Иван Родионов: Сегодня низкая покупательная способность делает целые отрасли бессмысленными

Иван Родионов: Сегодня низкая покупательная способность делает целые отрасли бессмысленными
Честный чиновник: так бывает? Бюджетные места в вузах. Лжебанкиры. Россия и ПАСЕ. Производство мёда и чая
Александр Михайлов и Алексей Бинецкий. Коррупция в России: каков её реальный объем и возможна ли продуктивная борьба с ней?
Евгений Гонтмахер: Освободив от подоходного налога тех, кто получает меньше двух прожиточных минимумов, мы хотя бы чуть-чуть приблизимся к социальной справедливости
«Мы – деревнеобразующее предприятие, и этим гордимся!». Основатель компании «Медовый дом» Антон Георгиев
«Мы в значительной степени сами недорабатываем в ПАСЕ». Эксперт Александр Гусев – о необходимости активного членства России в Ассамблее
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Могут ли люди во власти работать честно?
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Гости
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ

Тамара Шорникова: Итак, вы нам писали, спасибо за это. Прямо сейчас расскажем о результатах нашего опроса для рубрики «Реальные цифры», ее тема на этой неделе – долги по зарплате. По данным Росстата, общая задолженность работодателей перед сотрудниками за первый месяц этого года в нашей стране выросла на 12%. Хуже всего дела обстоят в Приморском крае, Санкт-Петербурге, Волгоградской и Астраханской областях.

Виталий Млечин: Мы получили сотни сообщений от работников самых разных сфер: писали горняки, строители, моряки, сотрудники заводов и сельскохозяйственных предприятий, бюджетных организаций и, разумеется, частных компаний тоже. Разброс по срокам задержки выплат от 10 дней до нескольких лет, в среднем чуть больше 2-х лет.

Тамара Шорникова: Теперь о суммах. Минимальная во всяком случае по нашим сообщениям 7 тысяч – столько должен автору сообщения работодатель из Самарской области, не платит 1.5 месяца. Рекорд тоже наш – 1 миллион 165 тысяч должен предпенсионеру частный предприниматель. Задолженность накопилась, конечно, не за 1.5 месяца, за 3 года с 2015-го по 2018-й, по словам сотрудника, платили «в серую», доказать что-то сейчас трудно, поэтому суд пока на стороне работодателя.

Виталий Млечин: Целая серия сообщений из Волгоградской области, вот один из них: «700 тысяч рублей, должник Волгоградский завод буровой техники, и нас таких больше сотни». В среднем долг по зарплате, судя по вашим сообщениям, составил 150 тысяч 207 рублей. Мурманская область: «Должны больше 100 тысяч рублей, уволился, потому что невыплата только росла».

Тамара Шорникова: И еще одно сообщение от Татьяны из Ярославля: «Предприятие «Русьхлеб» с 2014 года задолжало 225 тысяч рублей. Обращались в суд, суд обязал руководство предприятия произвести выплаты, судебные приставы бездействуют».

Что делать в таких случаях? И какова, собственно, ситуация на рынке труда? Будем обсуждать прямо сейчас. У нас в студии Иван Иванович Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Иван Родионов: Добрый день.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: И точно так же продолжаем спрашивать наших телезрителей, если вы не успели по каким-то причинам написать нам SMS, позвоните к нам в прямой эфир, напишите SMS сейчас, расскажите, должен ли вам деньги работодатель, если да, сколько, за какой период скопился этот долг. Если все хорошо, вас все устраивает, тоже звоните, положительный опыт тоже рассматриваем, конечно.

Виталий Млечин: Иван Иванович, давайте разбираться. Вот эта официальная сумма, о которой нам говорят, 2 миллиарда 711 миллионов рублей, это на 1 февраля 2019 года сумма задолженности. Она отражает реальную картину?

Иван Родионов: Да, вполне. И притом опять надо заметить, что это каждый год бывает. Видно, зимой деньги подмерзают или загустевают, как-то они не проходят по каналам, и каждый год мы с этой ситуацией встречаемся, опять в Минтруде это все обсуждается, в феврале, как правило, а потом это постепенно как бы проходит. У нас очень жесткое законодательство в отношении работодателей, вплоть до уголовной ответственности, но с другой стороны опыт нам говорит о том, что, во-первых, они научились в этой ситуации работать, достаточно, например, выплатить зарплату частично, и вроде уже…

Тамара Шорникова: …процесс идет.

Иван Родионов: Да. Второе: все активисты, которые пытались бороться, в общем, получили по заслугам и на самом деле были наказаны. Об этом очень много сообщений в Интернете. Конечно, Минтруд этот вопрос постоянно обсуждает, конечно, есть, например, возможность у работника через 15 дней, если он не получил зарплату, не ходить на работу, но получать зарплату, вернее получать обещание зарплаты. Но еще раз я хочу сказать, что практика говорит о том, что, в общем-то, против ветра не очень хорошо, на самом деле мало не покажется.

Тамара Шорникова: А вот те сроки, о которых говорят по крайней мере авторы сообщений в наш эфир, 2 года в среднем, то есть подолгу копятся эти задолженности, – эту тенденцию вы можете подтвердить?

Иван Родионов: Это скорее всего из-за того, что опять платится частично. А по опять закону достаточно жестко речь идет о том, что вовремя надо платить именно зарплату. То есть скорее всего у людей это какие-то премии, какие-то доплаты, что-то такое, что позволяет, что дает работодателю гибкость на самом деле. С другой стороны, опять вот эта магическая цифра «2 года», как правило, звучит в том плане, что для ликвидации задолженности понадобится не менее 2-х лет. Я ее слышу с 2015 года, значит, это такая достаточно устойчивая цифра.

Плюс к тому опять в конечном счете на Западе, например, это решается достаточно просто, потому что если человек обращается с такой проблемой, быстро приезжает комиссия, и если она видит невозможность заплатить, она тут же это банкротит. Но с другой стороны, вы знаете, у нас банкротство – это такая интересная операция, как правило, когда у нас предприятие банкротится несмотря на то, что работодатели вторые по приоритету в получении результатов, как правило, до момента наложения ареста на счета денег на них уже не оказывается. То есть это тоже уже предприниматели научились и освоили.

Если говорить о госслужащих, здесь обычно делается вот эта проблема с задержками в отношении такого технического персонала, – например, не врачам «скорой помощи», а шоферам «скорой помощи»; не учителям, а, например, техничкам. То есть здесь и государственные чиновники сумели на самом деле адаптироваться. Плюс к тому мы же помним, прошлый год весь был рефрен такой, что каждый должен выживать сам, человек кузнец своего счастья, чиновники смело говорили с трибун, что они нам ничего не должны, и при этом все это «съели», это уже сейчас как норма.

Виталий Млечин: Так а нам сейчас начнут писать, звонить и говорить, что люди могут сделать, у них нет другой работы: если они на эту не будут ходить, где зарплату не платят, то они вообще останутся у разбитого корыта.

Иван Родионов: Да. И вот это как раз основная проблема, что прежде всего в регионах есть и моногорода, есть и города, где предприятия занимают доминирующее положение, там они часто платят треть, половину, остальное не платят, а людям деваться некуда. При этом опять если это предприятие обанкротится, я думаю, мало никому не покажется, потому что будет еще хуже. И на самом деле каких-либо таких серьезных решений нет. С другой стороны, вспомните, на прошлой конференции президент сказал, что у нас накоплено сейчас денег так много, что мы можем погасить долги не только государства, но и компаний. Может быть, опять стоит писать о том, что, может быть, часть этих долгов, которые мы погасим или готовы погасить для компании, есть смысл опять в какой-нибудь специальный фонд отвести и в какой-то степени урегулировать этот вопрос.

Плюс к тому опять проблема… В этом году столкнулись с тем, что Минтруд сказал, что многие предприятия планируют реструктурировать, в общем, свои затраты. Это значит, что будут высвобождаться работники, и в принципе по данным западных консультантов это 60% предприятий, по данным Минтруда 40%, но это большие объемы. И на самом деле что это значит? Это значит, что, скажем, низкая покупательная способность сделает целые отрасли бессмысленными. То есть никто не хочет производить, например, бытовую технику или торговать ею, нет у людей денег ее покупать, все тратят деньги на самое необходимое. То же самое с автомобилями, то же самое с перевозками. И вот эта проблема более серьезная.

Тамара Шорникова: Телефонный звонок, давайте послушаем Татьяну из Вологодской области. Здравствуйте, Татьяна.

Виталий Млечин: Татьяна, добрый вечер, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте, алло.

Тамара Шорникова: Где работаете, что у вас с зарплатой, Татьяна?

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Алло, мы вас слышим, а вы нас?

Зритель: Что-то я вас не слышу.

Виталий Млечин: Татьяна, главное, что мы вас слышим. Вы говорите тогда, пожалуйста.

Зритель: Ага, все, понятно, спасибо. У меня такой вопрос. Я работаю в Вологодской области, работаю кадровым начальничком небольшим.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Ну как сказать? Достаток у меня в Вологодской области 25 тысяч, допустим. Две недели уже я в отпуске, мне не выплачивают ни отпускных, ни зарплаты до сих пор даже за январь месяц. Я не могу назвать эту организацию, потому что, сами понимаете, это мое… И как мне быть в этом случае? Куда я могу?

Виталий Млечин: Ну вы скажите…

Тамара Шорникова: А вы общались с начальством? Вам объясняют как-то эту задержку?

Зритель: Ну как? Денег нет, ничего не объясняют, не платят зарплату.

Тамара Шорникова: Это первый раз?

Зритель: До этого на 2 недели задерживали, а сейчас уже месяц.

Виталий Млечин: Вы работаете на частную структуру или на государственную?

Зритель: Я работаю в АО.

Виталий Млечин: Ага, то есть частная структура. Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Зритель: Сельское хозяйство, структура такая.

Виталий Млечин: Спасибо большое. Получается, что… Что получается?

Тамара Шорникова: Давайте по алгоритму пройдемся.

Иван Родионов: Есть трудовые инспекции в каждом населенном пункте, на территории есть всегда, всегда можно написать. Как правило, опять всегда трудовые инспекции и суды принимают решение в пользу работающего. Другое дело, что – и это уже говорили люди в тех письмах, которые вы читали в начале, – исполнить достаточно трудно судебное решение. Но почему? Потому что мы знаем, что исполнительное судопроизводство в принципе сейчас как бы коммерциализовано, то есть намного интереснее в исполнительном производстве работать по заказу одного предпринимателя против другого, только что президент об этом говорил, потому что тут есть за что получить. А здесь фактически это работа такая за зарплату.

Виталий Млечин: А практика что показывает? В таких ситуациях что перспективнее, обращаться куда-то и отстаивать свои права или же действительно просто подождать, когда предприятие заработает денег и расплатиться с тобой?

Иван Родионов: На самом деле это зависит от человека. Для многих просто не обратиться в инстанцию – это как бы себя не проявить. С другой стороны, надо отдавать себе отчет, как я уже говорил, что, скорее всего, если попытаться этот процесс, например, организовать от имени других работников, скорее всего, тебя научат, и это очень наша такая традиция, никогда этого не любят. С другой стороны, даже если будет принято решение, даже если предприятие будет обанкрочено, шансов вытащить эти деньги тоже немного. Но опять рекомендация прошлого года: надо выживать, надо быть активным, надо стараться. К сожалению, такие сейчас условия.

Виталий Млечин: А такой прекрасной вещи, как профсоюзы, у нас не существует?

Иван Родионов: Ну вы знаете, всегда, когда собирается Минтруда в феврале, это всегда трехсторонние комиссии с профсоюзами. Но, к сожалению, опять надо отдавать себе отчет в том, что профсоюзы, в общем-то, и в СССР не очень работали, честно говоря, кроме распределения путевок и, скажем так…

Виталий Млечин: Это был очень важный аспект.

Иван Родионов: Да. И верить в том, что профсоюз тебя защитит… Он тебе поможет составить исковое заявление, он тебе поможет, скажем, советом, он тебя успокоит, но ведь денег-то он тебе дать не сможет, в этом проблема. С другой стороны, опять надо отдавать себе отчет в том, что сейчас достаточно много кредитных карт, и если человек ощущает, что эта задержка такая случайная, скорее всего, он голодать не будет, у него есть эта возможность. Но если он ощущает, что задержка длительная и пациент скорее умер, чем жив, то тогда это риск, потому что непонятно, как потом этот кредит погашать.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим видеоматериал. В Санкт-Петербурге прокуратура сегодня отчиталась: за год по суду жителям вернули зарплатные долги на 143 миллиона рублей. Днем ранее строители метро вновь собрались в центре города и потребовали у работодателя свою зарплату. Кстати, организация с профсоюзом действующим, как раз о чем мы говорили. После декабрьской голодовки людям погасили часть долгов, но с новым года накопились новые, рабочие уже не верят ни «Метрострою», ни властям, и похожая ситуация в других регионах. Маргарита Твердова продолжит тему.

СЮЖЕТ

Виталий Млечин: А в каком-то из этих случаев есть выход?

Иван Родионов: Нет. Более того, здесь мы видим в первом случае крупную компанию, в общем-то, и в прессе…

Виталий Млечин: И крупный город, извините, тоже.

Иван Родионов: Да, крупный город, крупная компания, в прессе это было в прошлом году, и мы видим, что ситуация не изменилась. Если говорить о футбольном клубе… Понимаете, уровень жизни сейчас какой? За счет чего будет жить футбольный клуб? Это все-таки вещь, которую должны подпитывать люди. Если людей сейчас не очень богаты, а скорее даже бедны и с каждым годом опять уровень располагаемых доходов снижается, как можно верить, что футбольный клуб выживет или кто-то купит это имущество? Даже если кто-то купит имущество, это будет за бесценок, скорее всего, эти деньги чуть-чуть растворятся.

Да, вот такая ситуация, замкнутый круг. И на самом деле из этого круга можно выйти только тогда, когда где-то будет какой-то рост такой знаменитый. Нас все время президент к этому прорыву призывает. Будет прорыв, будет лучше. А пока ну да, можно верить в том, что инспекция поможет… Но вот еще раз: практика работы с задолженностью перед работниками сформировалась еще в 1990-е гг., вспомните, тогда было еще хуже. То есть настолько сейчас мастера… И мы даже слышим опять вот эти частичные, скажем, выплаты. Понятно, во-первых, что никакие «серые» деньги вообще не учитываются, ну как вот здесь случай с 30 до 10, значит, 20 он уже вообще не имеет шансов получить никогда, это добрая воля. Ну что делать?

Виталий Млечин: Пока ждем прорыва, послушаем Виктора из Хабаровского края. Виктор, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Ну вот фирма была «Каим», потом «Лан», потом перевели в новый сервис. Я 18 лет там отработал. Потом в 2018 году в июле месяце, 24 июля рейдерский захват там, после этого я не работаю там. За 3 месяца зарплата и отпускные за 2 года.

Виталий Млечин: А сколько денег всего?

Зритель: 112 тысяч, по-моему, на все в общем вышло. И получается, писали в прокуратуру федеральную, пришли отписки, что нас, рабочих, перевели в кредиторы. А вот уже седьмой месяц трудовая находится там, и как это? Концов, короче, нет. Новый хозяин, новая фирма на этой базе работает, а мы-то уже… Я вот там не работаю уже, все.

Тамара Шорникова: А чем занимается предприятие, Виктор?

Зритель: Лесозаготовка.

Иван Родионов: Понятно.

Тамара Шорникова: Помимо каких-то инстанций – трудинспекции, прокуратуры – не пытались выйти на связь с губернатором, допустим, какие-то властные структуры подключить?

Зритель: Писали в федеральную прокуратуру, пришли 3 ответа-отписки, что нас перевели в кредиторы, наша зарплата… Получается, мы своими деньгами содержим это предприятие.

Тамара Шорникова: Поддерживаете жизнь чужого уже предприятия.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое. А это какая-то распространенная практика, что в кредиторы перевели?

Иван Родионов: Нет, во-первых, когда предприятие обанкрочено, образуется список кредиторов. Вот работники являются вторыми в этом списке после самого государства, потому что первое государство, государство любит самого себя, это налоги, сборы и так далее. При этом опять надо отдавать себе отчет, что это зарплата, которая есть в трудовом договоре, то есть это никаких «серых» денег, никаких отпускных, ничего. И оттого, что ты в списке кредиторов, тебе опять ни тепло, ни холодно, потому что на самом деле получить от обанкроченного предприятия что-то… Еще в 1990-е гг. научились, как это предотвращать. Да, можно верить, но скорее всего надо понять, что это потеряно.

Виталий Млечин: Кто следующий? Надежда из Костромской области. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Слушаем вас.

Зритель: В общем, нам зарплату не выдают с мая прошлого года, с мая 2018 года. Трудовых книжек у нас нет на руках, то есть предприятие брошено. Обращались в генпрокуратуру, обращались к инспектору по Костромской области, к представителю президента по Костромской области, обращались к губернатору – везде идут одни отписки.

Виталий Млечин: А предприятие банкрот?

Зритель: Нет, арбитражный суд переносят с октября месяца, до сего времени все переносят и переносят.

Виталий Млечин: А как-то аргументируют это?

Зритель: Ну арбитражный суд не состоялся, то есть…

Виталий Млечин: Но предприятие не работает при этом ваше?

Зритель: Предприятие не работает, все брошено, все бросили, все у нас… В суде исковые заявления приняты, но денег нет

Виталий Млечин: Понятно.

Тамара Шорникова: Надежда, подскажите, по ощущениям, по внешнему виду предприятия, например, если как-то распродавать потом, имущество есть, что распродавать?

Зритель: Имущество пока есть, но скоро его не будет, просто-напросто растащат полностью все и все, нам ничего не достанется. У нас на руках даже трудовых книжек нет, мы не рассчитаны.

Виталий Млечин: Понятно-понятно, спасибо большое.

Еще Наталью из Кемеровской области успеем послушать. Наталья, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу рассказать о нашем машиностроительном заводе, Юргинский машиностроительный завод, Кемеровская область. У нас бесконечные задержки 3-4 месяца. Если начинают выдавать зарплату за месяц, могут дать 3%, могут дать 5%, и потом вот так тянется, тянется, тянется, и долги вот эти уже 4 года, бесконечные долги. Никогда не было такого, чтобы взяли и на месяц рассчитались. Те люди, которые работают на заводе, а еще если муж и жена работают на этом заводе, просто выживают. Можно получить 3 рубля…

Виталий Млечин: Понятно. А сколько вам должны, какую сумму?

Зритель: Я говорю о своих детях, потому что дети боятся сказать о том, что вот такое там творится на заводе, потому что там сразу увольняют. Я бабушка, понимаете? Я даже фамилию не могу назвать.

Виталий Млечин: Понятно. Печальная история. А вот 3-5%, которые выдают, – это какие суммы?

Зритель: Ой, вы знаете, даже было 3 рубля, было 6 рублей, было 100 рублей. И так вот тянется, тянется, тянется. В этот раз за декабрь не дали, а уже декабрь, январь, февраль. Дети учатся в школе, в детском саду, за все надо платить, надо кушать детям!

Виталий Млечин: Да, логично.

Зритель: Я их кормлю, стараюсь, чтобы они голодными не сидели.

Тамара Шорникова: Жутко.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Пермский край SMS: «Конфискацию кто должен? 10 лет тюрьмы без УДО». Естественно, таких SMS много, говорят об ужесточении наказания и так далее. Вот такие меры, на ваш взгляд, могли бы подействовать на работодателей, которые не платят, или просто предприятий бы больше закрывалось и росла бы безработица?

Иван Родионов: Нет, просто не было бы работодателей, это очевидно. Люди на таких условиях работать не стали бы руководителями, просто были бы проблемы. И вот пример, скажем, Юргинского завода – это же, в общем, такой мощный завод, притом с определенным рынком, это нефтяное оборудование, это оборонка. То есть он не должен быть плохим, но вот, значит, не все в порядке в экономике, потому что я не думаю, что речь идет о том, что это намеренные действия администрации.

Виталий Млечин: Так ну вот когда завод работает, люди работают, тем более на государство фактически работают, неужели нет никаких рычагов влияния?

Иван Родионов: Ну а какие? Нет, у нас как бы традиционный рычаг писать президенту, может быть, из 100 тысяч писем ваше прочтут в числе 140. Но опять веры в это тоже на самом деле нет. Конечно, решение вопроса тогда, когда все растет и все работает.

Виталий Млечин: То есть, в общем, когда и если экономика начнет расти, тогда ситуация улучшится.

Иван Родионов: Да.

Виталий Млечин: А до тех пор…

Иван Родионов: Ну опять не надо драматизировать. Вот эта ситуация не первый год, она была и не только, например, в 2014 году, тогда началась, она была и в 2012-м, и в 2013-м. На самом деле эта ситуация постоянная. К сожалению, мы в этом экономическом пике, в общем, достаточно долго. И таких явных путей выхода и веры в том, что это может быть на нашей памяти, я лично не вижу.

Виталий Млечин: А жаль.

Иван Родионов: С удовольствием бы. Я-то пенсионер.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. У нас в гостях был профессор Департамента финансов Высшей школы экономики Иван Родионов. Мы беседовали о долгах по зарплате, оказалось, что их достаточно много.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео