Иван Родионов: Основной критерий эффективности госуправления у нас не меняется со времен СССР - быть на хорошем счету у начальства

Иван Родионов: Основной критерий эффективности госуправления у нас не меняется со времен СССР - быть на хорошем счету у начальства
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Покупка автомобиля на вторичном рынке. Пошаговая инструкция от специалиста по автоподбору
«Переводы между физлицами - самые подозрительные платежи на свете!» Что делать, если счет заблокирован? Советы специалиста по консалтингу
Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Гости
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ

Вычисление производительности. В правительстве - разработали новую методику расчета производительности труда. Нужно это потому, что президент поставил задачу к 2024-му году добиться серьезного роста этого показателя. Получится ли отразить реальную картину?

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем и предлагаем поговорить в ближайшие полчаса о производительности труда, и более конкретно – о производительности труда в нашей стране. Правительство разработало новую методику, которая позволит эту производительность рассчитать. Это нужно, потому что президент Владимир Путин, как мы знаем, поставил задачу – к 2024 году добиться серьезного роста этого показателя, чтобы россияне трудились более эффективно.

Виталий Млечин: Давайте сначала немножко об истории вопроса, ну и о том, как в других странах производительность труда рассчитывается. Традиционно этот показатель измеряют как объем ВВП в расчете на одного занятого или на отработанные часы. Так говорится в материалах Международной организации труда. ВВП делится на число занятых или же на отработанные часы, еще раз.

Росстат сейчас пользуется своей методикой. Чтобы подсчитать, как меняется производительность труда в целом по экономике, ведомство делит объем ВВП на показатель индекса изменения затрат на труд. Этот показатель учитывает количество рабочих мест, среднее отработанное время и расходы на оплату труда.

Ольга Арсланова: Что же предлагает Минэкономразвития? Для расчета производительности труда добавленную стоимость будут делить на затраты труда, то есть на численность работников. При расчете добавленной стоимости учитываются сумма прибыли от продажи товаров или оказания услуг, оплата труда работников и страховых взносов, уплачиваемых предприятием в государственные и внебюджетные фонды. А чтобы не допустить искажения данных, будут учитывать показатели прибыли до налогообложения.

Виталий Млечин: Ну, вообще-то, президент ставит задачу по повышению производительности труда не просто так. В России этот показатель самый низкий в Европе, – об этом сообщили эксперты Организации экономического сотрудничества и развития. Они сопоставили размер годового ВВП страны со временем, затраченным россиянами на производство за год, и пришли к выводу, что за человеко-час в России производится продукта менее чем на 26 долларов. Это меньше, чем в самых отстающих в Европе Латвии, где производят 27,5 доллара, и Польше, где 29,5. Почти в 1,5 раза меньше это, чем в Греции и вдвое меньше среднего показателя стран Еврозоны – он составляет практически 56 долларов.

Как следует из исследования организации, связано это в первую очередь с недоинвестированностью российской экономики и изношенностью производственных мощностей. Ну, судя по статистической базе ОЭСР, есть страны с показателем и ниже российского. Вот в Мексике, например, это 19,5 доллара. Ну а самые высокий показатель производительности труда, по тем же подсчетам, в Люксембурге, Норвегии и Бельгии.

Ольга Арсланова: Согласно Росстату, производительность труда у нас последние пять лет практически не растет. Вот сейчас вы увидите это на кривой, показанной на экране. В 2018 году рост производительности труда составил 1,5% после двухпроцентного роста в 2017 году. В 2019 году предположительно темпы роста производительности труда замедлятся. Это следует из документов Минэкономразвития.

Виталий Млечин: Давайте разбираться теперь, как добиться нужных показателей, можно ли их вообще добиться и на что это все влияет, вместе с нашим гостем – это профессор Департамента финансов Высшей школы экономики Иван Родионов. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Иван Родионов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста… Давайте сразу разберемся. Задача, поставленная к 2024 году, – реально достичь этого?

Иван Родионов: Конечно. Это все вопрос счета. Этого можно и в следующем году достичь.

Ольга Арсланова: А, все понятно.

Иван Родионов: Нет, хочется сказать с самого начала, что…

Ольга Арсланова: То есть показатели будут?

Иван Родионов: Ну, могут быть, если захочется. Дело в том, что как бы подспудно говорится о том, что россияне плохо работают. Это неправда. Обратите внимание, самые худшие оценки нашей производительности говорят о том, что она втрое ниже, чем в развитых странах. Но обратите внимание, на прошлой неделе был посчитан индекс «Биг-Мака»: рубль недооценен на 60%. То есть производительность точно такая же, как и в развитых странах.

Ольга Арсланова: То есть вопрос в валюте исключительно? Вопрос в расчетах?

Иван Родионов: Вопрос в счете.

Ольга Арсланова: Понятно. Более того, вот те цифры, которые вы приводили – это цифры, полученные извне. Росстат считает только годовое изменение, только годовое изменение. И сейчас его будет считать чуть по-другому – при том опять, что и ВВП у нас будет пересчитан за 2018 год. Ну, вы знаете, недавно там сменилось руководство. И обратите внимание, что сегодня опять возник вопрос, уже не связанный с производительностью труда, а с числом бедных. Как решили этот вопрос? «Посчитаем по-другому – и бедных не будет». То же самое абсолютно здесь.

На самом деле у нас были темпы и 6%, и 7%, и 9% годового роста производительности труда с 2001-го по 2008 год. Понятно, что произошло после этого. Понятно, что произошло с рублем. Понятно, что произошло опять с зарплатами. Поэтому это вопрос… На самом деле это точно не упрек нашим работникам. Мы работаем не меньше и не хуже. Более того, по количеству часов, отработанных за год, несмотря на новогодние праздники… А нас опять премьер-министр упрекнул, говорит: «Вот опять гуляли, опять недополучим». На самом деле у нас один из самых высоких показателей по количеству часов, отработанных за год.

Ольга Арсланова: Но давайте все-таки поговорим об эффективности труда, раз уж вы его пытаетесь реабилитировать, российского труда. Все-таки есть расчеты, которые говорят о том, что труд отдельного работника, может быть, эффективен, но в среднем, в целом по стране недостаточно качественно организован труд. То есть претензии в первую очередь к менеджерам, управленцам.

Иван Родионов: Ну конечно, конечно.

Ольга Арсланова: Вы согласны с этим?

Иван Родионов: Мы видим, что эти претензии-то в первую очередь не к менеджменту, а к государственному управлению, потому что существенная часть экономики стала государственной.

Ольга Арсланова: Потому что бюджетников больше всех, понятно.

Иван Родионов: Вспомните опять, что было в 80-е годы. Плохо государство управляло – сменили опять государство. Через 30 лет пришли к тому же самому. Да, действительно, видимо, менеджмент опять за такой короткий срок…

Ольга Арсланова: То есть какой труд мы можем назвать самым неэффективным в нашей стране? Труд государственных управленцев, получается?

Иван Родионов: Ну, вы знаете, а может быть, он эффективен. Вы же критерии эффективности не определяете.

Виталий Млечин: Просто мы опять же упираемся в то, как считать.

Иван Родионов: Кто вам сказал, что такое хорошо для государственного управления? Для государственного управления (это еще в эпоху СССР было понятно) основной критерий какой?

Ольга Арсланова: Принцип сохранения…

Иван Родионов: Нет. Быть на хорошем счету у начальства. Они по этому критерию работают отлично. Просто мы видим, что наше правительство фактически несменяемо. Редко-редко кого-то, но скорее даже передвинут, а не заменят. Поэтому трудно говорить о том, что правительство работает неэффективно. Эффективно, но по-другому.

Виталий Млечин: А давайте определимся все-таки с нашей точкой зрения. Мы не в правительстве – к сожалению, а может быть, к счастью. С нашей точки зрения, с точки зрения людей, с точки зрения реального развития экономики, какая производительность труда нам нужна, как нам ее нужно мерить и как добиваться роста ее эффективности?

Иван Родионов: Вы знаете, это опять некорректный вопрос, потому что человек работает так, как его работа организована. Она опять организована не хуже, чем в других странах. Да, у нас меньше хорошей техники. Да, вот те 25 миллионов рабочих мест, о которых говорилось еще в предыдущем президентском цикле, семь лет назад, – что-то о них больше не вспоминают. С другой стороны, мы понимаем, что сейчас в условиях санкций трудно, например, получить инвестиции для того, чтобы эти рабочие места совершенствовались.

Но, с другой стороны, опять подумайте о чем? 80% бюджета формируют 5–6 миллионов человек, которые работают в добывающих отраслях. Я уверен, что их производительность труда ничуть не хуже, чем в соответствующих отраслях в развитых странах. С этой точки зрения, опять как бы повысить производительность труда там, где этот труд не нужен… А если 80% формируют 7, то с остальными 80 это вопрос такой как бы… Это мы с вами, кстати. На самом деле повысить производительность труда по той же самой методике, по которой считали, которую вы нам только что приводили, – это повысить нашу зарплату в долларах в два раза, и все. И вот мы уже как бы впереди планеты всей и отлично себя чувствуем.

Виталий Млечин: Но вряд ли кто-то откажется.

Иван Родионов: Ну, как бы я не стал отказываться.

Ольга Арсланова: Давайте узнаем, что думают россияне. Наши корреспонденты спрашивали жителей разных городов, как они свою производительность труда оценивают. Понятно, что это очень субъективно, но интересно.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Кстати, а как работник сам может оценить свою производительность, в принципе, формально? «Ну, отсидел свои восемь часов, зарплату мне заплатили, вроде не уволили». Производительность высокая получается?

Иван Родионов: Нет, по той же методике Роскомстата. Известна опять валовая прибыль, известна зарплата, известно количество работающих. Поделил – узнал. Но опять вы понимаете, что из тех, например, десяти человек, которые были опрошены, в принципе, попадут опять в отчет Госкомстата, наверное, двое, потому что остальные – это либо самозанятые, либо опять сфера услуг, либо это перекладывание бумажек. А там этого понятия нет.

С этой точки зрения, опять если говорить об отраслевых показателях, их из этого опроса не вытянуть. Если говорить опять о таком общем показателе – ВВП на затраты труда, то там достаточно такая методика, она 2012 года, как раз когда у нас она стала падать, поэтому я тоже не очень в нее верю. Посмотрим, что нам расскажет Роскомстат в следующем году, когда новая методика заработает. Но опять обратите внимание – речь идет о чем? О прибыли валовой. А мы знаем, что все хотят ее занизить. Мы знаем, как у нас налогообложение устроено, чтобы слишком много не платить. Речь идет опять о зарплате и об отчислениях в соцфонды. Все работодатели хотят дать «серую» зарплату, что-то в конверте, поменьше платить в фонды, получить какие-нибудь льготы. С этой точки зрения… А людей-то опять не спрячешь – они есть, и они едят каждый день.

С этой точки зрения, и планирует на самом деле Минэкономразвития, что через пару лет, скажем, у нас будет 3–3,2%, а потом в каком-то 2023-м опять упадет. То есть понимают, что 5%, которые ждет президент, не будет. Но, с другой стороны, опять если задуматься, а зачем они нужны-то? Ну, было у нас 9%, например, где-нибудь, скажем, во 2002–2003 году – и что, мы жили как-то в два раза лучше, чем с 0,1%, как в этом году? Вы как жители что-то заметили? Ну, вот об этом и речь.

Понимаете, эти показатели – лукавые. На самом деле новая методика еще дальше отодвинула наши цифры по производительности труда от опять общепринятых в мире. То есть мы еще менее сопоставимы. Да, мы получим опять какую-то годовую динамику – либо рост, либо падение, – но при этом это будет исключительно наш расчет. Его проверить нельзя, его сравнить ни с кем нельзя.

Ольга Арсланова: А вообще нас, если так по-честному, по таким трезвым расчетам эффективности труда, с кем можно на один уровень, как вам кажется, поставить, с какой страной?

Иван Родионов: С Францией.

Ольга Арсланова: Серьезно?

Иван Родионов: Да, с Францией, с Бельгией. Мы работаем столько же и точно так же качественно. Ну, нельзя говорить, что мы работаем качественно, но и там работают многие некачественно. Это нормально. Но опять вспомните, Маркс в свое время говорил о том, что главное богатство общества – это свободное время. С этой точки зрения, опять не все так там однозначно. Не однозначно лучше страна, в которой люди больше пашут и больше вырабатывают. Знаете, в каменоломнях, скажем, при рабстве тоже работали немало, и на самом деле критерий был сильный. Не будешь вырабатывать – плеточка или…

Виталий Млечин: Давайте послушаем Ростовскую область, Анатолий до нас дозвонился. Здравствуйте, Анатолий.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Что вы думаете относительно производительности труда своей и в стране в целом?

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Ольга Арсланова: Да, слушаем.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие и ваш гость. Вы хорошую тему затронули – производительность труда. Я сам работал начальником цеха и знаю, что такое производительность. Вот сейчас вы говорите, что производительность – это ВВП на другое делится. А фактически у нас в Советском Союзе производительность – это что такое? Выпуск продукции за единицу времени. Столько ты выпустил – вот это и производительность. Понимаете? А сейчас откуда взять нам производительность? У нас десятки тысяч предприятий закрыты, ну, то есть они уже не работают. Где мы можем взять производительность? Люди не обеспечены работой. Как можно теперь говорить, что у нас высокая или низкая производительность в среднем? Поэтому надо…

Виталий Млечин: Понятно, спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Опять же это фактор и реальной безработицы, которая значительно выше официальной, и фактор миллионов самозанятых, которые работают, и их посчитать даже невозможно.

Иван Родионов: Нет, ну это примерно треть работоспособного населения, это не секрет на самом деле, это посчитано. Но при этом опять ведь те же методики, которые используются, они не учитывают их результата. Но люди-то опять, если они живут в течение лет, например, не работая, ясно, что они что-то вырабатывают. И если мы это не учитываем в ВВП – значит, это наша вина.

Виталий Млечин: Вот очень важный аспект, который мы обязательно должны затронуть. Вот нам пишут из Томской области: «У нас как повышают производительность труда? Сократят 10%, а работу распределят на оставшихся. Вот тебе и показатели». Действительно, если мы боремся за производительность труда, то мы, значит, тогда невольно увеличиваем число безработных. Разве не так?

Иван Родионов: Нет, на самом деле подразумевается, что вот эти высвобожденные найдут новую работу, новую работу на тех самых 25 миллионах высокоэффективных рабочих мест, которые нам обещали уже семь лет назад. Вот они скоро придут, наверное. И конечно, там вырастет зарплата, наступит полная радость. Вот сейчас, правда, есть опасение – и все время оно обсуждается – о том, что проклятые роботы лишат труда шоферов, юристов…

Виталий Млечин: И даже журналистов.

Иван Родионов: …журналистов и кучу других.

Ольга Арсланова: Но что-то они как-то слишком долго…

Иван Родионов: Ну, на самом деле вся жизнь и вся история человечества показывают, что появляются новые работы. С другой стороны, опять посудите сами, я уже об этом говорил. Реально благосостояние всей нашей страны зависит от 6–7 миллионов работающих из 80 работоспособных, понимаете, от 10%. И все остальные 72 – это фактически как бы люди, живущие на такой… то, что называют в мире «универсальный безусловный доход». То есть нам что-то платят, а мы делаем вид, что мы как-то работаем. Потому что опять посмотрите источники бюджета. 80% – это экспорт. Не так много опять народу задействовано в добывающих отраслях.

С другой стороны, что интересно? Та же самая отраслевая статистика показывает, что каждый год не растет производительность труда в добывающих отраслях, хотя цены растут, например, на продукты, которые они выпускают. Что это значит? Это значит, что они притягивают к себе все больше и больше рабочих – не выбрасывают, а, наоборот, увеличивают. Опять это понятно. Если человеку хочется как бы чуть-чуть жить получше, он идет туда, где получше. Так же, как и рыба, которая идет куда поглубже. И с этой точки зрения получается, что производительность труда там не растет, несмотря на рост цен. Это значит, что опять растет количество работающих.

Ольга Арсланова: Мы видим, что цель – повысить производительность труда – исходит от власти. Что конкретно может власть сделать для того, чтобы ее реально повысить?

Иван Родионов: Вы знаете, здесь тоже вопрос интересный, потому что… Вот вы помните, что примерно 10–12 лет назад было? У нас был поставлен вопрос о том, что надо нам подняться во всех мировых рейтингах как бы повыше. Помните, мы поднялись в условиях ведения бизнеса, в свободах каких-то – ну, разное такое. Не счетные вещи на самом деле, это оценочные суждения. Вот в числе этих требований, которые нам предъявляли опять для того, чтобы мы считались нормальными (но 12 лет назад), было требование о том, что слишком мало наше высшее руководство заботится о повышении производительности труда. Вот оно и заботится. Оно заботилось в тех Майских указах, заботится снова.

Но сейчас условия изменились. Я не уверен, что кому-то в мире вообще интересно то, что наше руководство должно заботиться о производительности труда. Санкции. Мы страна-изгой, мы страна-бензоколонка – как только нас ни называли. С этой точки зрения, ну, как бы наше руководство заботится, но зачем? У меня ответа нет.

Виталий Млечин: Давайте все-таки, может быть, какой-то прогноз дадим? У нас осталось около двух с половиной минут.

Ольга Арсланова: Подведем итоги.

Виталий Млечин: Да, подведем итоги. Чего нам ожидать?

Иван Родионов: Ну как? Производительность труда… Нам уже Минэкономразвития сказало, что до трех в этой пятилетке.

Виталий Млечин: Понятно, понятно, да. Раз мы теперь считаем по-новому – значит, мы насчитать можем все, что хотим.

Иван Родионов: Ну, они же прикинули заранее, что они могут как бы показать, это очевидно. И число бедных уменьшится опять, как сегодня было принято решение.

Виталий Млечин: А, то есть наша жизнь будет все лучше и лучше становится?

Иван Родионов: Да, она будет лучше и лучше. Какие сомнения?

Ольга Арсланова: А зарплаты? Насколько российские зарплаты соответствуют уровню производительности?

Иван Родионов: Здесь даже говорить об этом не стоит.

Ольга Арсланова: Ну, давайте все-таки поговорим об этом.

Иван Родионов: Ну, примерно в шесть раз ниже.

Ольга Арсланова: То есть наш труд в среднем стоит в шесть раз дороже, чем…

Иван Родионов: В шесть раз ниже.

Ольга Арсланова: То есть наш труд стоит в шесть раз дороже, чем нам платят?

Иван Родионов: Он ценен в шесть раз выше, чем нам платят.

Виталий Млечин: А есть шанс на то, что он будет ценен хотя бы в три раза, а не в шесть раз?

Иван Родионов: Я верю. А что делать-то?

Виталий Млечин: То есть остается, в общем, только верить, получается?

Иван Родионов: Конечно.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за ваш комментарий. Мы говорили о производительности труда, которую в нашей стране собираются повышать и для этого придумали даже новую методику, которую, собственно, и прокомментировал в нашем эфире Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики.

Виталий Млечин: А можно еще одну эсэмэску я зачитаю? Тем более времени у нас осталось немного. «Зачем повышать производительность труда? Приведу пример, – пишет нам наш зритель. – На Рыбинском водохранилище собираются построить крупнейший ЦБК в Европе. Там будет работать всего 400 человек, всю прибыль будет получать владелец. Где работать остальным?» Соответственно, производительность труда не всегда можно…

Иван Родионов: Ну, мы третий раз вспомним о 25 миллионах высокопроизводительных рабочих мест, обещанных нам семь лет назад. Вот там и работать.

Ольга Арсланова: Обещанного ждут.

Виталий Млечин: Ждем обещанного.

Ольга Арсланова: Кстати, о зарплатах россиян мы еще сегодня говорим в вечернем эфире «Отражения». До встречи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Владимир Березовский
Какое же множество отличных, талантливых и желающих работать до потери пульса людей в России! Но не даёт им режим прав на свободное использование своих умов и знаний, дабы обрели реальность невиданные задумки истосковавшихся по реальному делу людей!.. Вот вместо возможностей нам подкинут "ОТР-свисток" - "Дуйте, ребятки, а не по митингам протестным шастайте! А свист ваш через стену красно-кирпичную нам не слышен!"

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео