Иван Родионов: Перевести средства в негосударственный пенсионный фонд – всё равно что пойти в казино и поставить на «красное». Может выиграть, а может и нет

Иван Родионов: Перевести средства в негосударственный пенсионный фонд – всё равно что пойти в казино и поставить на «красное». Может выиграть, а может и нет
Реальные цифры: что с работой?
Как люди переносят вынужденное заточение в своих домах и квартирах?
У нас огромный фонд национального благосостояния, мы все ради него работаем. Зачем он нужен, если не для того, чтобы помочь людям?
Дмитрий Градинар «Рождественская сказка»
Самоизоляция самоизоляции - рознь
История учит нас, что карантинные меры - единственное, что может помочь при эпидемии
Дыхательные и разминочные упражнения для детей и взрослых
Занимательные физические опыты. Показывает популяризатор науки Юрий Трифонов
Как справиться со стрессом?
Кто работал, а кто нет на выходной неделе? Итоги опроса
Гости
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ

Анастасия Сорокина: В этом году все желающие смогут перейти из Пенсионного фонда России в негосударственные фонды. Некоторые граждане успели подать заявки заранее, еще в 2015 году, когда был доступен срочный переход. Но только с этого года, с 2020-го, заявления вступают в силу. Переходить или не переходить? Вот в чем главный вопрос.

Александр Денисов: С темой будем разбираться вместе с вами, уважаемые телезрители. Подключайтесь, звоните, пишите. Настя.

Анастасия Сорокина: С накоплениями «молчунов», не подавших заявления о формировании накопительных пенсий, работает государственная управляющая компания ВЭБ.РФ. Она распоряжается средствами 39 миллионов россиян. Число клиентов негосударственных пенсионных фондов в прошлом году перевалило за 35 миллионов.

Александр Денисов: Разброс доходности по пенсионным накоплениям в негосударственных фондах за третий квартал прошлого года до выплаты вознаграждения управляющей компании варьировался от 4,7% до 13,5%. Ожидаемая доходность по пенсионным накоплениям в этом, по мнению экспертов Национального рейтингового агентства, составит от 7,5% до 10% годовых.

Анастасия Сорокина: Тему обсуждаем вместе с вами и с нашим гостем. Сегодня в студии – Иван Иванович Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Добрый день.

Иван Родионов: Добрый день.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Можно объяснить простым языком, в чем смысл этого перехода? Почему люди задумываются о том, чтобы свои накопления отдать негосударственным фондам?

Иван Родионов: Ну, на самом деле действительно вопрос: зачем об этом думать, если взяли и закрыли возможность опять накапливать в этих фондах? То есть это остатки, которые были внесены до 2014 года. Это одна сторона.

Вторая сторона. Во всем мире такое доверительное управление регулируется другим правом – не гражданско-правовыми отношениями, а отношениями фидуциарной ответственности, когда за результат отвечает управляющий, с точки зрения того, сделал ли он максимум возможного из того, что было можно в данном месте в данное время.

У нас же на самом деле, так как это гражданско-правовые отношения, он формально купил какой-то актив по какой-то цене, которая была на рынке. Он честно все сделал. А потом формально его продал. Деньги уменьшились вдвое, но он не виноват, он все сделал в рамках гражданско-правовых отношений, все верно. И с этой точки зрения вознаграждение…

Вот обратите внимание, что говорилось о доходности до вознаграждения. У нас вознаграждение за процесс. А вообще такого рода отношения регулируются вознаграждением за результат, например, скажем, в виде 2% прироста за 10 лет. Но в этом случае, если прирост был существенный, то и вознаграждение существенное; не существенный – ничего.

У нас обычно говорят пенсионные фонды: «А вы голосуйте ногами, идите в другой». Я позвонил своим знакомым. Я уже не попадал по возрасту в эту схему. Что получилось? Что, например, с 2011-го по 2017 год на 166 тысяч заработок был где-то порядка 54. Одновременно в прошлом году, например, был убыток – 18.

Александр Денисов: Это у кого был убыток? У государственного или негосударственного фонда?

Иван Родионов: У негосударственного.

Александр Денисов: У негосударственного?

Иван Родионов: Да.

Александр Денисов: То есть не у Пенсионного фонда России.

Иван Родионов: А мы же знаем на самом деле, что рубль-то вдвое обесценился в 2015 году. И получается, что это в любом случае потеря.

Более того, даже если, скажем, вообще ничего не получится, то они будут защищены юридически. То есть, по сути дела, когда речь идет о переводе откуда-то куда-то, население заботится судьбой двух десятков семей, которые этими фондами владеют. Да, им будет хорошо, но людям-то от этого... Ответственности нет. И с этой точки зрения это такая совершенно виртуальная вещь.

И я думаю, что, наоборот, Пенсионный фонд заинтересован как можно больше с себя снять. Почему? Потому что мы видим, какая сейчас доходность по надежным инвестициям. Банковские депозиты видим, облигации государственные. Это не те деньги, которые даже покрывают потребительскую инфляцию. Я не имею в виду ту формальную, о которой нам говорят, 3–4%, а реальную, которую мы видим в магазине, а это 8–10%.

То есть в этом случае… Ну пройдет 20 лет, точно что-то произойдет. И вам скажут: «А ты знаешь, ничего не получилось».

Анастасия Сорокина: А страхование? Ведь эти вклады же страхуются, и какая-то гарантия все равно предоставляется.

Иван Родионов: Вы понимаете, ведь банковские вклады тоже страхуются, только они страхуются на миллион, грубо говоря, ну чуть больше…

Анастасия Сорокина: Миллион четыреста.

Иван Родионов: Да. А на самом деле-то рубль ведь упал вдвое с 2014 года. И что? Вы получите этот миллион, но этот миллион будет равен 700 тысячам.

Александр Денисов: То есть, Иван Иванович, если бы у вас была возможность переходить, если бы какая-то сумма за вами была закреплена, то вы бы не переходили из Пенсионного фонда России в негосударственный? Как эксперт скажите.

Иван Родионов: Вы понимаете, на самом деле такая интрига с сохранением доходности. Люди переходили, не думая об этом. Переходили, потому что они понимают, что никакой доходности… Там нечего скрывать.

Александр Денисов: Вы имеет в виду – досрочно переходили?

Иван Родионов: Да.

Александр Денисов: Не ожидая пяти лет, как сейчас.

Иван Родионов: Да, досрочно, да-да-да. И с этой точки зрения это такая проблема, она как бы искусственно созданная.

Александр Денисов: То есть вы бы не пошли? Уверенности нет?

Анастасия Сорокина: А смысл?

Иван Родионов: Ну а зачем мне думать о 30 или 40 семьях, которые счастливы вы связи с тем, что они владеют этими 2 триллионами? Зачем? Да, у них хорошая комиссия на управление. Да, они счастливы. Они строят новые дома, покупают новые машины. Мне-то от этого что?

Александр Денисов: Чем же объяснить тогда переток? Все-таки какой-то переток есть. И я читал, что в основном люди в «Сбербанк» переходят, больше всего средств там привлекают.

Иван Родионов: По-разному. У меня, например, знакомые почему-то переходили в «Райффайзен».

Александр Денисов: А почему переходят, если так неочевидно все, как вы говорите?

Иван Родионов: Вот вспомните бум с паевыми фондами. Вы сейчас много знаете людей, которые держат деньги в паевых фондах? Да нет. Все, ушел бум. А почему? Потому что люди поняли, что на самом деле доходности нет.

Александр Денисов: То есть это некая игра?

Иван Родионов: Это некая игра. Человек хочет себя чувствовать счастливым, он хочет опять верить, что о нем кто-то думает, что через сколько-то лет… Ну, мы же видим с вами динамику хотя бы за последние пятнадцать лет. Она такая, что верить в то, что что-то будет через двадцать… Государство, например, несмотря на федеральный закон, взяло и перестало индексировать пенсию работающим пенсионерам, взяло и запретило перевод денег в негосударственные фонды. Все что угодно может произойти.

Александр Денисов: То есть «молчуном» быть выгоднее? Сидеть спокойно, тихо, ровно и не предпринимать действий?

Анастасия Сорокина: Или вкладываться во что-то другое?

Иван Родионов: Ну как? Песня была в советское время: «Не надо печалиться, разденься и жди». Вот это про нас.

Александр Денисов: В песне было не так, Иван Иванович.

Иван Родионов: Ну понятно. Это шутка.

Александр Денисов: Шутка, да. Вот распространенный сюжет в американских фильмах, так сказать, социальная драма: у человека близится пенсия, а разорился его пенсионный фонд. Все, там денег нет. Есть ли такая угроза у нас? Допустим, перешли, вложили деньги. А где гарантия, что будет через десять, через двадцать лет?

Иван Родионов: Вот смотрите. Реальные суммы, о которых шла речь среди тех, с кем я поговорил, – это 150–200 тысяч. Уже они по сравнению с 2011 годом обесценились вдвое. Ну потеряете вы 70 тысяч. Но через 20 лет эти 70 тысяч чем будут? Непонятно совершенно чем. С этой точки зрения, ну да, обидно, но расстраиваться-то не стоит. Тем более у нас сейчас обещан нам новый пенсионный продукт. И мы тоже в этом верим.

Анастасия Сорокина: Гарантированный пенсионный продукт.

Иван Родионов: Да-да-да. Я на своей памяти пережил пять или шесть реформ пенсионных. В первой из них я даже как-то по дурости участвовал. Не я сам по дурости, а как бы государство меня считало еще для себя привлекательным. А потом меня отсекли по возрасту. Но на самом деле это вещь такая… Ну, как бы есть о чем поговорить, но к реальности это не имеет никакого отношения.

Анастасия Сорокина: Есть о чем поговорить и нашим зрителям. Давайте дадим им слово. Из Тульской области на связи Александр. Добрый вечер.

Зритель: Вечер добрый вам. Мне бы хотелось задать вопрос гостю в студии. Мне 49 лет… Алло-алло.

Анастасия Сорокина: Да, мы вас слушаем.

Зритель: Мне 49 лет. С 91-го года я тоже сбился со счета с этими реформами. Но как только реформа пенсионная проходит, лучше никому не становится. Простому народу становится просто только хуже.

Второй вопрос у меня будет таким. С 2015 года заморожена индексация накопительной части моей пенсии, насколько я понимаю. То есть если раньше она индексировалась на процент инфляции, то с 2015 года тишина. Мои деньги (ну, чуть больше 500 тысяч у меня накопительная часть), они где-то работают, они не лежат в мешке мертвым грузом у государства, они приносят кому-то какой-то доход. Но индексации даже по инфляции официальной, по-моему, никто не собирается компенсировать.

И еще вопрос. Если я уйду из Пенсионного фонда России в другую организацию, то есть в пенсионный фонд коммерческий, будет ли произведена эта индексация за пять лет?

Александр Денисов: Ну, если бы вы подали заявление в 2015 году, а в этом году перешли, то вы бы не потеряли. Правильно я говорю?

Иван Родионов: Ну и сейчас не потеряете.

Александр Денисов: Да, и сейчас. То есть нужно соблюсти именно этот пятилетний срок?

Иван Родионов: Но надо понимать, что в связи с инфляцией и тем, что произошло с курсом доллара, уже потери примерно на 30–40%. Разница есть – потеря на 30% или на 40%. Все равно потеря. И с этой точки зрения какие-то советы давать, например, как деньги инвестировать таким образом, чтобы они сохранились – в нашей стране за последние 20 лет мы понимаем, что это бессмысленно.

Александр Денисов: Что, прямо инвестиционный рынок прямо такой нестабильный, что прямо гарантий никаких нет?

Иван Родионов: На 30 лет, если нет такого повседневного включения в работу, конечно…

Александр Денисов: То есть если сам не понимаешь, не отслеживаешь, то лучше не соваться?

Иван Родионов: Нет, никто этого не сделает. С другой стороны, мы видим с вами… Вспомните, скандалы были, вспомните, 15 лет назад с книжкой, за которую заплатили бешеные гонорары.

Александр Денисов: Да-да-да. Чубайс…

Иван Родионов: Не имеет значения – кто. Вот там как бы пенсионный фонд Montessori, вернее, паевой фонд дал какую-то обалденную доходность. Ну, это все равно что в казино пойти и поставить на красное. Может выиграть, а может и не выиграть.

Анастасия Сорокина: Вот пишут наши зрители, что из государственных пенсионных фондов хотят уйти в негосударственные, чтобы сохранить свои пенсионные накопления и передать их по наследству.

Иван Родионов: «Товарищ, верь». На самом деле, да, можно верить. Но, скорее всего, опять же… Во всяком случае закон позволяет вам это не сделать. То есть никто не будет за это отвечать и наказывать. Вот то законодательство, которое есть, в части гражданско-правовых отношений, вам всегда объяснит, что так получилось.

Анастасия Сорокина: То есть это будет реклама для негосударственных фондов, да?

Иван Родионов: Люди, когда они думают о сохранении своих сбережений таким путем, они фактически думают о 30–40 семьях, которые на этом зарабатывают. Почему они о них думают? Почему им хочется купить новые «Мерседесы»? Я не знаю.

Анастасия Сорокина: А что же им делать? У них, может быть, просто вариантов нет. Они не понимают, а как правильнее поступить.

Иван Родионов: А вариантов-то действительно нет. На самом деле все будет зависеть только от того, если страна поднимется и благосостояние вырастет. Пока в том состоянии, где мы находимся, пока инвалид второй группы получает 3 800, а пенсионер меньше 11 тысяч, ну о чем здесь говорить? На эти деньги жить нельзя. И с этой точки зрения, если вы, например, через 10 лет или через 15 лет получите (а сейчас же пенсионный возраст продлился) прибавку к пенсии 600 рублей, ну, наверное, вы будете счастливы. Но лучше эти деньги сейчас потратить. И так трудно.

Александр Денисов: Иван Иванович, воспользуюсь инсайдерской информацией. До эфира мы с вами разговорились у нас в кулуарах. Вы сказали, что 10 лет вы отсидели в инвестиционном фонде, потому что ответственность была высока за показатели и прочее. Так другие-то руководители негосударственных фондов фактически тоже сидят, ответственность тоже на них висит. Поэтому, может быть, не так все плохо?

Иван Родионов: Понимаете, у меня была ответственность фидуциарная, то есть я отвечал за результат.

Александр Денисов: Перед собственниками?

Иван Родионов: Да.

Александр Денисов: Но не перед клиентами?

Иван Родионов: А клиенты и есть собственники. То есть фонд формируется из средств участников. Но это не был паевой фонд, это был фонд прямых инвестиций. Это как бы другая вещь на самом деле. Это рискованные инвестиции. Если же говорить о пенсионных фондах, то они работают упорно, я вижу. У меня есть знакомые, которые работают в этих фондах. Они стараются. Но вы посмотрите, что сейчас в экономике. Куда вкладывать-то? Где вы видите в нашей стране высокую доходность?

Александр Денисов: Но связь-то есть.

Иван Родионов: Как только вы выведете деньги за границу, вас сразу спросят: «А ты чего?»

Александр Денисов: Ии, ну связь-то есть? Если они зарабатывают деньги, как вы сказали, для этих 30–40 семей, которые…

Иван Родионов: Нет, менеджеры бонусы получают.

Александр Денисов: …то, соответственно, они зарабатывают деньги для тех пенсионеров, которые перевели свои средства. Тут же взаимосвязь-то четкая. Если те хотят прибыль, то, соответственно, и пенсионерам они тоже зарабатывают.

Иван Родионов: Нет. Понимаете, если вы отвечаете не за результат, а за процесс, то вам, в принципе, безразлично. Вам 3 или 4% от общей суммы капают, и вам хорошо.

Александр Денисов: То есть они за результат не отвечают, их только процесс интересует?

Иван Родионов: Да, да.

Александр Денисов: То есть – привлечь. А эффективность?

Иван Родионов: Нет, привлечь, что-то с ним делать и получить за это комиссию за управление.

Анастасия Сорокина: Ну, ваш совет? Не вестись на эти рекламные лозунги о том, что можно передать пенсию?

Иван Родионов: Не вестись, не вестись. В конце концов, тот же самый государственный управляющий фонд ничуть не хуже, чем все остальные. Я не говорю, что он хороший. Я говорю, что те тоже не очень хорошие. Нет сейчас возможности для нормального инвестирования в стране. Ну нет! И на самом деле с этим же мучается и государство. Вот мы собрали огромный резервный фонд. И я уверен, что мысли, куда его девать, не очень ясные. Да, можно вложить в строительство железной дороги. А если возить по ней нечего, то это хорошая будет инвестиция? Вот сегодня вспомнили опять о мостах и дорогах. Да, это все нормально, ВВП это формально увеличивает. Но людям-то что от этого?

Александр Денисов: У нас есть звонок, Александр из Тульской области к нам дозвонился…

Анастасия Сорокина: Мы поговорили уже с ним, Саша.

Александр Денисов: Уже был, да?

Иван Иванович, ну все-таки ради эксперимента ведь как-то можно оценить показатели этих действующих ныне пенсионных фондов, чтобы понять? Ну захочет человек поэкспериментировать. Вот на что ему обращать внимание, на какие показатели этого фонда, учитывая, что он вообще «чайник», говоря по-русски?

Иван Родионов: Бессмысленно.

Александр Денисов: Вот на какую цифру смотреть?

Иван Родионов: Западная практика говорит, что надо смотреть доходность усредненную за пять лет. Я не уверен, что наши фонды смогут это показать. Понятно, что сейчас, когда есть эта кампания, борьба за 1,8 триллиона рублей, будут обещания. Будут обещания, будет доходность и 10% годовых, и 12%. Но надо отдавать себе отчет, что никто за это не отвечает. Это обещание. Если ты его не выполнишь, то ничего с тобой не случится, ты свою комиссию получишь.

Ведь неслучайно говорили о том, что доходность до выплаты комиссии. Нормально! Комиссию ты всегда сам себе можешь назначить. Конечно, сейчас будут… Вот как бедного Козлевича ксендзы охмуряли, будут охмурять народ эти независимые пенсионные фонды. Но надо отдавать себе отчет, что они хороши только тогда, когда это корпоративные фонды для работников своей корпорации.

Александр Денисов: То есть своих не обманут?

Иван Родионов: Ну, обманут, но там сама контора будет смотреть.

Анастасия Сорокина: Зрители с нами на связи. Московская область, Вера дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот смотрю вашу передачу и хотела задать вопрос. Я вышла на пенсию, льготная пенсия у меня, 200 с чем-то тысяч. Я спросила: «Получу ли я эти деньги?» Они сказали: «Будут пожизненно раскинуты по 300 рублей, к пенсии прибавка будет, по 400». Не знаю, вот они рассматривают. Еще я не получила ни копейки. Могу ли я выплату получить или не могу?

Александр Денисов: Да, спасибо. Сейчас ответим. Иван Иванович?

Иван Родионов: Ну, во всяком случае я не смог. У меня формально пенсия должна быть достаточно большая, но мне очень быстро объяснили в Пенсионном фонде: «Есть социальный максимум, через который вы не можете перепрыгнуть. Ну и что, что вам положено 150 тысяч в год? В смысле – в месяц. Да, вы много перечисляли в фонд. Да, у вас была большая зарплата. Но, извините, у нас максимум».

Анастасия Сорокина: От 40 тысяч там идут отчисления, максимум, вот этот порог?

Иван Родионов: Ну, максимум на самом деле сейчас 35.

Анастасия Сорокина: 35?

Иван Родионов: Да. То есть даже 40 нет. Поэтому, да, пожалуйста, верьте, но получить будет невозможно. При этом там же очень хорошее деление возрастное и социальное. Там все сделано так, как надо. Что-то индексируют, что-то не индексируют. Работающим вообще не индексируют. Ну да, вот мне проиндексировали в прошлом году рублей на 200. А может быть, и на 300. Нет, наверное, на 250.

Александр Денисов: Вы же работающий пенсионер, Иван Иванович.

Иван Родионов: Да. Вот об этом и речь. Им сделали такой «подарок» – на 250 рублей.

Анастасия Сорокина: Стаж увеличивается каждый год, и все равно эта маленькая индексация происходит?

Иван Родионов: Нет. Во-первых, интересно, что я же работающий пенсионер, и я уже 10 лет перечисляю все новые и новые… Ну, с моей зарплаты как работающего пенсионера отчисления в фонды идут, но это вообще никто не учитывает, это никому не интересно.

Александр Денисов: Спасибо, Иван Иванович. В общем, подводя итог, молчание – золото; «молчуном» быть выгоднее в данном случае.

Иван Родионов: Я думаю, что лучше не париться.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Иван Иванович Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Определись, переходить или не переходить. Делайте вывод теперь вы сами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Ксения
У нас в стране давно все частное. И государство тоже.
Михаил
Оставить деньги в ПФР это как сходить в тоже казино ,и поставить на то что выпадет *35514-красное*.И государство уже не раз это доказывало.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски