Российская космонавтика. Экипаж новой космической экспедиции отправился на МКС. Полет перенесли из-за аварии ракеты «Союз-ФГ». Каким он будет на этот раз? Обсуждаем проблемы и перспективы российской космонавтики. Петр Кузнецов: Итак, 20 часов, это большая тема, которую мы по традиции уже начинаем в дневной части «Отражения». Будем говорить о космосе в целом, о состоянии нашего космоса, нашей космической программы, наших целей, перспектив. Ольга Арсланова: Тем более сегодня особенный день. Петр Кузнецов: Да. Российский космический корабль «Союз МС-11» с тремя членами экипажа МКС вышел на околоземную орбиту. Он отделился от верхней ступени ракеты и взял курс на станцию. Стыковка со станцией запланирована на 20 часов 36 минут по Москве, то есть мы ее, собственно, застанем в рамках обсуждения этот темы. «Союз» стартовал сегодня с «Байконура», и нужно отметить, что это первый запуск пилотируемого корабля после аварии «Союза», которая произошла 11 октября: тогда ракета-носитель не смогла вывести корабль с космонавтами на орбиту, экипаж вернулся на землю в спускаемом аппарате, все прошло в этом плане благополучно. Ольга Арсланова: Стыковка с МКС через полчаса, лет через 15 полетим на Луну. Глава «Роскосмоса» рассказ о планах по освоению спутника Земли. Программа будет включать 3 этапа: сначала будет создан базовый модуль окололунной станции, затем на Луну отправятся первые космонавты и появляются первые элементы полноценной базы; третий этап будет включать создание единой системы пилотируемых средств освоения Луны. Во сколько нам обойдется лунная программа, еще пока предстоит подсчитать, есть только предварительные подсчеты, пока, наверное, о них и смысла нет говорить. Петр Кузнецов: А пока есть точные уже цифры: так, по данным Счетной палаты, более 40% всех финансовых нарушений, выявленных в прошлом году, в нашей стране относились именно к работе «Роскосмоса». Общая сумма нарушений, недостатков поступлений, использования бюджетных средств составила 1 триллион 865 миллиардов рублей, доля «Роскосмоса» – 760 миллиардов рублей. Ольга Арсланова: Вот эти расходы, конечно, волнуют очень многих. Как раз о них, о потерянных зачастую деньгах говорил сегодня в дневной части «Отражения» популяризатор космонавтики, блогер Виталий Егоров, он был гостем нашей студии. Давайте послушаем, что он сказал. Виталий Егоров: В космос улетает всего несколько тонн алюминия, его себестоимость не так высока. Все остальное, все деньги, которые тратятся на космонавтику, вкладываются в людей прежде всего, в технологии, в промышленность, и все это остается у нас в стране и у нас на земле, мы это можем использовать и для космоса, и для своих интересов. Всегда нужно понимать, как мы это будем использовать. В этом плане, конечно, у России сложности есть, потому что у нас космонавтика практически оторвана от всей остальной промышленности, она может быть потребителем, например, электроники, топлива того же самого, но сама поставщиком какой-то промышленной продукции, которую можно, грубо говоря, пойти купить в магазине она редко становится. Петр Кузнецов: Давайте обратимся к истории, еще несколько сравнительных цифр. Со второй половины 1960-х гг. СССР и Россия практически все время лидируют по количеству запусков. Далее у американцев все меньше запусков во многом по причине отсутствия постоянно действующих орбитальных станций, регулярных полетов к ним, как у СССР, и затем и по причине более высокого качества компонентов, позволяющего увеличить срок службы спутников. Ольга Арсланова: Ну вот Китай по срокам запуска первых ракет отстает всего на 10 с лишним лет, однако серьезно космическими исследованиями там занялись только в последние годы. Вполне возможно, что в этом году Китай впервые в истории станет лидером по количеству космических запусков, уже в этом году. Петр Кузнецов: Я думаю, это уже никого не удивит, даже обывателя. Между тем вице-премьер Юрий Борисов, внимание, сообщил, что Россия в 2019-2020-х гг. собирается сделать всего 10 космических запусков, то есть 10 космических запусков на 2 года: в одном году 5, в другом году оставшиеся 5. Поэтому давайте разбираться, с чего вдруг всего 10 запусков за 2 года? Что ждет российскую космонавтику при сохранении нынешней тенденции? Есть ли у нас возможности и средства для организации лунных миссий, о которых мы уже заявили? И надо ли тратить деньги на наземные цели? Ольга Арсланова: Звоните в прямой эфир, делитесь своим мнением и задавайте вопросы нашим гостям. У нас в студии руководитель Института космической политики Иван Моисеев, кандидат технических наук, независимый эксперт по космонавтике Вадим Лукашевич. Добрый вечер, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вот Петр так подчеркивал, что всего 10. Это много вообще или мало, чтобы мы понимали? Иван Моисеев: Это немножко неточно. Петр Кузнецов: Или мы Борисова неправильно поняли? Иван Моисеев: Нет, он, наверное, недоговаривал, или упустили. Вот 10 запусков, которые назвали, – это запуски по пилотируемой программе. Ольга Арсланова: Так, только по ней? Иван Моисеев: Обычно у нас в хорошие времена 30 запусков было, сейчас, в этом году это сейчас 15-й запуск. Петр Кузнецов: 30 запусков в год. Иван Моисеев: В год, да, это всех типов запусков. И мы, видимо, на этом низком уровне останемся еще долгое время, потому что у нас утеряны иностранные заказы на запуски. Мы во многом, иногда на 50% в хорошие годы, иногда на 40% иностранные заказы. Так что Борисов здесь просто не уточнил, что имел в виду пилотируемую программу. С пилотируемыми все правильно: 3 «Прогресса» и 2 «Союза» и так 5 лет вперед до 2025 года будет, это регулярно. Здесь ни увеличений, ни уменьшений, все как было запланировано. Ольга Арсланова: То есть здесь все остается стабильным? Иван Моисеев: Да. Петр Кузнецов: Вадим Павлович, и при этом к середине 2020-х гг. мы хотим стать лидерами, вновь лидерами отрасли? Ну не единолично, но возглавить… Вадим Лукашевич: Ну давайте так, что мы лидерами… Петр Кузнецов: Что это за стратегия такая? Вадим Лукашевич: Мы лидерами мировой космонавтики не являемся сейчас, а если и станем, то очень нескоро. Это надо просто понимать и принимать. Потому что одна из причин, Иван уже правильно сказал, что мы потеряли внешнего заказчика, но мы по большому счету потеряли и часть ракетоносителей. То есть у нас «Протон»… В следующем году Центр Хруничева, получив государственное вливание, достроит имеющийся задел, а дальше «Протон» будет сниматься с производства, а «Ангара» передается (она у нас летала в нормальной комплектации в версии А5 всего один раз) в Омск, сильное производство будет там, но оно только налаживается. По большому счету у нас остается только Самара, где выпускают разновидности ракеты «Союз», которая у нас летает с «Байконура», с «Плесецка», с «Восточного» и «Куру» (Французская Гвиана). Поэтому у нас еще и в этом проблема, у нас вот такая, знаете… Мы как бы с одной ракеты пытаемся пересесть на другую. Мы отчасти упустили момент модернизации ракет, создания новых ракет, допустим, как это делает западноевропейское космическое агентство, как это делают американцы, Илон Маск в первую очередь, как это делают китайцы. То есть там происходит смена ракетоносителей, поколений. То есть мы говорим сейчас только о том, что будет новая «Ангара», это будет реально еще нескоро, потому что Омск на темп 5-6 ракет в год выйдет только в начале 2020-х гг., это 2022-2023-е гг., не раньше. О сверхтяжелой ракете мы только говорим, это с прицелом на Луну, потому что ее надо будет создавать либо на базе «Ангары», которой, как я говорю, еще нет, либо на базе «Союза-5», это такая российская реинкарнация, российский вариант украинского «Зенита», ее тоже еще нет. Поэтому у нас сейчас такая ситуация с ракетоносителями. Петр Кузнецов: Давайте выявим главную причину вот этого проседания, уже отставания. Коррупция – главная причина всего того, что происходит? Вадим Лукашевич: Нет, коррупция… Наша космонавтика – это часть нашей экономики нашей страны, поэтому она имеет те же самые болезни, которые имеет, соответственно, и все остальное. Мы можем тут вспомнить, как мы, допустим, Олимпиаду проводили, какая у нее была стоимость и так далее. Коррупция – это просто один из факторов. Но если мы сейчас скажем, что убрали коррупцию из космонавтики, ситуация в принципе не изменится, потому что там внутри нее другие системные причины. Ольга Арсланова: То есть даже вот эти вот сэкономленные благодаря борьбе с коррупцией деньги мы не сможем использовать эффективно? Петр Кузнецов: Например, на лунную программу. Вадим Лукашевич: Конечно, потому что… Иван Моисеев: 10-15%, не могут же они все быть коррумпированными. Вадим Лукашевич: Ведь проблема космонавтики не в коррупции, проблема космонавтики… У нас, допустим, и в «Газпроме» есть коррупция, но там, так сказать, совсем все иначе. Проблема в том, что мы длительное время… У нас космонавтика не является приоритетом. Вот кто бы что ни говорил, не так, как в Советском Союзе, она у нас не на первом месте. У нас по большому счету экономика наша ориентирована на экспорт сырья, то есть когда экономика сырьевая, то любая отрасль, которая наукоемкая, любая такая отрасль страдает в том или ином виде. Ольга Арсланова: То есть сиюминутной какой-то, очевидной для всех прибыли развитие космоса дать не может, поэтому приоритетом это развитие не является? Петр Кузнецов: Приоритетом не является, но совершенно непонятно, зачем тогда такие амбициозные цели: и Луна, и Марс, и это чуть ли не в ближайшие 10 лет. Если у нас космонавтика перестала быть скрепой… Иван Моисеев: Лунная база – это сигнал тех проблем, которые есть в космонавтике, потому что лунная база в те сроки, которые объявлены, построить невозможно. Что это за проект? Этот проект 5 лет назад сделали РАН с ВНИИНМАШ, Российская академия наук и ВНИИНМАШ, наша ведущая организация. Они там примерно, как студенты могли бы, раскидали по этапам эту программу и за подсчет денег даже не брались. Сейчас они это достали, стряхнули пыль, положили на стол и спрашивают, хотят представлять в правительство. А у правительства первый вопрос: сколько это будет стоить? Они дали 3 месяца, до марта, чтобы выяснить, сколько это будет стоить. А я могу сразу сказать, сколько это будет стоить. Просто по аналогии, по американским программам, по нашей программе такого масштаба только высадка человека на Луну будет стоить 150 миллиардов долларов. На всю космонавтику в России в год уходит 1.5 миллиарда, ну пусть будет 2 миллиарда. Делим 150 миллиардов долларов на 2 и получаем 75 лет, то есть через 75 лет можно ожидать, пока человек ступит на Луну. Вадим Лукашевич: Наш человек. Иван Моисеев: Наш человек, да. Ольга Арсланова: Не просто человек, наш человек. Петр Кузнецов: Может быть, от оборонки возьмем, чтобы сократить… Иван Моисеев: И вот если ведущие научные конструкторские наши не могут такую простую задачку посчитать, сколько это будет стоить, потому что не нужно рассчитывать, сколько каждый винт стоит, понятно, сколько программа в целом стоит хотя бы приблизительно, то это организация труда. А организация труда вот так сверху спускается вниз-вниз-вниз, доходит до низу и приводит к тому, что у нас важнейший параметр для развития отрасли – производительность труда… Вот есть организация труда, есть производительность труда, сколько денег мы даем, сколько производим, она в десятки раз ниже, чем в других странах. Вадим Лукашевич: Я добавлю, что вот я более оптимист, чем Иван. То есть я все-таки считаю, что если… Он подходит с точки зрения денег: есть некая сумма, делим на бюджет, получаем 70 лет. Я думаю, что если мы сильно сконцентрируемся, поставим эту задачу приоритетной, национальной, то мы можем попасть, я имею в виду русский человек, высадиться, ступить, пойти где-то в районе 2040-2045-х гг., но не раньше. Вот здесь уже при наличии полностью всех средств нас будут ограничивать те самые системные вопросы: кадры, технологии, наука, импортозамещение, электронные компоненты и так далее. Ольга Арсланова: Просто вопрос очень важный, который задают наши зрители… Кстати, еще раз напоминаем, что у нас сейчас идет в прямом эфире прямая трансляция полета к МКС… Петр Кузнецов: Через 16 минут должна состояться стыковка. Ольга Арсланова: Да, мы вот следим внимательно, будем держать вас в курсе. Ну а пока очень многие наши зрители не понимают, зачем такие огромные деньги мы тратим, что мы на выходе получаем. То есть дает ли это какой-то дополнительный толчок для развития экономики всей страны, развитие экономики? Вадим Лукашевич: Знаете, это очень отрадно, что зрители задают такие вопросы. Ольга Арсланова: «Мы получаем очень маленькие зарплаты, – пишут они, – но при этом огромные деньги вкладываем в какие-то аппараты, которые регулярно падают». Петр Кузнецов: То есть условно жизнь станет лучше вот здесь на земле, когда наш человек попробует себя на Луне? Ольга Арсланова: Не зря ли они падают? Вадим Лукашевич: Ответ сразу, может быть, не понравится многим: нет. Ольга Арсланова: Понятно. Вадим Лукашевич: Почему? Потому что коли мы пошли с этой стороны, надо понимать, что мы говорим о лунной программе, о таких колоссальных деньгах в стране, где более 20 миллионов живет ниже черты бедности, можно еще про нашу пенсионную реформу говорить и так далее. То есть в самом деле космонавтика – это сейчас элемент статусности, и лунная программа почему возникла именно сейчас? Во времена СССР с США была лунная гонка, СССР ее проиграл. Сейчас лунная гонка уже началась, ее два главных участника – это Китай и США, это не мы, мы просто сейчас пытаемся успеть в эту лунную гонку включиться. И здесь главное тоже статусность, потому что по оценкам… Вообще лунная гонка будет решать наши геополитические проблемы здесь. Ольга Арсланова: Каким образом? Вадим Лукашевич: В середине XXI века наличие лунной базы будет являться статусом сверхдержавы, как сегодня, допустим, ядерное оружие и средства его доставки. То есть мы, ввязываясь в лунную гонку, преследуем именно наши геополитические задачи на земле, а вот все остальное – наука, развитие технологий и прочее – является вторичным. И по большому счету участие в лунной гонке не решит те наши проблемы, которые у нас есть: у нас есть проблема Пенсионного фонда, ЖКХ, да много еще чего, НДС и так далее, наполнение бюджета тоже не решит. Надо понимать, что мы ведь еще работаем сейчас и живем не в тепличных условиях, потому что те же самые санкции влияют на нас, в том числе на нашу космонавтику. Если посмотреть, допустим, отчет «Роскосмоса» по итогам прошлого года, там 3 причины, одна из них – это как раз санкции и неудачи импортозамещения. То есть это все отягощает, это мой прогноз 2045 год смещается в сторону прогноза Ивана на 2070 год. Поэтому… Иван Моисеев: Я бы здесь немножко исправил, точнее уточнил бы, может быть, даже. Дело в том, что геополитические соображения – это абстракции и чистая философия, которая на практике, в общем-то, мало что означает. Престиж, все понятно, был, когда была гонка. Мы сейчас ни в какую гонку не вступили. Результат, эффект экономический должен быть больше. А есть другая часть космонавтики – это как раз лунная база, это МКС, это наука, это исследования планет. Там только затраты, там уже как народ решит, сколько мы готовы истратить, затратить денег на то, чтобы посмотреть, что творится на Марсе, за Плутоном или еще где-то. Если там, где есть прямой эффект, можно просто посчитать и никого не спрашивать, сказать, что нужно делать вот так, то здесь это уже решение народа, нужны нам запредельные дали или не нужны. Петр Кузнецов: Вот смотрите, когда американцы заявляли о своей лунной программе в 1960-х гг., это же сделал Кеннеди. Иван Моисеев: В 1961 году, да. Петр Кузнецов: Это сделал Кеннеди, потом Кеннеди не стало, и все следующие президенты уже не могли отвертеться, они продолжали эту программу. И здесь уже тема для отдельной программы, но они ее довели до конца. Вам не кажется в связи с этим, что о наших космических амбициях должен заявлять не Дмитрий Рогозин? Иван Моисеев: Ну, скажем… Петр Кузнецов: Чтобы это все действительно состоялось в какие-то сроки и все было доведено до цели. Иван Моисеев: Если задача такого масштаба, как возвращение человека на Луну, я не говорю о лунной базе, просто высадить на Луну, которая требует таких огромных бюджетных средств, – бюджетных, никаких других там нет, – то об этом может заявить только президент. Если об этом заявляет кто-то другой, то это, в общем-то, из серии «Приключения Незнайки». Петр Кузнецов: Нам об этом уже, кстати, пишут: «Наша программа называется «Незнайка на Луне»?» – в смысле космическая программа. Вадим Лукашевич: Да, и я хочу сказать, что я тоже считаю, что президент должен очень четко как лидер нации выйти и подключаться. Помните Сочинскую олимпиаду? Президент был, он там представлял нашу страну и так далее. Ольга Арсланова: В общем, по сути презентация шла непосредственно от его лица. Вадим Лукашевич: Да, и в общем-то сама Олимпиада работала на первого человека, он там везде присутствовал и так далее. Поэтому здесь, с моей точки зрения, любая космическая программа, как бы там ни было, – это все-таки лицо страны, тем более что мы родина Гагарина. Ведь почему вот эти проблемы космонавтики воспринимаются сейчас так болезненно? Да потому что мы всегда считали… У нас вообще две сакральные даты: 9 мая и 12 апреля. Поэтому естественно, что любые проблемы в космонавтике, любые неудачи мы воспринимаем как нечто такое, столпотрясение, то есть мы очень болезненно воспринимаем любые неудачи, потому что сама космонавтика, Гагарин – это наше все, это наш бренд, национальный бренд в том числе матрешка и Гагарин. Именно поэтому мы должны на этот бренд работать. Вот так сложилось, наши отцы и деды нам это передали, у нас нет права это потерять, мы должны это развивать дальше. Иван Моисеев: А не наоборот, бренд должен работать на нас? Вадим Лукашевич: Конечно, сначала мы работаем на бренд, потом бренд работает на нас. И до сих пор так было, когда наши двигатели покупали, когда мы до сих пор возим иностранцев на МКС, что сейчас в данном случае происходит. Так будет недолго. У нас есть очень плохая черта: если у нас что-то хорошо или мы где-то первые, мы почему-то думаем, что так будет всегда, и мы ничего не делаем, для того чтобы это… Мы не смотрим на конкурентов, на меняющиеся условия, мы считаем, что вот если мы мон