверяют более 80% граждан. В Сингапуре, я думаю, эта цифра еще выше. Там просто это доверие вызвано длительным опытом взаимодействия. Действительно, люди считают, что те, кого они избрали, те, кто так или иначе возглавляют их на государственных должностях, они действительно могут формировать лучшие решения для их жизни, чем они сами.

Александр Денисов: Так что нам мешает поднять ответственность за принятие решений?

Иван Бегтин: Репутация. Вот то самое доверие, что делают единицы губернаторов, единицы мэров. Ну, я уже не говорю про всех остальных. У нас нет сейчас доверия граждан к государству, к тем решениям, которые принимаются.

Анастасия Сорокина: Иван, у нас есть опрос наших зрителей как раз на тему того, что бы они сделали, если бы, например, стали мэром города. Спрашивали мы в Бийске, Рязани и Улан-Удэ.

ОПРОС

Александр Денисов: Жалобы на обычные вещи – светофор, дороги нет. Можем ли мы воспринимать ежегодную «Прямую линию» президента, когда люди звонят и жалуются, в общем, на такие же вещи, как диагноз всей эффективности госуправления в стране? Это можно считать точным диагнозом – что проблемы повсюду, и только президент может решить? Почему же на региональном уровне это все…

Иван Бегтин: Ну, слушайте, если у нас возникает ситуация, когда только президент может решить проблемы, которые должны решаться на самом нижнем уровне, – это, конечно, катастрофа, потому что невозможно организовать ручное управление всей страной. У нас 140 с чем-то миллионов только жителей, не говоря уже о количестве муниципалитетов – больше чем 24 тысячи. Это просто нереально одному человеку сделать. Безусловно, это некая демонстрация того, что действительно система госуправления, ну, здесь еще и государственного и муниципального управления работает у нас недостаточно хорошо.

Но здесь же история ведь не только про государство, опять же возвращаюсь к нему. У нас государство фактически расползлось на муниципальный уровень. Сейчас все муниципальную власть продолжают рассматривать как часть государства. У нас попытка изначально заложенной в Конституции муниципальной реформы по сути не сработала. Большая часть муниципалитетов, ну, почти все муниципалитеты, наверное, дефицитные, почти все они получают субсидии из региональных бюджетов. И почти все граждане считают, что сотрудники муниципальных органов – это часть государства.

Александр Денисов: Потому что они ближе всего к народу, так воспринимаются.

Иван Бегтин: Ну, именно потому, что они ближе всего к народу. Изначально это предполагало, что у них другой статус. У нас как бы закон о государственной и муниципальной службе и все остальные, он подвел муниципалитеты под подобные требования. И дальше все остальные законы – закон о госзакупках, закон о бюджетных государственных и муниципальных учреждениях и все остальное – фактически сливали всегда муниципальную власть с государственной, делая муниципальную власть такой как бы дочкой государственной власти. А это совсем не так. Изначально закон был совершенно иной. Муниципальная власть по смыслу ближе к самостоятельным добровольным объединениям граждан и к некоммерческим организациям.

И граждане сейчас воспринимают все проблемы, которые у них возникают… не то что они сами должны самоорганизоваться и поменять при необходимости главу муниципалитета либо организовать переизбрание депутатов, самостоятельно решать какие-то проблемы, а они все ждут (может быть, даже вполне обоснованно) от государства решения их проблем. Но это всего лишь означает, что наша государственная власть уже однозначно расширена на муниципальную, а это разделение осталось исключительно очень условным.

Анастасия Сорокина: По поводу большого количества числа чиновников пишут нам: «Надо всех их отправить на освоение Сибири». И вопрос: «Зачем их столько, если на самом деле, в общем-то, они не отчитываются за свой труд?»

Вот вопрос: есть ли какие-то инструменты, которые могут какой-то контроль дополнительный включить? Ведь действительно дороги, светофоры – ну, это какие-то очевидные вещи.

Александр Денисов: Входят они в коэффициент KPI, про который так модно сейчас говорить?

Иван Бегтин: Вы знаете как? При том, что я занимаюсь открытостью государства очень много лет, но в последние годы я могу сказать однозначно, что свобода прессы важнее открытости государства, потому что без свободы прессы, без независимых СМИ это все не работает. Извините, у нас из общественных телеканалов вот только ОТР, по сути. Большая часть опять же государственных инвестиций, государственных владений в медиаиндустрии и осталась государственными. У нас частных СМИ не так много, популярных, ну, кроме как в интернете.

И это довольно сильно влияет. Потому что без медиавлияния, которое является наиболее сильным инструментом воздействия… Это гораздо сильнее, чем просто написать обращение, жалобу даже в правоохранительные органы.

Александр Денисов: Это лучший контроль над чиновником?

Иван Бегтин: Да.

Анастасия Сорокина: Давайте как раз дадим высказаться нашим зрителям. Зинаида, Алтайский край. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. «Кадры, которые не решают». У нас в Алтайском крае я бы пример привела другой – кадры, которые решают. У нас сменился губернатор, еще года нет. Вы знаете, мы платили за гигакалорию 3 000. За месяц этот молодой, ему 46 лет, Томенко, он поменял тарифы – 1 800 сделал вместо 3 000. И мы теперь в целом за коммунальные почти на половину стали платить меньше. И мы хотим сказать, что… Хотя к предыдущему губернатору мы несколько лет обращались – и ничего. Нам писали: «Экономически обоснованные тарифы». А вот здесь… Вы знаете, мы так благодарны вот этому молодому губернатору! Еще даже года нет. Поэтому мы за то, что кадры решают все.

Александр Денисов: Спасибо, Зинаида. Хороший пример.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Иван, мысль у меня возникла. Вот говорили про ручное управление, про вертикаль власти. Даже президент говорил: «Можно сколько угодно спорить и ругаться по поводу ручного управления. Давайте такую систему вводить, которая эффективно работает».

Может быть, из-за этой системы ручного управления и вертикали власти как-то у людей инициатива-то и отсутствует? Они все ждут, когда им начальство что-то скажет через «Прямую линию»? «А, ну ладно, мы сделаем». Уже сделали! «Прямая линия» еще не закончилась, а они уже асфальт закатали. Может быть, как-то люди не привыкли инициативу проявлять? И вот эти редкие примеры – Алтайский край, Якутск – из-за этого?

Иван Бегтин: Ну, может быть, и поэтому. Но ведь отсутствие инициативы тоже возникает не на пустом месте. Давайте уж будем откровенными, что главная побудительная возможность для инициативы – это наличие политической конкуренции. И тот самый губернатор Фургал, который пришел к власти, он ведь пришел в рамках довольно сильной политической конкуренции, и он добился, и он сейчас демонстрирует некоторые шаги, которые ему необходимы как политику. То же самое, наверное, произошло бы и в других регионах, будь такая конкуренция, будь реальная конкуренция между кандидатами в губернаторы, кандидатами в мэры.

То есть когда у нас к свободе прессы добавилась бы полноценная политическая конкуренция в стране, то там бы все механизмы общественного контроля и эффективности государства автоматически бы всплыли. Это необходимо. Это все равно бы не решило вопрос эффективности и неэффективности федеральной власти, но я боюсь, что этот вопрос уже, так сказать, слишком долгий для того, чтобы успеть рассказать это сегодня.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Да, закончилось время. С нами был Иван Бегтин, член Экспертного совета при Правительстве Российской Федерации. Иван, спасибо вам за беседу.

Иван Бегтин: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Ну, будем надеяться, что таких примеров, о которых мы сегодня сказали, будет только больше.

Александр Денисов: Да. На этом не прощаемся, а поговорим о трудоустройстве заключенных освободившихся в следующие полчаса.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Иванов
Мы приспосабливаемся, а они придумывают новые препятствия — это тупик. Нельзя слишком часто и сильно ограничивать людей, они могут порвать "цепь". Общество самоорганизуется, а их методы искусственные и грабительские
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты