Александр Денисов: Ну, вот мы уже привыкли, что в космосе нет ничего загадочного, уже космические туристы туда летают, Марс необитаемый, и вообще, кроме человека во вселенной никого нет. Но космос подкинул очередную загадку. Дырка на МКС, вот кто же ее сделал? Ученые выяснят сейчас. Марина Калинина: Ну, стало известно об этом 30-го августа, напомню. Вот комиссии «Роскосмоса» до сих пор не удалось установить, откуда же взялась дыра на корабле «Союз». Основных версий две, на Земле, во время сборки или это все же «диверсия» в космосе. Сейчас идет подготовка экипажа, который в середине ноября должен выйти в открытый космос и собственноручно все проверить. Дыру на борту корабля «Союз» обнаружили 30-го августа, как я уже сказала, когда датчики на международной космической станции показали снижение давления воздуха. Сейчас совет главных конструктов ракетно-космической корпорации «Энергия» разрешил использовать «Союз» для возвращения экипажа на Землю. Ну и представлю нашего сегодняшнего гостя, это Иван Михайлович Моисеев, руководитель Института космической политики. Здравствуйте! Иван Моисеев: Здравствуйте! Александр Денисов: Будем с Вами вместе разгадывать этот космический детектив. Вот я пытался понять, куда заусенцы, внутрь или наружу торчат, чтобы понять, откуда сверлили. Иван Моисеев: Если судить по фотографии, то сверлили изнутри. Александр Денисов: Изнутри? Иван Моисеев: Да. Александр Денисов: Кто бы это мог быть? Иван Моисеев: Это кто-то на Земле. Александр Денисов: На Земле? Иван Моисеев: Вот. Разумеется. Те версии, которые «Роскосмос» и его руководитель выдвинул первые, их нужно рассматривать в самую последнюю очередь. Столкновение с микрометеоритом очень маловероятно. Кроме того место, где возникло отверстие, появилось отверстие, оно со всех сторон закрыто. То есть, нужно специально целиться. То есть, такой, сверх умный микрометеорит! Ну и вообще, на микрометеориты сваливать, это действительно уже в последнюю очередь, когда все другие версии исчерпаны. Вторая версия о том, что это на МКС, это еще более сумасшедшая версия. Это представить себе, что в том же духе, что весь экипаж МКС сошел с ума. Вот. А космонавтов, в общем-то говоря, сумасшедших не бывает. Вот. Их проверяют предварительно, в любом случае. Так что, естественно, это на Земле. Это на Земле, а вот здесь как раз и загадка получается, где на Земле. Вообще все действия такого порядка они тщательно контролируются, записываются, есть исполнитель, который расписывается за свою работу. Есть проверяющий, который пишет, что он это проверил, и так по всем, всем операциям по сборке. Операций там очень много. Сборка корабля – это единичная работа, множество элементов, множество блоков. Если комиссия не нашла «с ходу» виновного, ну скорее всего, она его и не найдет. Александр Денисов: Иван Михайлович, ну чтоб понять, что космонавты не сошли с ума на орбите, давайте посмотрим непосредственно запись на самой станции «Союз». Марина Калинина: Вот то самое место. Александр Денисов: Да, Сергей Прокопьев, он показывает то место, где и обнаружили, как раз, дырку. Давайте посмотрим. «СЮЖЕТ» Александр Денисов: Ну, мы привет с Земли передаем! Иван Михайлович, чтобы понимать, сама дырка она где, на «Союзе» или вот на блоке МКС? Вот где она, непосредственно? Иван Моисеев: Значит, вот у нас «Союз», да, он состоит из трех отсеков. Если смотреть от стыковочного узла, которым он пристыкован к станции, то первый это бытовой отсек, с отверстием. Дальше идет спускаемый аппарат, который возвращается на Землю, он один возвращается, бытовой отсек уже не возвращается. Александр Денисов: Но этот бытовой отсек прилетел с Земли? Иван Моисеев: Да, он прилетел с Земли. И служебный отсек с двигателем. Соответственно, отверстие в бытовом отсеке, ближе к стыковочному узлу. Вот его происхождение совершенно непонятно, потому, что, ну, скажем, самое простое, там, пьяный кто-то забрался и проделал дырку. Александр Денисов: В цехе, в цехе? Марина Калинина: Как это, как это возможно?! Александр Денисов: Марина поражена до глубины души! Пьяный с дрелью, мало того! Иван Моисеев: Ну, естественно, потому, что! Есть еще один вариант, который не подразумевает, вот такого вот экзотического способа. Тут как раз дело за комиссией. Комиссия должна решать, я могу только предполагать, что, скажем, бракованную деталь рассверлили, чтобы показать, что она бракованная. То есть, если, скажем, какие-нибудь ультразвуковые датчики показали, что там трещины внутри, чтобы бракованную деталь не поставили, ее рассверлили. Александр Денисов: А ее все-таки поставили? Иван Моисеев: А ее все-таки поставили! Ну, вот так. Александр Денисов: То есть, это, а что там, часть обшивки могла так… Иван Моисеев: Тут отверстие не очень заметное. Ну, тут все версии, они хромают! Потому, что все они маловероятны. Александр Денисов: Но версия с американцами теперь явно отметается! Иван Моисеев: Ну, а зачем? И как? Как это сделать? Это ж нужно идти в чужой отсек, любой встречный, там достаточно тесновато, скажет, что вы идете? Это как если бы к Вам зашел гость и пошел бы не руки мыть, а в кладовку Вашу. Александр Денисов: А бытовой отсек, туда, зачем ходят? Это там туалет? Иван Моисеев: А туда не ходят! Александр Денисов: Туда не ходят? Иван Моисеев: Туда не ходят. Он служит только вот для момента доставки на орбиту и возвращения с орбиты. Потом, он соединен со станцией, чтобы там не скапливался углекислый газ, чтобы была вентиляция, и все отсеки должны находиться под одним давлением. Поэтому, в общем-то, утечка в отсечке сразу вызвала тревогу на все станции. Александр Денисов: Ну, вот судя по картинке, там ничего даже никакой аппаратуры нет. Иван Моисеев: Нет, да, вот тоже, если смотреть фотографии более детально, там и сверлить, в общем, ни к чему. Нет, ну Вы понимаете, можно ошибиться, просверлив, скажем, если устанавливать какую-то аппаратуру, какой-то датчик. Вы можете промахнуться, промазать, да? А там и датчиков таких нет. Там просто кусок обшивки. Вот, внутренней. Загадочная история, но вот она о чем говорит? И что, собственно, вице-премьер отметил, в общем-то, о системном кризисе. О том, что такие вещи… Марина Калинина: Давайте вот как раз, смотрите, последние неудачи с этими запусками спутников, которые падали непонятно куда. Теперь вот эти дырки просверленные. Что не ладно в «Роскосмосе» сейчас? Иван Моисеев: Да вот как раз то, что Борисов и сказал, вице премьер, системный кризис. Причем в первый раз про этот системный кризис сказали в 12-м году. Вот когда вице премьером был нынешний руководитель «Роскосмоса» и он за это и сказал. Но он тоже повторил, что специалисты говорят. А системный кризис, это когда много всяких неполадок в отрасли, и где-то они всплывают. Как вот это отверстие. Я думаю, что это отверстие сыграет свою положительную роль, напомнив о том, что кризис ни куда не делся и что с ним надо как-то бороться. Александр Денисов: А какую положительную роль? Иван Моисеев: Вот эту! Напомнить начальству, что это все дорого стоит! Александр Денисов: А начальство, что, экономит? На рабочих? Иван Моисеев: Ну, начальство, ну… Александр Денисов: Неквалифицированные слесари там работают или в чем причина? Иван Моисеев: Ну, это у нас, как и во всей промышленности. Но поскольку мы работаем с очень дорогой аппаратурой, конечным продуктом, то следует больше внимания уделять как раз вот культуре производства, культуре технологий. А с системным кризисом можно бороться только системным образом, приняв мощную программу, системную, можно поучиться за рубежом, там знают, как это делать. Например, французы с 2002-го года безаварийно летают. Марина Калинина: Ведь раньше же у нас учились! Ну как, куда же это все делось то? Иван Моисеев: Нет, ну аварии-то, они, в общем-то, бывали всегда. Вот. Но дело в том, что когда мы много запускали, то аварии были не очень заметны. Про них и не сообщали особенно. Александр Денисов: Меры принимали или нет? Иван Моисеев: Меры принимали, принимали меры эффективные. Ну, например, когда была серия аварий с «Протонами», похожая на ту, которая у нас случилась, была переработана вся документация. Причем, работало, была огромная работа проделана, и был выпушен такой регламент 77-го года. Вот. Соответственно, аналогичные меры и у нас требуется проводить сейчас. И вот именно что нужно пересматривать на всех производствах, на всех буквально, потому, что брак может просочиться вообще такими непонятными путями, точно так же, как это отверстие. На всех предприятиях, специальную программу. Найти на это деньги. а иначе так и будет, потому, что все вот ошибки, на разных этапах, на разных предприятиях возникают. Но все они такие, характеризуются особой глупостью. Ну, например, не рассчитали бак для окислителя. Неправильно рассчитали, это задача для школьника. Ну, это мало того, что один человек это неправильно рассчитал, и, причем солидно ошибся, на 10 процентов, то и все по контролю, вся цепочка также эту ошибку не заметила. Либо перевернутый датчик. Тоже вот, культура производства. Если рабочий чувствует, что что-то не так идет, это нужно не ломиться силой, а идти к начальнику и говорить, что что-то не то! Вот. Такие ошибки, в общем-то, говоря, которые не связаны с техникой. Марина Калинина: Я просто напомню, о чем сейчас шла речь. Вот о чем Иван Михайлович говорил, может быть не все в курсе, буквально два слова. В декабре 2010-го года, когда вот в Тихий океан упали три спутника «Глонасс-М», тогда комиссия, как раз, выяснила, что в разгонный блок по ошибке залили ни много ни мало, полторы тонны лишнего топлива. Иван Моисеев: Две с лишним, вообще-то говоря! Марина Калинина: Особый резонанс имела авария «Протона-М» с тремя аппаратами «Глонасс-М» 1 июля 2013-го года. Три из шести датчиков просто поставили вверх ногами. Вот такая вот история. Это все – человеческий фактор. Иван Моисеев: Да. А вот с этими датчиками технологи должны были работать лучше, потому, что нужно делать так, чтобы нельзя было поставить вверх ногами. Это элементарно для любого инженера. Вот. Ну, как-то что-то там не додумали, что оказывается, все-таки можно поставить вверх ногами. Можно поставить, приемщик не посмотрел, все это потом залили, заметаллизировали, и все это стало совершенно не видно, и стало ясно только через несколько секунд после старта, когда ракета начала кувыркаться в воздухе. И вот как раз то, были еще аварии там со спутниками, десятками исчисляются. Аварии ракетоносителя, «Прогресс» не долетал до станции. Вот. Собственно, да, все это говорит о том, что как раз уровень надежности у нас ниже мирового, я бы так сказал. А нужно бороться за выше, чем мировой. Александр Денисов: Давайте послушаем, Михаил из Твери дозвонился к нам. Марина Калинина: Михаил? Александр Денисов: Михаил, добрый день! Зритель: Добрый день! Здравствуйте! Я просто вот хотел задать, вот недавно в новостях, вот буквально два дня назад сказали, что на космодроме «Восточном» нашли много пустот. В стартовом комплексе. Просто понимаете, у нас так вроде, это из-за того, что частные компании выполняют подряды государственные. Так же и в строительстве станции. Это отдалось. Сейчас кто ведь частные компании выполняют, а приемщики то? Может как-то объединить, как раньше все это было? Марина Калинина: Понятно, спасибо! Спасибо за Ваш звонок. Александр Денисов: Может быть, действительно в этом причина? Что отдавали подряд кому-то? Иван Моисеев: Ну, это, во-первых, здесь, в общем-то, говоря с «Восточным» получилось, там же очень много проблем было. К моменту как раз окончания его строительства. По простой причине, затянули с бумажной работой, и с проектированием и с теорией. А на само строительство оставили очень мало времени. Началась спешка, авралы, работа не в тех условиях температуры, которая положена. Там бетонирование шло при отрицательных температурах. И естественно, вот тоже в продолжение того, что мы говорили, либо там, либо там, но где-то возникают вот эти вот проблемы. А вот скажем, нет возможности как-то воздействовать на рабочих. Не важно, на каком они предприятии, на частном или государственном. Марина Калинина: Что значит, нет возможности? Иван Моисеев: Нет, ну, как вот, если скрыт источник брака? Значит здесь нужно и организацию работы так делать, чтобы это скрыть было невозможно, во всех случаях, и вообще организацию управления отраслью целиком. Потому, что скажем, причины всех скандалов на «Восточном», который, в общем-то, из национальной гордости превратился в черт-те что, причина это как раз плохая организация работы. И то, что не делается системных выводов по системным проблемам, это тоже организация работы, а не рабочий виноват и не нижнее звено. А что касается формы собственности, то тут, у нас как сложилось, что процентное участие государства в космосе, так оно и сохраняется. Хотя общества стали акционерными, у них 100% у государства. Так что все аварии это тоже вина государства! Александр Денисов: На это не спишешь! Иван Моисеев: Да. Марина Калинина: У нас есть еще один звонок из Москвы, здравствуйте, слушаем Вас! Зритель: Алло! Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста! Зритель: Добрый день, меня зовут Алексей. Я вообще хотел задать простой вопрос, а зачем вообще нужна пилотируемая космонавтика? Что там делать в космосе человеку, он там жить не может. Вот смотрите, одна дурацкая дырка могла погубить всех. Зачем туда идти людям? Я понимаю, спутники там, это все нужно, но люди там зачем? Точно так же полет на Луну, зачем нам эта Луна?! Там опять же невозможно жить. Александр Денисов: Спасибо, Алексей! Марина Калинина: Спасибо! Александр Денисов: Ну, вот вопрос, зачем нам нужен космос? Для обороны? А еще для чего? Иван Моисеев: Ну, оборона, экономика. Вообще все направление космическое делится просто на две части. Она часть, это легко считаемая и понятная вещь. Погода, связь, оборона, все то, что в общем-то нужно. И за что кто-то платит. Либо граждане, либо государство, либо потребитель, скажем, связи. А есть вторая часть. Это как раз пилотируемые полеты, полеты к планетам, астрофизика. Здесь ответ на потребность человека просто выяснять, что вокруг него находится. Это заложено где-то еще в первобытные века, ну даже у зверей есть такая потребность выяснить, что вокруг тебя находится. Александр Денисов: Вот для Алексея из Москвы это важно? Что вокруг него находится? Иван Моисеев: А здесь уже люди разные. Кому-то это важно, кому-то неважно. Вот. Но у нас, в общем-то, поступают, вот те державы, которые занимаются космосом, именно в части вот исследований, поступают очень просто. Они собирают со всех небольшую часть. И какая-то часть идет вот, на пилотируемые полеты. Да, это очень дорогое удовольствие, но, в общем-то… Александр Денисов: Мы собираем? Иван Моисеев: Да, конечно! Ну, рабочим то надо платить, даже бракоделам! Александр Денисов: Еще один звонок. Марина Калинина: Я просто хотела спросить, если у нас такой, в общем, раскардаш в системе, так может, просто нам не нужен такой космос сейчас? Не хотят вкладывать деньги туда. Иван Моисеев: Да тут, в общем-то, как? Вот как я говорил, что есть вещи, которые окупаются, например связь, у нас связь хорошо работает космическая, обеспечивает. Есть то, которое, скажем, не окупается, скажем, метеорология, потому, что метеопрогнозы предоставляются бесплатно всем, на мировом уровне это. Но мы свой вклад какой-то вносим, небольшой, но вносим в это дело. А есть вот то, что нужно вот четко сказать, нужно нам это или не нужно. Мы, например, не занимаемся уже с 88-го года планетными исследованиями. Только в планах стоят полеты к Луне. Четыре полета, четыре станции. Это вот решение не инженеров, не специалистов, это решение общества, населения. И когда принимают решения, вот, скажем о том, чтобы тратить какие-то деньги на такие бесполезные вещи, которые не дают… Александр Денисов: На Луну. Иван Моисеев: Да, на Луну. То это значит, что руководство так восприняло голос налогоплательщиков, что налогоплательщикам она нужна. Марина Калинина: Интересно. Александр Денисов: Геннадий из Орловской области, давайте послушаем, дозвонился к нам. Геннадий, Зритель: Да, я Вас слышу. Александр Денисов: А Вы считаете, космос нам нужен? Луна нужна? Нужно летать туда? Зритель: Конечно, конечно! Александр Денисов: Почему? Зритель: Да потому что! Мы вот, да, это естественно, мы исследуем космос но не исследовали еще свои океанские просторы. Это все так. Но мы должны знать, что нас окружает. Какие угрозы нам возможны из космоса, как их можно избежать, или предотвратить. Это все человек должен знать. Это, во-первых. А во-вторых… Александр Денисов: А какие угрозы нам могут, что нам может грозить из космоса? Зритель: Да те же метеориты, скажем. И те же солнечные излучения, когда сильные вспышки на Солнце, ведь это же тоже угроза для Земли. Марина Калинина: То есть, Вы считаете, что это нужно? Зритель: Как зачем нужно? Марина Калинина: Я говорю, Вы считаете, что это нужно? Зритель: Да, я так считаю. Это не то, что нужно, это крайне необходимо! И это надо форсировать. И на это нельзя жалеть никаких средств. Это, во-первых. Даже если мы подтянем все пояса. Да, я, ну, офицер запаса, я сейчас военный пенсионер. Но я это прекрасно понимаю, я служил в таких войсках, которые, ну, в общем-то, имеют к этому отношение. Александр Денисов: В ракетно-космических? Зритель: Да нет. Попроще. Александр Денисов: Понятно, спасибо большое! Марина Калинина: Спасибо! Александр Денисов: Иван Михайлович, действительно метеориты, солнечное излучение это нам… Иван Моисеев: Ну, тут да, если говорить про астероиды, мы называем это астероидной угрозой, потому, что астероид это больше метеорита. Метеориты падают постоянно на Землю. Александр Денисов: Они не долетают? Иван Моисеев: Они, как правило, не долетают, да. А долетают небольшие кусочки. А вот астероиды, да, они представляют опасность. Они маловероятны, то есть, в принципе, нам как раз «повезло», России в смысле, что два крупнейших астероида, это Тунгусский и вот недавно Челябинский попались на нас. Александр Денисов: А ни были реально? Марина Калинина: А в чем нам повезло? Иван Моисеев: Да, конечно. Александр Денисов: Были? Иван Моисеев: Ну, «повезло» в кавычках! Александр Денисов: С научной точки зрения повезло! Иван Моисеев: С научной точки зрения повезло, да, в общем-то. Да, это, повезло, что обошлось без жертв. А если бы такая штука упала на город… Марина Калинина: А могло? Иван Моисеев: Да. Это, в общем-то, сопоставимо с мощной бомбардировкой. Александр Денисов: Почему до сих пор спорят насчет Тунгусского? Даже утверждают, что его и не было. Что-то там произошло с Землей. Иван Моисеев: Не нашли его. Александр Денисов: Дырка была, а… Иван Моисеев: Нет, вот как раз, дырки-то и не нашли. Кратера не нашли. Нашли, это была вспышка в атмосфере, мощная вспышка. На месте эпицентра под этой вспышкой нашли стоячий лес, лес у которого ударной волной сверху срезало все сучья, а самого кратера, самого метеорита так и не нашли. Поэтому до сих пор это загадка. Вот. Это бывают такие вещи, которые уникальны. Они не повторяются. Поэтому бы выяснить, что же это было такое! Пока не удается. Александр Денисов: То есть, космос все-таки загадка для нас до сих пор? Иван Моисеев: Да, во многом. Ну, мы хорошо знаем Солнечную систему, ну, более-менее хорошо. Вот. Знаем то много, но далеко не все. Я бы так сказал. А с астероидами, да, в общем-то, с 90-го года есть специальная программа, вот она была штатовская, потом стала международная, мы просто выясняем, какие астероиды куда летят, какие они будут угрожать. Чтобы хотя бы знать. Марина Калинина: В ближайшее время не планируется? Иван Моисеев: В ближайшее время нет. Марина Калинина: Ну, хорошо! Иван Моисеев: Алексей из Пензы дозвонился. Давайте спросим, нужен ли ему космос! Алексей, добрый день! Зритель: Здравствуйте, меня зовут Анатолий. Александр Денисов: Анатолий, простите, пожалуйста! Зритель: Ну, космос естественно, нужен, конечно! Если сравнивать те программы, которые ведут американцы, и которые проводим мы, это несопоставимые вещи, но дело не в этом. Я хотел вопрос другой задать. Существует ли в космической отрасли, так называемые отделы ОТК, и контролеры, которые контролируют оборудование и аппаратуру? В Советском Союзе, насколько я знаю, все контролировалось, людей к стене, допустим, не ставили за эти ошибки, но строго наказывали. Марина Калинина: Спасибо Вам большое за вопрос. Александр Денисов: Спасибо! Марина Калинина: У нас прям полминутки, коротко ответ. Александр Денисов: Коротко, Иван Михайлович. Иван Моисеев: Ну, разумеется, система контроля существует. Но вот я говорил, и это насущная проблема, ее, соответственно модернизировать, сделать более современной и более точной. А так система контроля всегда существует, многоуровневая. На разных уровнях проверяют, контролируют, вплоть до запуска. Ну, вот она дает сбои. Марина Калинина: Все равно, что-то просачивается. Иван Моисеев: Дает сбои, значит это предмет для работы! С этим надо работать! Работать напряженно и сильно, а не так, как раньше. Предыдущие усилия успеха не приносят. Марина Калинина: Спасибо Вам большое за приятную беседу! Александр Денисов: Спасибо большое! У нас в гостях был Иван Михайлович Моисеев, мы обсуждали бесконечную тему, вот тему космоса. Марина Калинина: Руководитель Института космической политики.