Вадим Лукашевич и Иван Моисеев — о проблемах и перспективах российской космонавтики
Российская космонавтика. Экипаж новой космической экспедиции отправился на МКС. Полет перенесли из-за аварии ракеты «Союз-ФГ». Каким он будет на этот раз? Обсуждаем проблемы и перспективы российской космонавтики.
Петр Кузнецов: Итак, 20 часов, это большая тема, которую мы по традиции уже начинаем в дневной части «Отражения». Будем говорить о космосе в целом, о состоянии нашего космоса, нашей космической программы, наших целей, перспектив.
Ольга Арсланова: Тем более сегодня особенный день.
Петр Кузнецов: Да. Российский космический корабль «Союз МС-11» с тремя членами экипажа МКС вышел на околоземную орбиту. Он отделился от верхней ступени ракеты и взял курс на станцию. Стыковка со станцией запланирована на 20 часов 36 минут по Москве, то есть мы ее, собственно, застанем в рамках обсуждения этот темы. «Союз» стартовал сегодня с «Байконура», и нужно отметить, что это первый запуск пилотируемого корабля после аварии «Союза», которая произошла 11 октября: тогда ракета-носитель не смогла вывести корабль с космонавтами на орбиту, экипаж вернулся на землю в спускаемом аппарате, все прошло в этом плане благополучно.
Ольга Арсланова: Стыковка с МКС через полчаса, лет через 15 полетим на Луну. Глава «Роскосмоса» рассказ о планах по освоению спутника Земли. Программа будет включать 3 этапа: сначала будет создан базовый модуль окололунной станции, затем на Луну отправятся первые космонавты и появляются первые элементы полноценной базы; третий этап будет включать создание единой системы пилотируемых средств освоения Луны. Во сколько нам обойдется лунная программа, еще пока предстоит подсчитать, есть только предварительные подсчеты, пока, наверное, о них и смысла нет говорить.
Петр Кузнецов: А пока есть точные уже цифры: так, по данным Счетной палаты, более 40% всех финансовых нарушений, выявленных в прошлом году, в нашей стране относились именно к работе «Роскосмоса». Общая сумма нарушений, недостатков поступлений, использования бюджетных средств составила 1 триллион 865 миллиардов рублей, доля «Роскосмоса» – 760 миллиардов рублей.
Ольга Арсланова: Вот эти расходы, конечно, волнуют очень многих. Как раз о них, о потерянных зачастую деньгах говорил сегодня в дневной части «Отражения» популяризатор космонавтики, блогер Виталий Егоров, он был гостем нашей студии. Давайте послушаем, что он сказал.
Виталий Егоров: В космос улетает всего несколько тонн алюминия, его себестоимость не так высока. Все остальное, все деньги, которые тратятся на космонавтику, вкладываются в людей прежде всего, в технологии, в промышленность, и все это остается у нас в стране и у нас на земле, мы это можем использовать и для космоса, и для своих интересов. Всегда нужно понимать, как мы это будем использовать. В этом плане, конечно, у России сложности есть, потому что у нас космонавтика практически оторвана от всей остальной промышленности, она может быть потребителем, например, электроники, топлива того же самого, но сама поставщиком какой-то промышленной продукции, которую можно, грубо говоря, пойти купить в магазине она редко становится.
Петр Кузнецов: Давайте обратимся к истории, еще несколько сравнительных цифр. Со второй половины 1960-х гг. СССР и Россия практически все время лидируют по количеству запусков. Далее у американцев все меньше запусков во многом по причине отсутствия постоянно действующих орбитальных станций, регулярных полетов к ним, как у СССР, и затем и по причине более высокого качества компонентов, позволяющего увеличить срок службы спутников.
Ольга Арсланова: Ну вот Китай по срокам запуска первых ракет отстает всего на 10 с лишним лет, однако серьезно космическими исследованиями там занялись только в последние годы. Вполне возможно, что в этом году Китай впервые в истории станет лидером по количеству космических запусков, уже в этом году.
Петр Кузнецов: Я думаю, это уже никого не удивит, даже обывателя.
Между тем вице-премьер Юрий Борисов, внимание, сообщил, что Россия в 2019-2020-х гг. собирается сделать всего 10 космических запусков, то есть 10 космических запусков на 2 года: в одном году 5, в другом году оставшиеся 5. Поэтому давайте разбираться, с чего вдруг всего 10 запусков за 2 года? Что ждет российскую космонавтику при сохранении нынешней тенденции? Есть ли у нас возможности и средства для организации лунных миссий, о которых мы уже заявили? И надо ли тратить деньги на наземные цели?
Ольга Арсланова: Звоните в прямой эфир, делитесь своим мнением и задавайте вопросы нашим гостям. У нас в студии руководитель Института космической политики Иван Моисеев, кандидат технических наук, независимый эксперт по космонавтике Вадим Лукашевич. Добрый вечер, здравствуйте.
Петр Кузнецов: Здравствуйте.
Ольга Арсланова: Вот Петр так подчеркивал, что всего 10. Это много вообще или мало, чтобы мы понимали?
Иван Моисеев: Это немножко неточно.
Петр Кузнецов: Или мы Борисова неправильно поняли?
Иван Моисеев: Нет, он, наверное, недоговаривал, или упустили. Вот 10 запусков, которые назвали, – это запуски по пилотируемой программе.
Ольга Арсланова: Так, только по ней?
Иван Моисеев: Обычно у нас в хорошие времена 30 запусков было, сейчас, в этом году это сейчас 15-й запуск.
Петр Кузнецов: 30 запусков в год.
Иван Моисеев: В год, да, это всех типов запусков. И мы, видимо, на этом низком уровне останемся еще долгое время, потому что у нас утеряны иностранные заказы на запуски. Мы во многом, иногда на 50% в хорошие годы, иногда на 40% иностранные заказы. Так что Борисов здесь просто не уточнил, что имел в виду пилотируемую программу. С пилотируемыми все правильно: 3 «Прогресса» и 2 «Союза» и так 5 лет вперед до 2025 года будет, это регулярно. Здесь ни увеличений, ни уменьшений, все как было запланировано.
Ольга Арсланова: То есть здесь все остается стабильным?
Иван Моисеев: Да.
Петр Кузнецов: Вадим Павлович, и при этом к середине 2020-х гг. мы хотим стать лидерами, вновь лидерами отрасли? Ну не единолично, но возглавить…
Вадим Лукашевич: Ну давайте так, что мы лидерами…
Петр Кузнецов: Что это за стратегия такая?
Вадим Лукашевич: Мы лидерами мировой космонавтики не являемся сейчас, а если и станем, то очень нескоро. Это надо просто понимать и принимать. Потому что одна из причин, Иван уже правильно сказал, что мы потеряли внешнего заказчика, но мы по большому счету потеряли и часть ракетоносителей. То есть у нас «Протон»… В следующем году Центр Хруничева, получив государственное вливание, достроит имеющийся задел, а дальше «Протон» будет сниматься с производства, а «Ангара» передается (она у нас летала в нормальной комплектации в версии А5 всего один раз) в Омск, сильное производство будет там, но оно только налаживается. По большому счету у нас остается только Самара, где выпускают разновидности ракеты «Союз», которая у нас летает с «Байконура», с «Плесецка», с «Восточного» и «Куру» (Французская Гвиана).
Поэтому у нас еще и в этом проблема, у нас вот такая, знаете… Мы как бы с одной ракеты пытаемся пересесть на другую. Мы отчасти упустили момент модернизации ракет, создания новых ракет, допустим, как это делает западноевропейское космическое агентство, как это делают американцы, Илон Маск в первую очередь, как это делают китайцы. То есть там происходит смена ракетоносителей, поколений. То есть мы говорим сейчас только о том, что будет новая «Ангара», это будет реально еще нескоро, потому что Омск на темп 5-6 ракет в год выйдет только в начале 2020-х гг., это 2022-2023-е гг., не раньше. О сверхтяжелой ракете мы только говорим, это с прицелом на Луну, потому что ее надо будет создавать либо на базе «Ангары», которой, как я говорю, еще нет, либо на базе «Союза-5», это такая российская реинкарнация, российский вариант украинского «Зенита», ее тоже еще нет. Поэтому у нас сейчас такая ситуация с ракетоносителями.
Петр Кузнецов: Давайте выявим главную причину вот этого проседания, уже отставания. Коррупция – главная причина всего того, что происходит?
Вадим Лукашевич: Нет, коррупция… Наша космонавтика – это часть нашей экономики нашей страны, поэтому она имеет те же самые болезни, которые имеет, соответственно, и все остальное. Мы можем тут вспомнить, как мы, допустим, Олимпиаду проводили, какая у нее была стоимость и так далее. Коррупция – это просто один из факторов. Но если мы сейчас скажем, что убрали коррупцию из космонавтики, ситуация в принципе не изменится, потому что там внутри нее другие системные причины.
Ольга Арсланова: То есть даже вот эти вот сэкономленные благодаря борьбе с коррупцией деньги мы не сможем использовать эффективно?
Петр Кузнецов: Например, на лунную программу.
Вадим Лукашевич: Конечно, потому что…
Иван Моисеев: 10-15%, не могут же они все быть коррумпированными.
Вадим Лукашевич: Ведь проблема космонавтики не в коррупции, проблема космонавтики… У нас, допустим, и в «Газпроме» есть коррупция, но там, так сказать, совсем все иначе. Проблема в том, что мы длительное время… У нас космонавтика не является приоритетом. Вот кто бы что ни говорил, не так, как в Советском Союзе, она у нас не на первом месте. У нас по большому счету экономика наша ориентирована на экспорт сырья, то есть когда экономика сырьевая, то любая отрасль, которая наукоемкая, любая такая отрасль страдает в том или ином виде.
Ольга Арсланова: То есть сиюминутной какой-то, очевидной для всех прибыли развитие космоса дать не может, поэтому приоритетом это развитие не является?
Петр Кузнецов: Приоритетом не является, но совершенно непонятно, зачем тогда такие амбициозные цели: и Луна, и Марс, и это чуть ли не в ближайшие 10 лет. Если у нас космонавтика перестала быть скрепой…
Иван Моисеев: Лунная база – это сигнал тех проблем, которые есть в космонавтике, потому что лунная база в те сроки, которые объявлены, построить невозможно. Что это за проект? Этот проект 5 лет назад сделали РАН с ВНИИНМАШ, Российская академия наук и ВНИИНМАШ, наша ведущая организация. Они там примерно, как студенты могли бы, раскидали по этапам эту программу и за подсчет денег даже не брались. Сейчас они это достали, стряхнули пыль, положили на стол и спрашивают, хотят представлять в правительство.
А у правительства первый вопрос: сколько это будет стоить? Они дали 3 месяца, до марта, чтобы выяснить, сколько это будет стоить. А я могу сразу сказать, сколько это будет стоить. Просто по аналогии, по американским программам, по нашей программе такого масштаба только высадка человека на Луну будет стоить 150 миллиардов долларов. На всю космонавтику в России в год уходит 1.5 миллиарда, ну пусть будет 2 миллиарда. Делим 150 миллиардов долларов на 2 и получаем 75 лет, то есть через 75 лет можно ожидать, пока человек ступит на Луну.
Вадим Лукашевич: Наш человек.
Иван Моисеев: Наш человек, да.
Ольга Арсланова: Не просто человек, наш человек.
Петр Кузнецов: Может быть, от оборонки возьмем, чтобы сократить…
Иван Моисеев: И вот если ведущие научные конструкторские наши не могут такую простую задачку посчитать, сколько это будет стоить, потому что не нужно рассчитывать, сколько каждый винт стоит, понятно, сколько программа в целом стоит хотя бы приблизительно, то это организация труда. А организация труда вот так сверху спускается вниз-вниз-вниз, доходит до низу и приводит к тому, что у нас важнейший параметр для развития отрасли – производительность труда… Вот есть организация труда, есть производительность труда, сколько денег мы даем, сколько производим, она в десятки раз ниже, чем в других странах.
Вадим Лукашевич: Я добавлю, что вот я более оптимист, чем Иван. То есть я все-таки считаю, что если… Он подходит с точки зрения денег: есть некая сумма, делим на бюджет, получаем 70 лет. Я думаю, что если мы сильно сконцентрируемся, поставим эту задачу приоритетной, национальной, то мы можем попасть, я имею в виду русский человек, высадиться, ступить, пойти где-то в районе 2040-2045-х гг., но не раньше. Вот здесь уже при наличии полностью всех средств нас будут ограничивать те самые системные вопросы: кадры, технологии, наука, импортозамещение, электронные компоненты и так далее.
Ольга Арсланова: Просто вопрос очень важный, который задают наши зрители… Кстати, еще раз напоминаем, что у нас сейчас идет в прямом эфире прямая трансляция полета к МКС…
Петр Кузнецов: Через 16 минут должна состояться стыковка.
Ольга Арсланова: Да, мы вот следим внимательно, будем держать вас в курсе. Ну а пока очень многие наши зрители не понимают, зачем такие огромные деньги мы тратим, что мы на выходе получаем. То есть дает ли это какой-то дополнительный толчок для развития экономики всей страны, развитие экономики?
Вадим Лукашевич: Знаете, это очень отрадно, что зрители задают такие вопросы.
Ольга Арсланова: «Мы получаем очень маленькие зарплаты, – пишут они, – но при этом огромные деньги вкладываем в какие-то аппараты, которые регулярно падают».
Петр Кузнецов: То есть условно жизнь станет лучше вот здесь на земле, когда наш человек попробует себя на Луне?
Ольга Арсланова: Не зря ли они падают?
Вадим Лукашевич: Ответ сразу, может быть, не понравится многим: нет.
Ольга Арсланова: Понятно.
Вадим Лукашевич: Почему? Потому что коли мы пошли с этой стороны, надо понимать, что мы говорим о лунной программе, о таких колоссальных деньгах в стране, где более 20 миллионов живет ниже черты бедности, можно еще про нашу пенсионную реформу говорить и так далее. То есть в самом деле космонавтика – это сейчас элемент статусности, и лунная программа почему возникла именно сейчас? Во времена СССР с США была лунная гонка, СССР ее проиграл. Сейчас лунная гонка уже началась, ее два главных участника – это Китай и США, это не мы, мы просто сейчас пытаемся успеть в эту лунную гонку включиться. И здесь главное тоже статусность, потому что по оценкам… Вообще лунная гонка будет решать наши геополитические проблемы здесь.
Ольга Арсланова: Каким образом?
Вадим Лукашевич: В середине XXI века наличие лунной базы будет являться статусом сверхдержавы, как сегодня, допустим, ядерное оружие и средства его доставки. То есть мы, ввязываясь в лунную гонку, преследуем именно наши геополитические задачи на земле, а вот все остальное – наука, развитие технологий и прочее – является вторичным. И по большому счету участие в лунной гонке не решит те наши проблемы, которые у нас есть: у нас есть проблема Пенсионного фонда, ЖКХ, да много еще чего, НДС и так далее, наполнение бюджета тоже не решит. Надо понимать, что мы ведь еще работаем сейчас и живем не в тепличных условиях, потому что те же самые санкции влияют на нас, в том числе на нашу космонавтику. Если посмотреть, допустим, отчет «Роскосмоса» по итогам прошлого года, там 3 причины, одна из них – это как раз санкции и неудачи импортозамещения. То есть это все отягощает, это мой прогноз 2045 год смещается в сторону прогноза Ивана на 2070 год. Поэтому…
Иван Моисеев: Я бы здесь немножко исправил, точнее уточнил бы, может быть, даже. Дело в том, что геополитические соображения – это абстракции и чистая философия, которая на практике, в общем-то, мало что означает. Престиж, все понятно, был, когда была гонка. Мы сейчас ни в какую гонку не вступили. Результат, эффект экономический должен быть больше.
А есть другая часть космонавтики – это как раз лунная база, это МКС, это наука, это исследования планет. Там только затраты, там уже как народ решит, сколько мы готовы истратить, затратить денег на то, чтобы посмотреть, что творится на Марсе, за Плутоном или еще где-то. Если там, где есть прямой эффект, можно просто посчитать и никого не спрашивать, сказать, что нужно делать вот так, то здесь это уже решение народа, нужны нам запредельные дали или не нужны.
Петр Кузнецов: Вот смотрите, когда американцы заявляли о своей лунной программе в 1960-х гг., это же сделал Кеннеди.
Иван Моисеев: В 1961 году, да.
Петр Кузнецов: Это сделал Кеннеди, потом Кеннеди не стало, и все следующие президенты уже не могли отвертеться, они продолжали эту программу. И здесь уже тема для отдельной программы, но они ее довели до конца. Вам не кажется в связи с этим, что о наших космических амбициях должен заявлять не Дмитрий Рогозин?
Иван Моисеев: Ну, скажем…
Петр Кузнецов: Чтобы это все действительно состоялось в какие-то сроки и все было доведено до цели.
Иван Моисеев: Если задача такого масштаба, как возвращение человека на Луну, я не говорю о лунной базе, просто высадить на Луну, которая требует таких огромных бюджетных средств, – бюджетных, никаких других там нет, – то об этом может заявить только президент. Если об этом заявляет кто-то другой, то это, в общем-то, из серии «Приключения Незнайки».
Петр Кузнецов: Нам об этом уже, кстати, пишут: «Наша программа называется «Незнайка на Луне»?» – в смысле космическая программа.
Вадим Лукашевич: Да, и я хочу сказать, что я тоже считаю, что президент должен очень четко как лидер нации выйти и подключаться. Помните Сочинскую олимпиаду? Президент был, он там представлял нашу страну и так далее.
Ольга Арсланова: В общем, по сути презентация шла непосредственно от его лица.
Вадим Лукашевич: Да, и в общем-то сама Олимпиада работала на первого человека, он там везде присутствовал и так далее. Поэтому здесь, с моей точки зрения, любая космическая программа, как бы там ни было, – это все-таки лицо страны, тем более что мы родина Гагарина. Ведь почему вот эти проблемы космонавтики воспринимаются сейчас так болезненно? Да потому что мы всегда считали… У нас вообще две сакральные даты: 9 мая и 12 апреля. Поэтому естественно, что любые проблемы в космонавтике, любые неудачи мы воспринимаем как нечто такое, столпотрясение, то есть мы очень болезненно воспринимаем любые неудачи, потому что сама космонавтика, Гагарин – это наше все, это наш бренд, национальный бренд в том числе матрешка и Гагарин. Именно поэтому мы должны на этот бренд работать. Вот так сложилось, наши отцы и деды нам это передали, у нас нет права это потерять, мы должны это развивать дальше.
Иван Моисеев: А не наоборот, бренд должен работать на нас?
Вадим Лукашевич: Конечно, сначала мы работаем на бренд, потом бренд работает на нас. И до сих пор так было, когда наши двигатели покупали, когда мы до сих пор возим иностранцев на МКС, что сейчас в данном случае происходит. Так будет недолго. У нас есть очень плохая черта: если у нас что-то хорошо или мы где-то первые, мы почему-то думаем, что так будет всегда, и мы ничего не делаем, для того чтобы это… Мы не смотрим на конкурентов, на меняющиеся условия, мы считаем, что вот если мы монополисты, то все. Ситуация поменялась, возник Илон Маск, возникли китайцы, мы потеряли рынок запусков и так далее. То есть мы, к сожалению, не смотрим вперед, мы достаточно закостеневшие. Вот ракета, которая сегодня запустила космонавтов благополучно, слава богу, ее корни, она летает, эта королевская Р-7, которая первый раз удачно полетела 15 мая 1957 года.
Ольга Арсланова: Наши позиции это улучшит в обозримом будущем, этот полет?
Вадим Лукашевич: Вот если мы ничего не будем делать, как сейчас, мы их теряем, мы их неуклонно теряем. Мы должны серьезно смотреть, мы должны серьезно смотреть на перспективу. Вот та же самая лунная гонка, о которой мы говорим, я же не зря говорю про геополитические вопросы: должно все-таки быть больше понятно людям. Потому что то, что я процитировал, решение геополитических интересов…
Петр Кузнецов: Совершенно верно.
Вадим Лукашевич: …это из документа НТС «Роскосмоса», на этой неделе, в ближайшие дни именно по лунной программе. Нет такой ориентированности на простого человека. Потому что когда Джон Кеннеди в Америке сказал, что мы летим на Луну, там было 2 фактора. Естественно, что это сказал Джон Кеннеди, почему другие президенты не могли это отменить. А во-вторых, был СССР, который был вот такой занозой, им нужно было показать, что они крутые. У нас сейчас по большому счету эта задача тоже стоит, потому что у нас уже Китай под боком, то есть нам надо тоже показывать, что мы крутые. Мы должны сейчас не просто говорить, что мы лидеры в космосе, что не так, а мы должны реально пытаться им стать.
Потому что сейчас мы где-то между вторым и третьим местом. Допустим, если берем межпланетные экспедиции, китайский луноход на Луне, допустим, а мы говорим, что у нас все это было, но это был Советский Союз. Надо понимать, что Россия в космонавтике – это не Советский Союз, это некая преемственность, но она такая скорее моральная, но она не прямая. Мы очень многие вещи утратили, нам сейчас нужно их серьезно восстанавливать, серьезно на это смотреть. Поэтому вот эти… Понимаете, нельзя позволять такие вещи, вот эти популистские вещи, как Дмитрий Рогозин сказал, что мы полетим на Луну, чтобы проверить, были ли там американцы. Это, в общем-то, элемент слабости…
Петр Кузнецов: Лунную пыль еще собрать.
Ольга Арсланова: Может быть, шутка просто такая?
Вадим Лукашевич: Это мы с вами можем пошутить, но не глава «Роскосмоса», понимаете? Потому что как только он это сказал… Американцы сейчас, кстати, посадили аппарат на поверхность Марса и тут же в социальных сетях сказали: «Вот видите, он не успел Луну проверить, теперь надо еще и Марс проверять».
Ольга Арсланова: У нас звонки от зрителей.
Петр Кузнецов: Как раз подключаем нашим граждан.
Ольга Арсланова: Давайте из Москвы Валерия послушаем. Добрый вечер.
Петр Кузнецов: Здравствуйте.
Зритель: Алло, добрый вечер.
Ольга Арсланова: Слушаем вас.
Зритель: Да. Очень с большим удовольствием смотрю вашу программу.
Ольга Арсланова: Спасибо.
Зритель: Тут трудно поспорить о необходимости развития российской космонавтики. У меня чисто такой прозаический вопрос. Вот при строительстве космодрома «Восточный» было украдено бешеное количество бюджетных денег. Как вы думаете, как это казнокрадство может отразиться на тех программах, которые закладываются? Не украдут ли все до тех пор, пока мы до Марса долетим?
Петр Кузнецов: Мы с коррупции начинали.
Вадим Лукашевич: Нет, конечно, украдут! У нас ведь воруют, это еще с Салтыкова-Щедрина.
Петр Кузнецов: Но мы выяснили, что это не главная причина.
Вадим Лукашевич: Это не главная причина, потому что крадут все равно. Вопрос в том, что вот то, что останется, насколько оно будет рационально использовано. Конечно, то, что воруют, плохо, это безусловно, но это уже скорее вопрос к следственным органам, Следственному комитету, это вопрос не к космонавтике.
Петр Кузнецов: Иван Михайлович?
Иван Моисеев: Вот смотрите по поводу «Восточного». Ну украли там около 10%, наверное, это если по делам смотреть, по цифрам, которые есть. А вот вообще его построили в 2014 году, и там построили старт для «Союза», хотя нужно было строить старт для «Ангары». Так зачем нам лишний старт для «Союза», если у нас нет старта… А потом еще строить старт для «Ангары». А вот это как раз организация труда, и это потеря… Мы считаем, что у нас есть космодром, но на нем построили лишний совершенно старт, то есть его не существует практически, его до сих пор не сделали. Изначально планировалось сделать «Ангару», потом обрадовались, напланировали строить два старта для «Союза», два для «Ангары», «распланировались», отлично, это почище, чем лунная программа. А потом, когда сроки стали поджимать, а ничего не сделано, кроме бумаг ничего нет, они увидели, что старт для «Ангары» не успевают, и сделали старт для «Союза». Сколько мы потеряли на этом? Это не казнокрадство.
Ольга Арсланова: А что это? Непрофессионализм?
Иван Моисеев: Плохая организация труда.
Вадим Лукашевич: Иван, ну вообще, когда начинали строить «Восточный», с него предполагалось пускать новую ракету «Русь» с новым пилотируемым кораблем. Но, соответственно, «Русь» мы закрыли в пользу «Ангары», «Ангара» не готова, а директивный срок космодрому быть; в конце концов его быстро перелицевали и запустили старый «Союз», а пилотируемые спуски с «Восточного» – это еще нескоро. Более того, можно говорить о том, что вообще выбор места для строительства «Восточного» спорен, с моей точки зрения, надо было строить рядом у побережья Советская Гавань, что позволило бы задействовать производственные мощности Комсомольска-на-Амуре, Владивостока, с Комсомольска…
Петр Кузнецов: Больше узлов.
Вадим Лукашевич: Да, мы бы задействовали производственные мощности именно Дальнего Востока, они же совсем недогружены. Ведь так оно все и делается, во Флориду доставляется морским путем, в Японию, и новый космодром китайцы строят опять же по новым программам.
Петр Кузнецов: Намного эффективнее.
Вадим Лукашевич: И сейчас даже задаются мыслью, что не совсем, в общем-то, «Восточный» удачен, поэтому нам бы еще один космодром в Советской Гавани под легкие ракеты. Ребят, ну сколько можно космодромов? А что вы думали раньше? Где вы были раньше? Это к вопросу уже не о воровстве, а, скажем так, не то что даже нецелевом использовании средств, а о том, что плохо думали в начале.
Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а что с зарплатами в этой отрасли? Что у нас со специалистами?
Ольга Арсланова: Потому что да, я вот добавлю, мы говорим о том, что организация труда, профессионализм хромают, хотя не очень понятно, куда делись все те кадры, все наработки, которые в Советском Союзе были. Что произошло?
Вадим Лукашевич: Ну у нас после развала СССР отрасль вообще длительное время не финансировалась. У нас международные деньги пошли в отрасль где-то с середины 2000-х гг., СССР развалился в декабре 1991-го. То есть 15 лет мы сидели на голодном пайке. Естественно, что старики остались, молодежь не пошла. Что самое страшное? В отрасли – в производстве, в конструкторских бюро, на серийном заводе, в науке – у нас случился разрыв поколений, вот в чем проблема. Вот даже если сейчас приходят молодые, – а они идут, как бы там ни было они идут, может быть, не так, как это было в советское время…
Петр Кузнецов: То есть пока не все убежали к Маску, как многие наши зрители пишут?
Вадим Лукашевич: Ну не все, да. Но тем не менее у нас проблема с кадрами, то есть старики уже сильно старики, это предпенсионный и запенсионный возраста. Потому что молодые перенимают опыт не у стариков, они принимают… Вот ты пришел молодым специалистом, у тебя наставник, ему 35 лет, 45. Самый золотой период для инженера – это 35-45 лет: он еще достаточно молод, чтобы ничего не бояться и мыслить, но достаточно опытен, чтобы у него было что-то реальное. Вот этого среднего звена у нас нет.
По зарплатам… Ну не сказать, что они уж очень высокие, но они уже не такие, какие были, допустим, 10 лет назад. Но понимаете, зарплата тоже сейчас ведь не особо что решает. Я могу привести такой пример, продолжая мысль Ивана о производительности труда. Вот у Илона Маска… Кстати, конструкторский костяк – это где-то 2.5-3 тысячи человек, а на Хруничева, который умудрился набрать более 100 миллиардов долгов, за 40 тысяч. Но Илон Маск сейчас своими разработками перекрывает всю нашу космическую отрасль, то есть весь «Роскосмос» со всеми предприятиями по новым разработкам и так далее. Поэтому это как раз-таки производительность труда, это организация нашей отрасли, вот в этом у нас сейчас проблема. У нас много системных проблем, которые накопились очень долго. Вот мы с реформированием отрасли опоздали лет, наверное, на 15, если я не прав, меня Иван поправит.
Петр Кузнецов: Иван Михайлович?
Иван Моисеев: С 1998 года надо было начинать.
Вадим Лукашевич: Да.
Иван Моисеев: До 1990 года было выживание, кризис кончился в 1998-м, когда реально пошли американские деньги в большом количестве, в достаточно большом, вот тогда и нужно было вылезти, сказать, что вот эта отрасль была для Советского Союза под задачи, которые стояли тогда. Сейчас половина этих задач исчезла и нужно как-то эту отрасль реформировать. А у нас она осталась советской, только потоньше, размазали ее тонким слоем, а по характеру организации она советская. А советская, как раз Советский Союз, одна из причин его неудачи глобальной – это низкая производительность труда.
Вадим Лукашевич: Неэффективность.
Иван Моисеев: Неэффективность.
Петр Кузнецов: Раз уж об американцах заговорили, когда американцы найдут на чем летать на МКС, я имею в виду не грузовые аппараты, когда они смогут обходиться без нас, это сильно повлияет на расстановку в лидерстве?
Вадим Лукашевич: Это конец следующего года.
Ольга Арсланова: Что это для нас значит?
Иван Моисеев: Это примерно потеря 300 миллионов долларов в год.
Петр Кузнецов: У нас?
Ольга Арсланова: Неслабо.
Вадим Лукашевич: Но что интересно? Получается, мы говорим, что летают и летают, что нам это не особо важно, и теперь, когда замаячила вот эта возможность, что они откажутся от наших мест, выясняется, что это очень большая дыра в бюджете «РКК Энергия» и так далее. То есть на самом деле эти деньги были достаточно весомы для нашей отрасли, то же самое, как, допустим, для «Энергомаша» отказ американцев от закупок наших двигателей тоже существенен. Эти закупки позволили в начале 1990-х гг. им выжить, а сейчас то же самое, то есть достаточно серьезная проблема именно потому, что у нас опять же то, о чем я сказал раньше, проблема с носителями, то есть «Энергомаш» должен работать, продавать эти двигатели, а если нет ракет, то достаточно сложно.
Ольга Арсланова: Зрители у нас.
Петр Кузнецов: Давай напомним, что мы продолжаем следить за тем, что происходит там, далеко вверху…
Ольга Арсланова: Конечно, следим за трансляцией.
Вадим Лукашевич: Так уже пора по времени.
Петр Кузнецов: Да, и смотрите, стыковка… В эти минуты, в 20 часов 36 минут, должна приключиться стыковка «Союза» со станцией. Сейчас 37 минут почти, 38 минут, – это нормально, что немножко не по графику, отстает, запаздывает? Или мы уже начинаем сейчас беспокоиться в прямом эфире?
Иван Моисеев: Еще неизвестно, точно ли назвали дату стыковку.
Вадим Лукашевич: Нет, время назвали, но это было штатное время при четырехвитковой схеме.
Ольга Арсланова: В любом случае в аппаратной Общественного телевидения России следят за всем происходящим там, как выразился Петр. Как только «там» все случится, мы тут же вам сообщим.
Иван Моисеев: В течение 5 минут должно стать ясно.
Ольга Арсланова: Я думаю, что в это время мы успеем как раз послушать Сергея из Чувашии.
Петр Кузнецов: Мнение Сергея из Чувашии. Здравствуйте.
Ольга Арсланова: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Извините, очень волнуюсь, первый раз к вам попал, наконец-то дозвонился.
Ольга Арсланова: Добро пожаловать!
Зритель: Хотел бы сказать… Вот в 1945 году закончилась Великая Отечественная война, в 1957-м запустили первый спутник, буквально 10 лет, в 1961-м Гагарин полетел. То есть тогда производительность труда была соответствующей, была хорошей, была отличной, то есть мы, можно сказать, города из руин еще не подняли, а в космос уже улетели. Что такое? Какой нужен сейчас импульс людям? Как им сказать, как объяснить, что космос является локомотивом для промышленности?
Петр Кузнецов: Очень хороший вопрос, Сергей.
Зритель: Не газовая труба, а именно космос. Кому надо этого сказать? То есть президент у нас периодически к этому всему возвращается, но, видать, не до всех доходит, или так говорят. Что должно случиться…
Петр Кузнецов: Видите, Сергей, не так и страшно у нас здесь. Спасибо. Давайте попробуем сформулировать эту мотивацию.
Иван Моисеев: Смотрите, я хорошо знаю этот период, начиная с 1945 года, когда мы занялись ракетами, до этого мы всех поубивали, порасстреляли, ничего не осталось. Потом Вернер фон Браун сделал ракету, мы ее взяли и стали копировать, копировали примерно 10 лет, с 1945 года если считать. Можно сделать ракету за это время, но тогда придется пенсионный возраст поднимать не до… Сейчас 65, что ли, а нужно будет лет до 80, потому что Советский Союз мог со всех людей снять все деньги, устроить карточную систему на продовольствие и все это бросить на военные цели, в частности, на ракету. Сейчас, по-моему, такого сделать не могут. Вот если мы такое можем, мы можем повторить то, что было в Советском Союзе. А производительность труда вы можете представить, какая тогда была.
Вадим Лукашевич: Я бы так сказал. Смотрите, это не совсем сопоставимые вещи, потому что сразу после войны, в 1945 году почему мы взяли эту «Фау-2» и начали копировать? Мы создавали носитель для ядерного оружия, мы решали сугубо оборонную задачу доставить боеголовку из одного пункта в сторону Америки. Потом мы создали ракету, и выяснилось, что если ее в процессе полета толкнуть в нужную сторону, то получится спутник. То есть мы в космос по большому счету попали случайно за счет неких романтиков, того же Королева, Глушко, который переписывался с Циолковским…
Иван Моисеев: Королев обманул партию правительства.
Вадим Лукашевич: Вот. Но дело в том, что сейчас оборонка… Если мы говорим о пилотируемой космонавтике, о лунной программе, Марс и так далее, то это никак не связано с Министерством обороны, то есть это совершенно, в общем-то, разные бюджеты. Поэтому оборона сейчас сама собой, а вот космонавтика сама собой. То есть если раньше мы решали именно вопросы национальной безопасности, то сейчас мы когда летаем на МКС, мы эти вопросы не решаем, то есть это совсем другое.
И я думаю, что здесь к кому обратиться? К президенту, конечно, у нас все зависит от президента. Я в свое время говорил, что вот если бы, допустим, мы 50 миллиардов долларов, потраченные на Сочинскую олимпиаду, вложили в некий проект, допустим, лунный… Вот Олимпиада кончилась и кончилась, все, а вот до сих пор бы мы занимались, если бы вложились в промышленность, в лунную программу, этой работой, мы бы подняли, не только понастроили какие-то спортивные сооружения, а мы бы подняли науку, технологии.
И в перспективе мы можем получить нового Гагарина, который ступит не на Луну, там уже американцы потоптали, а, допустим, на какой-то астероид или на спутник Марса, и мы опять войдем в историю. Мы получим некий новый драйв, потому что тот импульс, который дала нам Олимпиада, как и мундиаль, – это такой был яркий впрыск адреналина, он кончился и все. А вот все-таки достижения в космонавтике – это часть истории. Колумб открыл Америку, все помнят Колумба. Соответственно, Гагарина дали мы, все помнят Гагарина. И вот нам надо работать… Когда мы говорить, что надо работать на бренд, нужно деньги вкладывать в такие долгосрочные проекты, которые будут работать на наш бренд, на нашу репутацию страны, нации и через 100 лет. Вот это может дать космонавтика.
Петр Кузнецов: Вот, это к вопросу, очень много сообщений из разряда: «Мусор на земле не можем переработать, какая нам Луна?» – пишет Рязанская область. К вопросу о том, что может ли в стране быть не очень все хорошо…
Ольга Арсланова: Простые приоритеты.
Петр Кузнецов: …а в космосе успехи, или успехи в космосе значат прежде всего, что в стране все хорошо?
Ольга Арсланова: Всегда ли коррелируют?
Иван Моисеев: Нет, вот как раз на примере Советского союза или сейчас взять Китай и Индию, скорость движения в космосе не связана. Я специально по цифрам смотрел, нет никакой корреляции. То есть в принципе развитая страна с высоким уровнем жизни может спокойно обходиться без космоса, и наоборот, страна относительно бедная, например, Индия запускает спутники Марса, пожалуйста, она большой вклад сделала в исследования Луна. Она позже всех присоединилась, но полетел индийский аппарат и открыл там воду, конкретно указал, что надо искать здесь. Так что это все никак не связано. Это связано скорее с национальными особенностями, с культурой, с характером, воспитанием.
По мне, если страна технически ориентирована, а у нас Советский Союз и США были очень технически ориентированными, правда, в основном по военным основаниям, то она будет стремиться в космос, понимать и расходы, и их необходимость, и что это дает. Ну а если это, скажем, с низким технологическим развитием страна, то ей тоже не очень понятно, зачем все это надо. Хотя я могу сказать очень такую четкую вещь: по всему миру если взять космонавтику, она развивается и дает экономический эффект вдвое больше, чем экономика в целом на земле. Вот если взять среднюю экономику по земному шару и всю космонавтику тоже в среднем, то скорость развития космонавтики в последние годы в 2 раза выше.
Вадим Лукашевич: Я скажу очень интересную…
Петр Кузнецов: Вадим Павлович, сейчас вы добавите, просто нужно отметить, что у нас по картинке…
Ольга Арсланова: Сообщаем, да.
Петр Кузнецов: Не знаю, понятно, видно или нет, в общем, около 5 минут назад все прошло успешно, пристыковались, это информация из группы «Роскосмоса».
Иван Моисеев: Это ответственный момент, надо поздравлять исполнителей.
Ольга Арсланова: И очень хорошо, что мы встретили этот момент все вместе в прямом эфире и можем продолжать говорить о том, что будет дальше.
Вадим Лукашевич: Да. И вот сейчас как раз началась вот эта та самая экспедиция, ради чего они туда летели. Потому что в космонавтике было очень много случаев, когда подлетели, не смогли состыковаться, пришлось возвращаться.
Но я хочу дополнить Ивана вот еще о чем. Успехи в космонавтике создают такой национальный драйв. Понимаете, когда полетел Гагарин, люди стихийно вышли на Красную площадь с транспарантами «Ура, космос наш!», и все были едины.
Ольга Арсланова: Скажем так, это фактор, который вдохновлял миллионы.
Вадим Лукашевич: Да. И вот этот вот фактор вот этот вот порыв, этот подъем…
Петр Кузнецов: Ну так же вы вспоминали про мундиаль, так же это сработало и с Чемпионатом мира.
Вадим Лукашевич: Он отыграл, он сработал и отыграл, буквально когда мы там победили, хотя не надеялись, мы гудели ночь и в общем-то все.
Петр Кузнецов: Да.
Вадим Лукашевич: Вот космонавтика дает некий драйв, который потом работает еще десятилетия. Ведь как мы говорили, когда полетел Гагарин? – вот такая страна, такая была колоссальная война, такая разруха, а мы смогли, понимаете?
Ольга Арсланова: Но для этого достижение действительно должно быть очень ярким, понятным всем.
Вадим Лукашевич: Если мы смогли сделать всех Гагариным, то мы сможем… Это понимание того, что мы можем, мы сами в себя поверили, мы можем и мусор сжигать, и прочие проблемы решить. То есть это стимул, во-первых, консолидации нации, во-вторых, это самый лучший способ гордости за нацию. Потому что, допустим… Кстати, вот эта ситуация в Керченском проливе неоднозначна, а космос однозначен для всех. Вот тут очень важно: нам сейчас нужны такие я скажу скрепы, которые бы объединяли всех. Вот космос – это бесспорное достижение, понимаете? Как бы мы о чем ни думали, это остается, это то, что мы можем передать детям и внукам, это очень важно.
Петр Кузнецов: Чем он в какой-то момент перестал быть.
Вадим Лукашевич: Ну потому что мы, во-первых, очень много потеряли, ушла романтика. Почему ушла романтика? Достижений не стало. Вот проблема в том, что…
Петр Кузнецов: Именно поэтому нам нужна база на Луне?
Вадим Лукашевич: Необязательно база на Луне, мы должны сделать что-то такое…
Петр Кузнецов: Это же так романтично.
Вадим Лукашевич: Вот Илон Маск запустил в сторону Марса кабриолет, понимаете? Вот это был драйв.
Ольга Арсланова: Красиво.
Вадим Лукашевич: Что он такое сделал? Это же не лунная база, но он вот повернул, он перезагрузил космонавтику.
Петр Кузнецов: Кеннеди бы заценил.
Вадим Лукашевич: То есть нам нужны красивые, может быть, эффектные ходы. А лунная база – это долгосрочная работа и очень дорогая.
Иван Моисеев: Значит, я только чтобы сравнивать, нужно просто примерно знать, о чем мы говорим. Из нашего федерального бюджета, – а у нас космонавтика в основном на бюджете, особенно в последнее время, – это примерно 1%. Если все космические траты взять, все целиком, то это 1% бюджета, иногда чуть меньше, иногда чуть больше. То есть вот так каждый может оценить, сколько он тратит на космонавтику, что он от этого получает.
Ольга Арсланова: Давайте послушаем Алексея из Московской области, давно ждет выхода в прямой эфир, хотела сказать «в космос». Здравствуйте, Алексей.
Петр Кузнецов: Алексей, здравствуйте.
Зритель: Добрый день.
Ольга Арсланова: Да, вы в эфире.
Петр Кузнецов: Ваше мнение, нужен ли нам космос.
Зритель: Я вот о чем хотел сказать. Во-первых, космонавтика безусловно нужна, безусловно нужна Луна. Когда запустили первый спутник, там прагматизма в этом тоже было очень немного, но все это в конечном итоге выросло и в GPS-навигацию, и в связь, и в кадастровые программы, приложений огромное количество.
Вот если говорить о лунной программе, то ситуация немножко другая; ожидать, что там будут какие-то полезные результаты, не приходится, потому что законов природы, к сожалению, не обойдешь. Те ракеты, на которых летали американцы, по существу улучшить невозможно, такова механика, такова термодинамика и прочие вещи. Никогда на них не удастся доставить ни большие грузы, ни построить крупные базы. Но ведь уже сравнительно давно в России разрабатывается электротранспортная система с ядерным реактором, эта система принципиально многоразовая, она будет постоянно находиться в ближнем космосе и может использоваться как буксир для полетов к Луне, планетам и так далее. Вот на этой задаче, на мой взгляд, следовало бы сосредоточиться, она бы принесла хорошие результаты.
И вторая вещь, о которой я хотел сказать. Вот так, как считал господин Моисеев, финансирования столько-то, стоимость программы, очевидно, с ориентацией на полеты на программу «Аполлон», такая-то, получаем годы. Здесь две ошибки. Первая ошибка в том, что из той суммы, которая называлась, нужно вычесть то, что ворует в ведомстве господина Рогозина, и тогда будет не 75 лет, а 750 лет, это первое. И второе: нужно опять-таки смотреть на новые технологии, прорывные технологии, тогда результат может быть.
Ну и что касается самого господина Рогозина… Человек с журналистским образованием и окончивший Институт марксизма-ленинизма, который вдруг за год пишет диссертацию доктора технических наук…
Вадим Лукашевич: Экономических.
Зритель: Мне кажется, это карьерное дело.
Ольга Арсланова: Ну бывают талантливые люди, что тут скажешь. Давайте прокомментируем. Спасибо.
Петр Кузнецов: Да, спасибо большое, просто биография у него обширная, мы не успеем все.
Иван Моисеев: Да, про новые. У нас есть программа «Буксир» с ядерной установкой, очень интересная программа, я ее считаю очень перспективной. Но деньги урезали, и она ушла…
Петр Кузнецов: Это она существует в рамках той самой федеральной космической программы до 2024 года?
Иван Моисеев: Да-да, до 2025 года. Вы говорите, что не нужно деньги считать, а я вот как раз считаю. Когда мне говорят про такой проект, я сразу считаю, сколько он стоит и способно ли государство, захочет ли оно выделить такие деньги. Так что берите новую технологию, она стоит столько-то, потому что ничего в этом буксире такого сверхъестественного нет, там есть хорошие решения, но ничего такого нет, можно сделать. Но поскольку денег не хватило, значит, что потратили, так и «замерзло». Это не своровали, никуда не дели, а «замерзло». Если бы была настойчивость в этом отношении, то держали бы финансирование на нужном уровне, мы бы имели один экземпляр этого буксира.
Вадим Лукашевич: Я хочу дополнить. Речь идет о межорбитальном буксире с ядерным ракетным двигателем мегаваттного класса, который разрабатывается совместно Центром Келдыша и «Росатомом». И надо особо отметить, что это вот та самая тема, то направление, где у нас до сих пор есть у России приоритеты. То есть мы во многих областях утратили…
Петр Кузнецов: Несмотря на, казалось бы, отставание, приоритеты есть?
Вадим Лукашевич: …вот здесь, вообще ядерные энергоустановки космического позирования мы до сих пор лидеры в самом деле. И именно Иван совершенно прав, это надо развивать, потому что это самый простой способ, допустим, попасть на Марс. То есть если обычно лететь на Марс на наших существующих технологиях, получается год-полтора в одну сторону…
Петр Кузнецов: Минуя Луну, сразу на Марс?
Вадим Лукашевич: Да, на Марс, то есть 3 года туда и назад. Вот этот буксир позволяет достичь Марса в пределах 3-4 месяцев, то есть за год обернуться, то есть это существенно. Это, естественно, колонизация Луны, окололунного пространства. То есть в самом деле здесь это та самая прорывная технология, о которых мы постоянно говорим. Поэтому можно резать на какие-то другие вещи, на ту же самую лунную программу можно на год, на два, ничего не случится по большому счету, а вот здесь наши приоритеты, мы их можем либо потерять, либо упрочить.
Петр Кузнецов: Либо усовершенствовать.
«Как можно в наше время не понимать, для чего нам нужен космос, народ?» – спрашивает Мурманская область. У нас к вашему вопросу есть опрос, спрашивали людей как раз на улицах разных городов, нужен ли человечеству космос. Обсудим и вернемся, обсудим результаты.
ОПРОС
Петр Кузнецов: Уважаемые эксперты, что скажете? Разные города, разные поколения.
Вадим Лукашевич: Смотрите, а что здесь говорить?
Ольга Арсланова: Настрой какой?
Петр Кузнецов: Не все так плохо у нас с пониманием, для чего нам…
Вадим Лукашевич: Нет, конечно.
Ольга Арсланова: Люди понимают, на что эти деньги тратятся.
Вадим Лукашевич: Дело в том, что все-таки космонавтика является нашим брендом, это во-первых. Во-вторых, вопрос, зачем нам нужен космос? Ну вот нас сейчас смотрит Москва и область, в общем-то, еще без…
Петр Кузнецов: Нет, нас смотрит вся страна.
Вадим Лукашевич: Нет, я говорю, что нас Москва и область смотрят без космоса, а все остальные нас видят благодаря космосу, освоению космоса.
Ольга Арсланова: Кстати, вот еще один важный плюс.
Вадим Лукашевич: Поэтому… Конечно. Если я сейчас, допустим, позвоню Ивану по мобильному телефону, это мы обойдемся без космоса, а если я позвоню в Тулу, это уже космос. Поэтому это связь, это прогноз погоды, это много что. То есть если в конце концов сейчас какой-то дачник где-нибудь в Барнауле захочет свою дачу оформить, ему понадобится кадастровая какая-то выписка, это тоже космос. Просто мы не до конца понимаем, насколько сейчас космос вошел в нашу жизнь. Сейчас остаться без космоса – это практически как остаться без электричества.
Петр Кузнецов: Время подводить итоги. Давайте ответим на вопрос: если мы сейчас конкретно занимаемся, переключаемся на главную скрепу, делаем этой главной скрепой космос…
Ольга Арсланова: Одной из главных, конечно.
Петр Кузнецов: Можно ли что-то сейчас взять и экстренно поменять в российской космической отрасли, или даже с таким подходом нам понадобятся десятилетия?
Иван Моисеев: Сейчас то, что нужно космической отрасли, в первую очередь – это организация. У нас идет непрекращающаяся реформа начиная где-то с 2014-2015-х гг., она явно уже зашла в тупик, уже видно всем невооруженным глазом, что здесь что-то идет не так. Поэтому нужна программа прежде всего спасения самой отрасли. Потому что если мы хотим куда-то летать, нужно сохранить умение делать ракеты и летать на них. Вот это умение под угрозой находится. Если мы сейчас на государственном уровне не примем решительные меры в этом направлении, то нам просто останется исторический факт, что когда-то летал Гагарин, а мы здесь уже ни при чем.
Петр Кузнецов: Вадим Павлович?
Вадим Лукашевич: Я добавлю. Что сейчас нужно космонавтике? Чтобы президент, премьер, первые лица государства осознали, что мы ее теряем, что вот это важно.
Петр Кузнецов: И признали.
Вадим Лукашевич: Признали, соответственно они должны это понять.
Иван Моисеев: Пока не признают, ничего не сделается.
Вадим Лукашевич: Для того чтобы вылечиться, мы должны признать, что мы болеем. И тогда должны быть совершенно экстренные меры. Как мы относимся к гособоронзаказу? Есть очень такие важные вещи, связанные с жизнедеятельностью государства вообще. Вот надо понимать, что сейчас судьба космонавтики – это основополагающая такая задача, которую уже нельзя оставлять на второй, на третий уровень, это сейчас самое главное. То есть либо сейчас, либо мы ее просто потеряем.
Петр Кузнецов: Спасибо.
Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости. Напоминаем, у нас сегодня в гостях были руководитель Института космической политики Иван Моисеев, кандидат технических наук, независимый эксперт по космонавтике Вадим Лукашевич. Мы вместе наблюдали за тем, как наш «Союз» пристыковался.
Петр Кузнецов: Да, еще раз поздравляем всех с успешной стыковкой. Спасибо большое, что пришли.
Ольга Арсланова: Спасибо.