• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Иван Родионов: Почему в любой кризис сильно растет потребление кетчупа и майонеза? Потому что и опилки можно есть, если их заправить соусом!

Иван Родионов: Почему в любой кризис сильно растет потребление кетчупа и майонеза? Потому что и опилки можно есть, если их заправить соусом!

Гости
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ

Константин Чуриков: Ну а сейчас – к теме выживания. Все помнят, чем завершился недавно (но мы все-таки расскажем) эксперимент саратовского депутата Николая Бондаренко. Так вот, он убедился в том, что прожить на 3,5 тысячи рублей в месяц – а это прожиточный минимум – все-таки нельзя, во всяком случае без потерь для здоровья. Своеобразный вызов он бросил в конце октября теперь уже бывшему министру труда Саратовской области Наталье Соколовой. В ходе спора о повышении прожиточного минимума она заявила, что можно запросто прожить на эту сумму, ограничившись макарошками, как она сказала, и сезонными овощами.

Оксана Галькевич: Однако же макарошки не спасли. Бондаренко держал свое слово 31 день. Бюджет в 3,5 тысячи он разделил на 4 части и на еду выделил по 875 рублей в неделю. Меню было достаточно однообразным: вареные яйца, курица, суп без мяса, тушеные овощи, фрукты и иногда карамель к чаю.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: По словам Николая Бондаренко, к концу эксперимента он похудел почти на 7,5 килограмм, кроме того постоянно чувствовал слабость, рассеянность и раздраженность. Возвращаться к обычному меню депутат будет постепенно. Врачи говорят, что первое время ему нельзя будет нагружать себя жирным, сладким и вообще обильной пищей.

Оксана Галькевич: Вот если говорить о наборе продуктов, который входит в нашу потребительскую корзину, и рассчитан он на месяц, например, то выглядит он примерно следующим образом. Смотрите.

Нам полагается с вами картофеля 8,5 килограмма в месяц, овощей (лука, капусты, моркови, помидоров, перчика) – чуть менее 10 килограммов. Больше всего в нашем рационе ежемесячном приходится на хлеб и те самые макарошки, а также крупы – 10,5 килограмма. Можно также позволить себе немного рыбы, но, мне кажется, наверное, в меньшей степени, потому что…

Константин Чуриков: И, видимо, не той свежести. Вы знаете, гораздо интереснее, если смотреть на эти нормы, пересчитав все на один день – что мы и сделали. Внимание на экран! Сейчас вы убедитесь в том, что в день на самом деле, следуя этим государственным нормам, человек у нас может съесть, например, полбуханки хлеба и тарелку каши. Мяса получается 160 граммов. Ну, как мясо? Это курица все-таки, да? Добавляется к этому 50 граммов рыбы, то есть полупаковки консервированных шпрот или сайры. Ну, из фруктов – максимум одно яблоко или один апельсин. Рекомендую яблоко, оно дешевле.

Оксана Галькевич: Не крупное, не крупное!

Константин Чуриков: Да. И еще в набор входит 314 граммов овощей – это и на лук, и на морковку, на свеклу, помидорчик, перчик. В общем, далее – по вкусу.

Оксана Галькевич: Неказисто, прямо скажем. Ну, в принципе, ты знаешь, если убрать оттуда рыбу или мясо и заместить бобовыми или еще чем-то, может быть, как-то побогаче будет стол выглядеть. Но тем не менее все равно иногда нужно и рыбу, и мясо добавлять.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители! Мы обращаемся прежде всего к той части аудитории, которая вынуждена сидеть на этой диете уже давно. Расскажите, как вы выживаете, какие у вас есть секреты и рецепты. 8-800-222-00-14. А у нас в студии сейчас…

Оксана Галькевич: …Иван Родионов, профессор департамента финансов Высшей школы экономики. Иван Иванович, здравствуйте.

Иван Родионов: Добрый день.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Иван Иванович, скажите, пожалуйста, а что это за вот такие практически нормы, ну не знаю, военного времени, поствоенного времени?

Иван Родионов: Вы знаете, во-первых, это уже больше не нормы, потому что раньше это действительно считал Институт питания, а сейчас от этого ушли. Фактически это ориентировочный набор. А потом, вы забыли на самом деле, когда называли эти цифры…

Оксана Галькевич: А для кого, простите?

Иван Родионов: Вы забыли, что коммуналка. А сейчас двухкомнатная квартира, коммуналка – это 50% пенсии, то есть это 6 тысяч.

Оксана Галькевич: А мы не забыли, мы просто об этом не сказали. Она включена в прожиточный минимум, но там есть отдельно продукты, посчитанные в килограммах, есть коммуналка, и есть даже одно пальто на семь лет и так далее.

Иван Родионов: Да, на семь лет. Но вы понимаете, что на самом деле, с одной стороны, это как бы не соответствует реальности, а с другой стороны – что страшно на самом деле – значительная часть населения живет еще хуже вот в реальности, понимаете, потому что, как правило, эти деньги все-таки распределяются на нескольких членов семьи. И на самом деле ситуация ну точно не хорошая.

И проблема здесь даже не в том, что они такие, скажем, маленькие, а в том, что… И как сказал депутат как раз – он не сумел купить специй. Понятно, что не покупаешь специй – ты готовишь не очень вкусно. Но у людей, как правило, есть запасы, поэтому они ухитряются есть все-таки более или менее удовольствием. Вы знаете, почему в кризис любой очень сильно возрастает потребление кетчупа и майонеза? Потому что и опилки можно с кетчупом и майонезом есть – и вроде бы ничего.

Оксана Галькевич: Иван Иванович, знаете, вам не кажется, что здесь как-то переставлено местами? Сначала мы утверждаем прожиточный минимум, который никакого отношения к жизни не имеет, а потом проводим эксперименты. А может быть, законодателям и власть предержащим сначала – эксперимент, на какую сумму можно прожить, а потом – уже подписывать документы?

Иван Родионов: Да. Но ведь люди уже как бы дали свою оценку того, сколько им нужно для того, чтобы они себя чувствовали неплохо. Это в разы больше прожиточного минимума. И с этой точки зрения… Ведь прожиточный минимум сейчас привязали к минимальной зарплате. На самом деле это чисто статистический и счетный коэффициент, и нельзя к нему относиться, как к реальным деньгам, для реального потребления. Ведь точно от чего нельзя отказаться? Импульсивные покупки – сейчас их множество, может быть. Это и McDonald’s, и какие-то шоколадки, и какие-то батончики. И если еще дети, то не можешь сказать ребенку…

Константин Чуриков: Импульсивных покупок больше.

Иван Родионов: «Слушай, у нас сегодня макароны».

Константин Чуриков: «Сынок!»

Оксана Галькевич: «Сегодня – макарошки с майонезом, завтра – макарошки с кетчупом».

Иван Родионов: Завтра с кетчупом, да.

Константин Чуриков: Свердловская область задает резонный вопрос: «А где же молочные продукты?» У нас их не было, Оксана, да? Ну зачем?

Оксана Галькевич: Они, слушайте, в дневной рацион никак… 800, даже меньше рублей.

Константин Чуриков: Давайте сейчас, поскольку вы точно заметили, что многим приходится выживать и на меньшие суммы, и выживание семей – это отдельная тема, посмотрим сюжет из Владикавказа, как прожить на 16 тысяч в месяц впятером.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Ну, вы были абсолютно правы, что на эти деньги приходится зачастую жить семьям и как-то распределять. Ну, совсем уж какая-то финансовая эквилибристика требуется.

Иван Родионов: Ну а куда деваться-то? Вот сколько есть, а есть все равно надо. Вы знаете, что любовь приходит и уходит, а кушать хочется…

Константин Чуриков: А можно вопрос, Иван Иванович?

Иван Родионов: Да.

Константин Чуриков: У нас сейчас прожиточный минимум равен минимальной зарплате…

Иван Родионов: Минимальная зарплата…

Константин Чуриков: Хорошо, минимальная зарплата равна прожиточному минимуму. А если прожиточный минимум, например, повысят? Многие говорят (и вот депутат Бондаренко), о том, что 20 тысяч рублей – это как раз реальный минимум. Скажите, пожалуйста, в этом случае вот наша героиня, сюжет о которой мы только что посмотрели, которая моет полы в хинкальной за 10 тысяч, – что, ей повысят зарплату?

Иван Родионов: Ну, скорее всего, нет. Ведь это все уже решено – и в учреждениях образования и медицины. Как только устанавливают власти какие-то лимиты, тут же находятся способы, как эти лимиты как бы выполнить, а одновременно ничего не платить, потому что на самом деле платить не хочется, да и денег особо нет. Формально ты можешь перевести человека на полставки, на три четверти ставки. То есть, скорее всего, реально она больше и не получит от этого. Другое дело, что, если это сделать, скорее всего, не удастся опять приравнять прожиточный минимум и минимальную зарплату, просто не потянет государство – оно будет говорить, что это невозможно.

С другой стороны, посмотрите, вот когда был 2014 год, началось все это безобразие с падением уровня жизни, как бы нам говорили: «Надо потерпеть». Вот сейчас у нас, у Правительства два годовых бюджета из-за того, что нефть была дорогая.

Константин Чуриков: Профицитных!

Иван Родионов: Нет, я имею в виду именно два. Понимаете? Вот один, а еще один лежит как бы в коробочке. И на самом деле не знаю, я не уверен, что действительно не стоит опять эти деньги потратить, что надо формировать фонды, надо делать какие-то инвестпроекты, которые не очень понятны на самом деле, потому что ни один из них еще не отчитался хорошими доходами. Может быть, опять просто дать людям облегчение, почувствовать жизнь более полно? Или опять Правительство действует по максиме нашего уважаемого премьера, который сказал: «Не жили никогда хорошо – так чего же начинать?» Вот такое чувство, что мы в этой парадигме сейчас живем.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы с такой парадигмой не взлетим. Потому что нам же сказано – стартовать, уровень развития, скорость выше среднемировых.

Иван Родионов: Вы знаете, в нашем кино говорили: «Ты не путай свою шерсть с государственной. Я отчитаюсь так, как надо. У меня и старт будет отличный, все будет». Ведь недавно, буквально на днях президент сказал, что прет, просто как репа, вот все отлично!

Оксана Галькевич: Слушайте…

Иван Родионов: Даже не знаем, чего и придумать.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас все время какой-то когнитивный диссонанс. У нас, кого ни послушай, там все прет. А с другой стороны смотришь наш SMS-портал, например, и люди пишут, что ничего у них не прет, зарплаты у них не растут, а выживают они совершенно на минимальные суммы.

Константин Чуриков: Оксана…

Оксана Галькевич: Что? Я что-то не то сказала?

Константин Чуриков: Ты нашу зрительницу Любовь из Перми послушай – может, пруха. Здравствуйте, Любовь.

Зритель: Здравствуйте. У нас вот такая пруха. В этом году, 2018-м, у нас прожиточный минимум для пенсионеров – 8 503. А сейчас, на 2019-й – 8 539. На 36 рублей всего добавили прожиточный минимум. Я пенсионер с большим стажем, пенсия у меня – 7 486 рублей. Вот мне до прожиточного минимума доплачивали. Ну, считайте, 8 500 я получаю. На лекарства… Ладно, не будем про меня. На 8 500 как можно вообще прожить? Как вообще прожить?

Оксана Галькевич: Любовь, а как выживаете-то? Вот как прожить? А как вы живете-то?

Зритель: А никак. Вот пельмени дешевые нашла по акции. Котлетки, может, по акции. Что-нибудь по акции. А вот сейчас зима будет – отопление, и будет оплата за коммуналку 6 тысяч. А на эти две оставшиеся… А лекарства? Институт сердца, кардиолог мне выписывает пять наименований, но я говорю: «А вы мне зачем пишете? У меня денег нет их покупать, так что нечего их писать».

Константин Чуриков: Страшно подумать, если они акции свои прекратят в магазинах – что люди будут делать? Любовь, спасибо за ваш звонок.

Вы знаете, Иван Иванович, тут, наверное, требуется быть действительно экономистом, чтобы объяснить. А что, в стране дефляция? Почему у нас прожиточный минимум в отдельно взятом регионе снизился?

Иван Родионов: Нет, он не снизился, он на 36 рублей вырос. Просто 36 рублей – это за год вы лишнюю пачку макарон купите. Ну, на самом деле это не очень…

Оксана Галькевич: Маленькую пачку, как хозяйка я вам говорю.

Иван Родионов: И по акции.

Оксана Галькевич: И по акции.

Иван Родионов: Да. Вот опять я и задаю вопрос: у нас два бюджета – мы их куда храним-то? Если, в конце концов, народец как бы… Ну, вы знаете, что смертность повысилась. Ну, можно по-разному объяснять, но на самом деле с уровнем жизни это все равно коррелирует в какой-то степени. Тогда как бы и резерв этот никому не нужен.

Константин Чуриков: Извини, Оксана. Извините, а когда смертность повышается, ВВП на душу населения растет?

Иван Родионов: Ну, там все-таки рождаемость тоже повышается, и цифры, в общем-то, небольшие. И слава богу, на самом деле.

Оксана Галькевич: Иван Иванович, а нормально ли, что мы никак не можем вырываться еще из одной парадигмы натурального хозяйства, которая так или иначе спасает серьезную часть нашего населения?

Иван Родионов: Вы знаете, не дай бог, если вырвемся. А кто спасать-то тогда будет? Ведь на самом деле реально не в городе таких наличных денег надо меньше. И слава богу, потому что на самом деле там существенно меньше возможностей из получения.

Ведь обратите внимание, что население совершенно немобильное. Мы привязаны к маленьким… Мы же с вами видели этот репортаж. Мы привязаны к маленьким городам, привязаны к селам. Это не Москва, там трудно найти работу. И ты не можешь переехать, потому что с детьми, например, куда-то тронуться – а что там? а как платить? а как жить? И вот это спасение – то, что есть натуральное хозяйство.

Оксана Галькевич: Это правда. У нас есть звонок из Иркутской области, давайте поговорим с Александром. Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вопрос такой: как прожить? Просто в свое время, в 2009 году, такая ситуация получилась, что у меня появилось двое приемных детей. У меня зарплата была всего-навсего 8 тысяч. И пришлось расширить огород. Корова у меня уже была как таковая. И чтобы купить мандаринки детям (одной было три года, другой было семь лет), садил картошку, продавал и кормил детей. Хотя была приемная семья, платили 3 400 в то время. Сейчас дошло до шести с копейками.

И вот люди жалуются: «Как так можно жить?» Просто-напросто крутился и вертелся, у меня специальностей немерено. Захочешь жить – будешь крутиться и вертеться, а не хочешь – будешь сидеть и плакать. Вот у вас бегущая строка: вот этого не хватает, там не хватает. Мы просто привыкли плакать, что нам все дадут. Работать надо просто-напросто!

Константин Чуриков: Александр…

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Нет, секунду, стоп! Вопрос: а когда негде работать? Вот вы на селе живете. Вы, наверное, тоже знаете, что не всегда…

Зритель: Я не в селе живу.

Константин Чуриков: Что?

Зритель: У нас небольшой город. Но я одно знаю: кто захочет, тот найдет работу; а кто не захочет, будет все время сидеть, плакать и ждать от государства, когда повысят пенсию, когда повысят какие-то услуги и все прочее. Я не верю в это! Понимаете, не верю.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Это был Александр из Иркутской области.

Вы знаете, я еще почитал исследование компании «Ромир», недавно было опубликовано, ну, о том, что у нас действительно очень резко сократилось количество людей, которые могут себе позволить все, что они хотят. За последние годы вот это количество упало с 15 до 8%. И, как правило, здесь указано, это молодые люди в возрасте 25–34 лет. При этом среди пожилых людей (старше 60) себя ограничивают даже в покупке продуктов и товаров первой необходимости 41% – ну, многие, половина практически. Почему у нас так получилось, что пожилой человек оказывается на грани выживания?

Иван Родионов: Элементарно. Те, о ком вы говорите (25–30 лет), они живут с родителями, они не платят коммуналку, они не платят за квартиру, как правило, или они снимают на двоих, или снимают совсем какой-то чулан. На самом деле, если ты поддержан, если ты не несешь ответственность сам за себя, ты можешь себе позволить что-то. А если тебе приходится содержать старых, если тебе приходится содержать детей – не бывает таких как бы радостей жизни, о которых вы говорите.

Константин Чуриков: Просто всегда казалось, что возраст 25–34 – это как раз самый активный возраст: создание семьи, рождение детей и так далее.

Иван Родионов: Да. Но при этом все это за счет родителей. И вот это самый такой тонкий момент. Потому что, в конце концов, есть крайние, и вот крайних мы сегодня как раз слышали, им некуда уже идти. И на самом деле, вот смотрите, та же самая девушка говорила о том, что у нее сын нашел работу. Ну, сын-то нашел, он же где-то живет у нее, она же ему не даст, например, голодать, то есть он всегда получит свой кусок. И поэтому понятно, что для пожилых это существенно сложнее.

Плюс к этому очень сильно коммуналка возросла, то есть это больше 50%. Вот обратите внимание – мы спокойно нарушаем федеральный закон о том, что надо индексировать пенсию. Ну да, вот нет денег. Но ведь мы не останавливаем госмонополии от того, что они индексируют эти цены. То есть там мы можем. Или мы можем, например, по федеральному закону запретить курить в здании телецентра – да запросто! А вот, например, обеспечить, согласно федеральному закону, индексацию пенсий как-то не получается.

Оксана Галькевич: Ну, они же могут, понимаете, вот так вот, что называется, взять и выключить рубильник, перестать поставлять ресурсы в наши дома – тепло, воду и так далее. Наверное, там идет какой-то шантаж, может быть, с той стороны.

Иван Родионов: Да какой может быть шантаж?

Оксана Галькевич: «Не поднимете тарифы…»

Иван Родионов: Достаточно посмотреть зарплаты в этих госкомпаниях – понимаете, это часто в сотни раз больше, чем, например, на той территории, где они расположены. Ну, так же не бывает, чудес не бывает. Понимаете? И понятно, что если есть огромные зарплаты, если есть огромные пенсии… Там для пенсионеров устраивают 150 тысяч, например, такая персональная «небольшая и скромная» пенсия. Ну, понятно, что народ это же видит в любом случае. И понятно, что если у тебя такая зарплата и пенсия, о чем ней думать-то?

Константин Чуриков: Мы тут спросили одного бывшего губернатора, который в ответе за это, и он сказал: «Ну, просто закон такой». Вот так вот получилось.

Оксана Галькевич: Станислав из Ямало-Ненецкого автономного округа на связи. Станислав, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос. Я вчера слушал вашу передачу. Ну, часто слушаю. Вчера выступал Лесков, по-моему, насчет налогов. Он говорит, что за границей, на Западе… У нас налоги прямые, а у них – какие-то косвенные или какие-то. Ну, вы извините, вот вы писали, в газете пишется, что в Германии пенсионер получает нашими 74 тысячи, а мы получаем 10, 15, ну, от силы 20 тысяч, это получается у нас в Ямало-Ненецком округе. Топливо у нас стоит сейчас 54 рубля почти, доходит, хотя мы сами даем газ, топливо, нефть даем, все даем. Летом ехали по Ханты-Мансийскому округу на машине, потому что на самолет у нас не хватает денег, с женой ехали на машине, в Ханты-Мансийском округе, который добывает нефть, топливо летом стоило 47 тысяч… ой, 47 рублей.

Константин Чуриков: 47 рублей, да.

Зритель: Как это так?

Константин Чуриков: Станислав, мы удивлены. Вот вы звоните из Ямало-Ненецкого округа. Нам рассказывают официальные источники, и мы об этом тоже в эфире говорим, что на общем фоне Ямал еще очень даже хорошо живет. Вы так не можете сказать?

Зритель: Да? А вы посчитайте, если зарплата… Вот у меня невестка работает в садике, она получает 30 тысяч. Если убрать коэффициент и убрать «полярку», сколько она будет получать? Вот считайте: 0,7 – коэффициент, и 0,8 – «полярка». Сколько будет получать она?

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. И с Ямала получаем тревожные сигналы.

Оксана Галькевич: Вот такая ситуация. Вы знаете, Иван Иванович, а государство, в принципе, в данной ситуации ведь как-то должно взять на себя инициативу? Наладить адресную помощь, может быть?

Иван Родионов: Вы знаете, адресная помощь – очень опасная вещь.

Оксана Галькевич: Как это?

Иван Родионов: Понимаете, вы как бы ставите себя в положение нищего и протягиваете руку. На самом деле человек очень психологически неудобно себя в этом случае чувствует, понимаете. Вот если ему положено – ему надо дать. Но если сам он просит, если вот эта адресность, то это то же самое, что и с ветеранами войны. Понимаете, когда война кончилась, сколько этих ветеранов осталось, а до сих пор кто-то квартиру не получает, еще что-то. На самом деле это такой очень нехороший путь, который предложили несколько лет назад, и он на самом деле приведет к нехорошим социальным последствиям.

Константин Чуриков: Официально нам говорят, что людей за чертой бедности в стране 19 миллионов живет.

Иван Родионов: Ну, около 20.

Константин Чуриков: А в реальности, как вы думаете, какая цифра?

Иван Родионов: Понимаете, что опять считать бедностью? Ну, в нашем понимании – да. В западном понимании – существенно больше. Мы привыкли жить не очень хорошо, для нас это как бы норма сейчас. Мы привыкли выживать, и мы выживали на всем протяжении. У нас были короткие какие-то моменты, когда страна себя чувствовала более или менее комфортно, но они не длительные. И с этой точки зрения, наверное, Черномырдин прав.

Оксана Галькевич: «Хотели как лучше, а получилось как всегда»?

Иван Родионов: Нет.

Константин Чуриков: «Никогда такого не было – и вот опять»?

Иван Родионов: «Не жили хорошо – нехрен и начинать!»

Оксана Галькевич: Ну не надо, не надо…

Константин Чуриков: Ну спасибо за ваши простые слова.

Оксана Галькевич: Надо начинать когда-то. Елки, мандарины, в конце концов, Новый год скоро. Спасибо.

Константин Чуриков: В студии у нас был Иван Родионов, профессор департамента финансов Высшей школы экономики. Спасибо. Через пару минут программа «Отражение» продолжится.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О выживании на МРОТ

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты