Социальное самочувствие ухудшается. Большинство россиян не уверены не только в будущем, но и в завтрашнем дне. Наши граждане предпочитают жить здесь и сейчас. Точнее - не предпочитают, а вынуждены. По данным опроса фонда «Общественное мнение», 24% респондентов вообще ничего не планируют. Почему российские чиновники любят представлять, как будет выглядеть страна через 20 и 30 лет, а простые люди, наоборот, далеки от подобных мечтаний? Петр Кузнецов: Еще одна тема вечернего блока. Чиновники видят Россию через 30, даже через 50 лет. А вот жители – нет. Большинство россиян не верят в будущее. Да что там в будущее? Не верят даже в завтрашний день. По данным фонда «Общественное мнение», горизонт планирования наших граждан существенно сократился за последнее время. Выяснилось, что 24% опрошенных вообще ничего не планируют. 41% пытаются прогнозировать свою жизнь лишь на короткие сроки, как правило – на сегодняшний день. И только 16% придерживаются долгосрочных каких-то планов на жизнь. Оксана Галькевич: Интересно, какие причины у людей отказываться от завтрашнего дня. Самые разные, как вы понимаете, у россиян. Пятая часть опрошенных считает, что главная причина – неуверенность в завтрашнем дне. Низкий уровень жизни – 12%. Рост цен и тарифов – 10% наших сограждан объясняют отказ. А сокращение рабочих мест – причина для 6% отказываться от какого-либо планирования. Петр Кузнецов: Что характерно, пессимизм среди граждан нарастает. Год назад неблагоприятную ситуацию в стране считали 58%, тогда как обратного мнения придерживалось треть жителей. По поводу будущего своей страны граждане тоже высказываются сдержанно. Около 30% считают, что через два десятилетия жизнь в России в целом будет точно такой же, как сегодня. Стабильность. Оксана Галькевич: Профессор департамента финансов Высшей школы экономики Иван Родионов у нас сегодня в студии. Иван Иванович, здравствуйте. Иван Родионов: Добрый день. Оксана Галькевич: Уважаемые телезрители, ну уж кому как не вам нужно высказываться по этому вопросу. Вы, пожалуйста, тоже звоните нам в прямой эфир, пишите, присылайте СМС-сообщения на наш портал. Петр Кузнецов: Уверены ли вы в завтрашнем дне? Планируете ли свою жизнь на год, пять, десять, двадцать лет вперед? Оксана Галькевич: Иван Иванович, слушайте, мы на самом деле из каких-то информационных источников слышим, что жизнь стала лучше и в некотором смысле даже веселее. Люди, понимаете, в обратную сторону как-то мыслят. Почему так? Иван Родионов: Во-первых, неправда, что люди не планируют. Любой молодой планирует жениться или выйти замуж, кончить институт. А это всегда 5-7 лет. То есть планирование есть. Петр Кузнецов: А что уж про ипотеку, Иван Иванович, говорить? Извините. Иван Родионов: 20. Петр Кузнецов: Планы на 20 лет есть. Иван Родионов: Работающие всегда планируют пенсию. Думают о том, что они будут делать, когда выйдут на пенсию. То есть это такая передержка. С другой стороны, опять, жизнь нас научила тому, что перемены настолько часто случаются в нашей стране, все время что-то происходит – то понос, то золотуха, то кризис, то что-нибудь еще. И в этих условиях какое-то такое сознательное планирование действительно затруднено. А третье обстоятельство, наверное, связано с тем, что традиционно нам и не надо было особенно планировать, потому что в советское время все было ясно. Траектория человека была от рождения до смерти определена. И мы на самом деле к этому и не привыкли. При этом на Западе, скажем, уровень неопределенности намного выше до сих пор. И нормально, когда люди не хотят планировать. Потому что на самом деле они понимают, что это невозможно. Человек предполагает, Бог располагает. Оксана Галькевич: То есть определенная гибкость, вы считаете? Отсутствие планов… Иван Родионов: Да. Не вижу на самом деле я здесь проблемы. А то, что люди не понимают, что с ними будет ближайшие несколько лет – это правда. Потому что действительно мы видим, что уровень жизни падает, налоги растут. Притом, как прямые, так и непрямые. Понятно, что вывоз мусора – это не налог. А на самом деле кто платит то? И вот такого рода вещей все время постоянно возникает все больше и больше, все время речь идет о каком-то платном медицинском обслуживании, о платном образовании. И люди понимают, что на самом деле это проблема. С другой стороны, вы знаете, что у нас в конституции записано, что наша страна – это социальное государство. Но, с другой стороны, последние 20 лет показывают, что не совсем. И с этой точки зрения у людей есть такой когнитивный диссонанс. Они читают одно, а видят другое. Действительно, у нас крайне низкие пенсии, на уровне африканских стран. Оксана Галькевич: Это вообще страшно планировать. Иван Родионов: Зарплаты смешные. И в этих условиях возникает вопрос: а что мы вообще делаем, к чему страна идет? И, скажем, речь о том, что экономисты и правительство планирует на 30-50 лет – очень я сомневаюсь. Что они планируют? Планируют сохранение доходности бизнеса 200-300 семей? Петр Кузнецов: Речь идет о тех стратегиях, которые анонсируются: «К 2024 году планируем выйти на тот…» Иван Родионов: Вы же знаете, что мы в этом году опять по стратегии всего лишь 8-летней давности… Петр Кузнецов: Но мы же планируем. Иван Родионов: Мы должны были иметь зарплату по $3000 и так далее. Оксана Галькевич: Иван Иванович, вы считаете, что наши элиты тоже дальше 2024 года ничего не планируют? Иван Родионов: Во-первых, вообще планировать на срок больше 5 лет нельзя. И на самом деле простой пример. Когда BP инвестировал в российскую нефтяную отрасль, они дали обещание президенту, что они помогут нам с планированием. Вот мы собрали обещание. И с удивлением узнали, что 5 лет – крайний срок. Дальше ничего непонятно. То же самое, что Клаузиус называл в свое время «туман войны». А кто знает, что там будет на самом деле? Петр Кузнецов: В общем, логика ясна. Если ты не можешь себе ничего позволить, какой смысл это планировать? Иван Родионов: Да даже если и можешь. Все равно прилетают черные лебеди, происходят какие-то нехорошие вещи, и даже если у тебя все на первый взгляд все хорошо, совершенно неочевидно, что это будет. И вообще самая неправильная ситуация – когда у человека есть впечатление, что он поймал бога за бороду и держит. Бог не любит, когда его за бороду ловят. И очень быстро эта стабильность и кажущаяся перспектива уходит. С этой точки зрения, опять все богатые слои нашего населения… им кажется, что вот оно счастье, деньги запасены на много поколений. Нет. Точно будет по-другому. Оксана Галькевич: У нас есть звонко из Архангельской области. Давайте поговорим с Ириной. Ирина, здравствуйте. Как далеко планируете свою жизнь? Как далеко горизонт отодвинули? Скажите нам. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я была научена своими родителями, что планировать нужно аж на 50 лет вперед. То, что я планировала, в моей жизни все так и получилось. Мне сейчас 52 года. Но у меня большая обеспокоенность, как правильно воспитывать и воспитывают наших детей современные родители. Потому что, например, моя дочь в 18 лет задает вопрос, могла ли я предвидеть в свои 18, что, дожив до 52 лет, я буду жить в абсолютно другой стране, где ничего планировать нельзя? И ответить на ее вопрос я, к сожалению, не могу. Могу только ответить, что, конечно, я в 18 лет этого не могла понять. Отсюда и она говорит: «Что я могу запланировать, если я не понимаю, что будет со страной даже в ближайшие 5, а, может быть, и 2 года?» Как бедным родителям, я считаю… Что могут ваши компетентные люди посоветовать, как воспитывать современное молодое поколение России, желающее жить в прекрасной стране и планировать свое будущее и своих детей? Оксана Галькевич: Голос такой молодой. Не 52 года совсем. Петр Кузнецов: Профессор, можно я чуть дополню? Я где-то прочитал в процессе подготовки, что население богатых и развитых стран на самом деле менее оптимистично настроено по поводу будущего, чем население только развивающихся стран. А почему? Формула работает так. «Потому что сейчас у нас все лучшее. Лучше быть не может. Скорее всего, будет хуже. Следующие поколения будут жить чуть хуже». А в развивающихся, понятно, у нас все впереди. Оксана Галькевич: Эффект низкой базы. Иван Родионов: Мы на самом деле где-то посередине. Петр Кузнецов: Или будет лучше, потому что просто хуже быть не может? Иван Родионов: В свое время (давно уже было) Обама, когда произносил свою инаугурационную речь, он сказал: «Ребята, жить станет хуже. Объективно. И число тех, кто будет жить хуже, вырастет». То же самое касается и нас. Мы все-таки более развитая страна, чем развивающаяся. Да, можно в Таджикистане, в Туркмении верить в хорошее. У нас – в меньшей степени. Скорее всего, опять потребление, не будучи большим, оно, скорее всего, таким и не будет. То есть идея американской мечты, что «я буду богатый и счастливый», наверное не реализуется ни у кого, и у нас в том числе. С другой стороны, другие ценности приходят. И молодежь при опросах говорит о том, что она хочет творчества больше в своей работе. А для этого необходимо образование. Это уже планируется. Что бы ни было, образование никогда не помешает. Понятно, что молодежь должна заботиться о здоровье. Следовательно, это планирование. То есть «я не буду пьянствовать, колоться, может быть, и курить». Петр Кузнецов: Потому что это тоже своего рода инвестиция? Иван Родионов: Да. И с этой точки зрения, опять, это противоречие. Есть планирование. И опять вопросы нашей слушательницы. Что делать дочери, если нельзя ничего предвидеть? Учиться то всегда полезно. Даже если… Оксана Галькевич: Вечные ценности. Семья нужна, образование необходимо. Иван Родионов: Дураком умрешь все равно. Но, опять, стремиться к этому можно всегда. И тем более, что будущее, которое нас ждет, не в нашей стране, а вообще глобально, оно все-таки связано с тем, что роль образования будет постоянно расти. С этой точки зрения точно не потеряешь. Оксана Галькевич: Иван Иванович, вы все-таки профессор департамента финансов Высшей школы экономики. Вы экономист. В связи с этим вопрос. Какой вклад экономическая ситуация, обстановка в стране делает в самочувствие, в эти настроения людей? Иван Родионов: Как раз это самая основная проблема, которая сейчас и стоит перед всем населением. Население потеряло перспективу. Во-первых, непонятно опять, куда идет страна. Ясно, что это не социальное государство. Тогда вопрос – какое? Оксана Галькевич: Ленинградская область пишет: «Социальное государство с особым цинизмом». Иван Родионов: Да. С другой стороны, опять понятно, что мы вступили в советскую модель – «мы окружены врагами, мы должны вооружаться». Но, с другой стороны, понятно, что при Советском Союзе мы не сумели это сделать. Почему сейчас сумеем, если существенная часть прибыли не идет на это, а уходит опять якобы собственникам, тем, которых мы назначили собственниками и так далее. То есть заведомо меньше ресурсов. И в этих условиях действительно экономика выглядит проблемной. Петр Кузнецов: Вы сказали – «окружены врагами». Больше все-таки как к социологу, не как к экономисту, если позволите. А по общей ситуации в стране люди, особенно в регионах, они судят по телевидению, через интернет? Это так происходит? Иван Родионов: Конечно. Петр Кузнецов: Когда мы обсуждали протесты в Москве, мы поняли, что регионам далеко плевать на то, что сейчас происходит в Москве. Как это работает и можно ли сказать, что уровень обеспокоенности теми или иными проблемами в регионах разный, эти проблемы разные? Иван Родионов: Естественно. Потому что чем ниже уровень жизни, тем ниже уровень обеспокоенности. Потому что на самом деле речь идет о борьбе за выживание. В Москве все-таки люди живут более благополучно и переходят уже на другой уровень потребностей. Они уже хотят понимания, что все будет хорошо, что все будет, как везде, что все будет, как в других странах. Конечно, для регионов это проблема абстрактная. Надо бороться за жизнь по сути дела. С другой стороны, наше отличие и наша характерная национальная черта – мы хотим справедливости. И вот люди очень глубоко, по-моему, ощущают, что то, что сейчас творится – это просто несправедливо, это неправильно. Да, может быть, вот такая ситуация сложилась. Но у людей вопрос: а она сложилась или мы ее так сложили? И, потом, ведь на самом деле, посмотрите, разве кто-то в правительстве говорит о том, что мы через 5 лет выйдем из этого кризиса, со всеми будем дружить и всеми будем приемлемы? Мы ведь со всеми в конфронтациях. Разве стоит задача на самом деле этот процесс прекратить? Наверное, стоит где-то в голове. Но четко она не сформулирована. Оксана Галькевич: Вы же сами сказали про 300 семей или сколько там семей с капиталами. У них другая задача, наверное – сохранить свои капиталы при любом раскладе. Иван Родионов: Уровень прибыли. На самом деле… Оксана Галькевич: Хорошо, уровень прибыли. Скажите, как считаете нужным. Вы же специалист по финансам. Михаил из Москвы нам звонит. Михаил, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос по нестабильности в нашей стране. Просто по поводу планирования и как вообще это можно проводить. Грубо говоря, запланировать что-то… Даже если взять то, что мы взяли ипотеку на страх и риск, что эти ближайшие 20 лет мы будем ее платить, все будет нормально. Хотелось бы, чтоб было все стабильно. Но этого на самом деле нет. Это мы просто создаем для себя иллюзию. Можете ответить мне на этот вопрос? Иван Родионов: На самом деле жизнь построена так, что во всех странах это работает. Мы не отличаемся. Если случится что-то страшное, скорее всего, этот долг спишется. С другой стороны, верить в это и надеяться на это глупо. С третьей стороны, скорее всего, все получится. Как всегда в нашей стране получается. С этой точки зрения, вы не можете жить без этой неопределенности. Вы все равно должны жить. И деваться нам некуда. Все равно мы будем жить, все равно вы сможете ипотеку каким-то образом погасить. Оксана Галькевич: Правильно. Не планировать же помирать уже завтра или через неделю. Ростовская область: «Планирую купить домик у моря. Мне 60. Хочу расстаться с одиночеством». Петр Кузнецов: Что касается регионов, здесь еще одна формула работает. Сидит человек в своей деревне. И такой говорит: «Вот везде кошмар в стране. А у нас в деревне еще ничего – жить можно». Иван Родионов: Более того, все время по радио рассказывают, как плохо на Украине. «Там же еще хуже», понимаете? Нам все время объясняют, что, «ребята, да, вам тяжело, но там-то еще хуже, там газа не будет, там все замерзнут». Но на самом деле это действительно такое «лечение». Форма словесных интервенций, что «ребята, терпите». И в принципе православие к этому призывает – «терпите». Оксана Галькевич: Ну, копнули! Петр Кузнецов: Не планируйте, а терпите. Оксана Галькевич: Сергей из Томска к чему нас призывает? Давайте послушаем Сергея. Здравствуйте. Если можно, коротко. Зритель: День добрый. Здравствуйте. Я считаю, что все-таки планировать надо. Единственное непонимание у нас – это что планировать? Финансово мы не можем планировать на долгосрочной перспективе, потому что мы не понимаем, куда у нас идет даже наша Томская область. Если в какой-то социальной сфере, мы все планируем, мы все берем ипотеки, мы все заботимся о своих детях, мы планируем садики, мы планируем отдыхать. С точки зрения социальной структуры, у нас у всех есть планирование, и это хорошо, и мы это планируем. Но с точки зрения финансовой у нас очень плохо. По крайней мере, я, предприниматель, дальше чем на 3 месяца не могу заглядывать вперед. Потому что я не знаю, откуда ко мне что придет. Оксана Галькевич: Спасибо, Сергей. Иван Родионов: Вот и все наше планирование. Оксана Галькевич: Спасибо. Кстати, правильно Сергей сказал – он предприниматель. Слушайте, а в экономике и в сфере бизнеса должна же быть другая какая-то ситуация. Нельзя дальше 3 месяцев не смотреть. Иван Родионов: Понимаете, ведь вектор последние 5 лет такой, что доля бизнеса сжимается постоянно, а доля государства раздувается. И в этих условиях, скорее всего, бизнес и не сможет ничего сделать. Потому что бизнесу оставлен по сути дела внутренний рынок, который настолько узок, потому что пенсии и зарплаты маленькие, что шансов не очень много. Оксана Галькевич: Просто если ты не смотришь вперед дальше, чем на 3 месяца, ты не можешь развиваться. Вот в чем логика, о чем я вас спросила. Хорошо. Спасибо большое. У нас в студии был сегодня Иван Иванович Родионов, профессор департамента финансов Высшей школы экономики. Мы говорили о планах на жизнь. Ну а впереди у нас… Петр Кузнецов: Большой выпуск новостей. Мы его запланировали. Думаю, что все-таки через 4 минуты все это получится. Оксана Галькевич: Все по плану. Кстати, после по плану мы снова вернемся в студию.