Иван Зуенко: Муниципалы без всяких взяток хорошо относятся к китайскому бизнесу, ведь это пополнение районного бюджета

Гости
Иван Зуенко
научный сотрудник Центра азиатско-тихоокеанских исследований Дальневосточного отделения РАН (г. Владивосток)

Китайская стратегия в России. Инвестиции Поднебесной в российскую экономику тревожат жителей Сибири и Дальнего Востока. На днях приостановили строительство завода на берегу Байкала, там планировали разливать по бутылкам воду из озера и экспортировать в КНР. Что это - фобия, боязнь восточного вторжения или, действительно, нам нужно ограничивать китайских инвесторов в доступе к ресурсам и некоторым отраслям, как делают у себя, кстати, сами китайцы?

Александр Денисов: В течение этого часа поговорим о китайской инвестиционной стратегии в России. Она одновременно и радует, и пугает. Можно даже сказать: у нас есть такая разновидность фобии (ну, не только у нас, а вообще в мире), боязнь наступления с Востока – мол, все у нас захватят, нам ничего не останется. Вообще много ли инвестирует КНР в Россию, вот чтобы нам пугаться?

Анастасия Сорокина: Ну, если сравнивать с объемом всех зарубежных вложений КНР, то инвестиции вообще незначительные: за последние три года Китай вложил в Россию около 3 миллиардов долларов, при этом сумма всех китайских прямых инвестиций за рубежом составила 120 миллиардов. То есть – Китай вложил в Россию около 2% всех своих иностранных инвестиций. Правда, в конце 2018 года эта цифра подросла до 6%, но эксперты отмечают, что существует проблема с выявлением точных цифр китайских инвестиций в Россию – многие финансовые потоки проходят через офшоры.

Александр Денисов: Ну и что интересует китайских инвесторов в России? В первую очередь – недвижимость, промышленность, электронная торговля, транспорт. Китайские компании инвестируют в добывающую, нефтехимическую, деревообрабатывающую промышленность и машиностроение.

Ну, сегодня у нас в студии специалист, можно сказать, наш человек с Востока, с кем мы будем обсуждать эту тему, – Иван Зуенко, научный сотрудник Центра азиатско-тихоокеанских исследований Дальневосточного отделения РАН из Владивостока.

Иван Зуенко: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да, здравствуйте. Иван, прежде чем приступим к обсуждению… Уважаемые телезрители, подключайтесь к обсуждению, звоните. На ваших экранах телефон для связи, также номер для SMS-сообщений, наши координаты в социальных сетях.

Оттолкнемся от недавнего случая. На прошлой неделе прекратили строительство завода по розливу воды на берегу Байкала. В январе его начала строить китайская компания. Что там возмутило россиян? Местные жители и экологи выходили на митинги. Петицию против строительства подписали больше миллиона человек. Коммуникации будущего предприятия затронули болото, где есть растения из Красной книги, а в период миграции на болото садятся редкие птицы, вот такие: лебедь-кликун, черный аист, фламинго, серый журавль.

Природоохранная прокуратура начала проверку, обнаружила нарушения – на территории стройки нашли следы розлива нефтепродуктов и свалку отходов производства. К тому же выяснилось, что государственную экологическую экспертизу проекта провели с нарушениями. В прошлую пятницу работы приостановили по решению суда. Теперь прокуроры намерены аннулировать разрешение на строительство.

Анастасия Сорокина: Тем не менее в компании, которая ведет проект, сегодня заявили, что планируют ввести завод в эксплуатацию в срок, то есть в декабре этого года. В Иркутском правительстве считают, что завод может быть полезен и региону, и всей стране, с экономической точки зрения. Об этом нашему каналу заявила замминистра экономического развития области Ирина Петрова.

Ирина Петрова, заместитель министра экономического развития Иркутской области: «Бизнес-планом предусмотрено, что будет создано порядка 150 рабочих мест. Предполагалось, что на заводе будут работать жители Слюдянского района, в том числе и города Байкальска. По бизнес-плану предусматривалось, что когда завод выйдет на полную проектную мощность, а это порядка 48 миллионов кубометров воды в год, то порядка 70 миллионов ежегодно мы будем получать в региональный бюджет».

Анастасия Сорокина: По словам замминистра, при выдаче земель под застройку местные власти руководствовались постановлением Правительства России, которое не запрещает производство питьевой воды на территории Центральной экологической зоны Байкала.

Александр Денисов: Ну и еще для затравки – материал из Иркутска давайте посмотрим. Вот наш корреспондент Екатерина Перевалова сняла интересный репортаж: что сейчас происходит, куда вкладывают китайцы деньги, во что инвестируют, какие предприятия и что там с экологией при этом творится. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Иван, вот такой вопрос. Фобия, боязнь китайского вторжения, вторжения с Востока – она по всему миру распространилась. США боятся, Европа, они тоже пытаются прищучить этих инвесторов, чем-то недовольны. Нам нужно примыкать к этому отряду или просто четко определить правила игры, сказать: «Ребята, вот это делаем, а вот это не делаем, сюда приходим, а сюда – нет. Мы следим за каждым вашим шагом, что вы делаете с природой, с экологией»? Где фобия, а где практика и здравый смысл? Как нам это определить?

Иван Зуенко: Ну, если говорить о фобиях по отношению к Китаю, то, безусловно, это не нечто новое, это в России существует с конца XIX века, в общем-то.

Александр Денисов: А еще раньше немцев боялись при Петре, помните?

Иван Зуенко: Ну да, безусловно. То есть это вполне нормальная ситуация, когда существуют определенные фобии по отношению к непосредственному соседу, который на тебя не очень похож, который большой, у которого мощная экономика. Я думаю, это будет всегда. Безусловно, сейчас, во всяком случае на Дальнем Востоке, вот эти настроения и фобии меньше, чем в 90-е годы, но тем не менее они существуют и в обществе, и среди политической элиты региональной, и средства массовой информации не упускают возможности какой-нибудь заголовок погромче сделать.

Александр Денисов: А насколько они обоснованы, эти фобии?

Иван Зуенко: Они обоснованы, но они, скажем так, иногда более… они базируются все-таки на мифах, на стереотипных представлениях, то есть не всегда они имеют под собой основания. Но, безусловно, определенные основания есть. Если опять же мы вспомним сюжет про Листвянку, то, с одной стороны, конечно, запрещать китайцам появляться на территории Байкала – ну, это…

Александр Денисов: Странно, да?

Иван Зуенко: Странно. Но при этом я охотно верю, что, конечно, большая часть этих гостиничных комплексов, скорее всего, не совсем легальные, у них, скорее всего, нет очистных сооружений. И конечно, нагрузка огромная на озеро, на экосистему Байкала реальная и имеет место быть. То есть, понимаете, тут все об этих нюансах.

Конечно, средства массовой информации склонны к тому, чтобы эту ситуацию привести к тому, что называется таким модным словечком «хайп», то есть получить определенное количество посещений сайта и так далее, и так далее. И запускается маховик, который, честно говоря, остановить достаточно тяжело. И сложно понять, разобраться, а где тут на самом деле есть проблема, а где что-то надуманное.

Анастасия Сорокина: Ну, сейчас очень активно обсуждается история вокруг Байкала. Хочу привести пример, вот с Сашей говорили до эфира. Наша российская певица сейчас участвует в Китае в конкурсе вокальном, и она пела одну из самых знаменитых песен в Китае – про Байкал.

Александр Денисов: Полина Гагарина.

Анастасия Сорокина: Полина Гагарина. Она часть спела на китайском языке, а часть – на русском. И перевод песни был: «Нас венчал Байкал». То есть в Китае они считают Байкал своим. В общем-то, речь сейчас во многом идет именно о том, что они ну действительно чувствуют себя хозяевами на территории нашей страны и ведут себя, в общем-то, не совсем уважительно, что ли, к территории.

Иван Зуенко: Я должен подтвердить это?

Анастасия Сорокина: Нет-нет-нет, не подтвердить, а именно… Вы сказали просто сейчас, что СМИ сейчас пытаются раскрутить эту тему, чтобы привлечь внимание к себе.

Иван Зуенко: Ряд нюансов просто здесь…

Александр Денисов: Вы же там бываете.

Иван Зуенко: Конечно.

Александр Денисов: Вы недавно вернулись из Китая. Как они относятся к России, к Байкалу? Действительно ли по-хозяйски на нашу страну так хозяйским оком смотрят?

Иван Зуенко: Нет, они четко понимают, что это зарубежное государство, абсолютно точно. Как можно говорить о том, что они ведут себя как хозяева? Ну, примерно в той же степени, в которой турист приезжает в Египет и тоже ведет себя так, как он считает нужным себя вести. Ну да, он не очень будет подстраиваться подо что-то местное.

Что касается тезиса о том, что они считают Байкал своим. Ну, то же самое – большую часть территории Дальнего Востока считают своей. Ну, это примерно в той же степени, в которой опять же гражданин России может считать своей территорией, ну не знаю, территорию Финляндии или Польши на том основании, что когда-то она входила в состав нашего государства. Но при этом есть понимание, во всяком случае у людей компетентных, у ученых, у политиков, что это все-таки вопрос истории, этот вопрос закрыт, и сейчас никаких далеко идущих действий не предпринимается.

Другое дело, что обыватели, которые далеки от этих всех тонкостей, где-то, конечно, когда-то… впрочем, достаточно часто могут об этом заявлять.

Александр Денисов: Кстати… Извините, перебью. В чем суть-то? Полина Гагарина в итоге удалила этот пост из Instagram.

Анастасия Сорокина: Да-да, выступление.

Александр Денисов: То есть решила не провоцировать людей с этими песнями.

Иван Зуенко: Нет, ну есть общественное мнение в России, достаточно негативное настроенное по этому поводу. Я думаю, она не хотела рисковать своей репутацией, в России во всяком случае.

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем мнение наших зрителей. У нас есть звонок из Сахалина. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я представлюсь. Я являюсь кошевым атаманом областного казачьего войска на Сахалине. И периодически мы с правоохранительными органами проводим работу именно касаемо всех выполнений государственных прав, так сказать, мероприятий. Очень сильно бросился в глаза тот факт, что с этого года задержанных с подделанными документами граждан Российской Федерации, к примеру, из 100 человек 30 оказались китайцами. Это первый раз у нас такое вообще за последнее время.

И их последнее поведение довольно-таки очень грубое и наглое. Они при наличии большого финансирования (а они и не скрывают даже этого) занимаются скупкой предприятий, скупкой земель, именно в этой отрасли, и закладывают эту программу не на год и не на два. Они с уверенностью рассказывают, что они здесь будут жить и пять, и десять лет, и бизнес поставят по-китайски. А мы как бы остаемся немножко в стороне. Получается, что мы как бы уже не хозяева своей земли, а уходим мягко на второй план. Поэтому я думаю, что в этом направлении надо бы уже давным-давно нам задуматься и принять необходимые меры.

Александр Денисов: А какие меры? Ну что? Нам ввести квоты? Все, китайцев не пускать, хватит? Как вы представляете?

Зритель: Нет, ограничения по квоте – я согласен. Но самое главное – нельзя их пускать в такие виды деятельности, как сельское хозяйство. Почему? Потому что они делают некачественные сельскохозяйственные продукты, причем земля умирает, после них невозможно ничем заниматься. Об этом знают уже производители, обожглись не раз. Мы стараемся как бы это устранить, но очень тормозится на законодательном уровне. Если так будет продолжаться, то сельхозземель на Сахалине через несколько лет не останется просто, вот и все.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок, Юрий.

Александр Денисов: Кстати, актуальный вопрос. Я родом из Калужской области, рядом с моим поселком купили землю тоже китайцы. И они там тихой сапой живут. Даже не знаю, что они там делают. Они выращивают помидоры. Помидоры эти к нам на рынок не попадают, а они попадают в Москву. Местные не будут их покупать, потому что они знают, как это делается, что там химия, какие-то трубы там, в речку что-то сливается. В итоге в речке уже люди не купаются.

У меня друг в Следственном комитете, я его спрашиваю, говорю: «А там проводили проверки? Очевидно, что там речка уже засорилась и так далее, куча химикатов». Он говорит: «Да, прокуратура проводила, – я цитирую, он сказал: – Они определили, что у них там все бесподобно».

Вот такой вопрос. Понятно, китайцы природу не берегут, они свои природу разменяли на деньги ради промышленного скачка, нашу они тем более не будут беречь. Может быть, это вопрос не к Китаю, а к нам? Мы зачем позволяем это делать?

Иван Зуенко: Позволяем что делать? Вот вы даже сказали, что китайцы купили землю. Иностранцы в России не имеют права покупать землю сельхозназначения, они в лучшем случае могут ее взять в аренду. Это первое. Во-вторых, по поводу…

Александр Денисов: Я имею в виду – следить за природоохранным законодательством.

Иван Зуенко: Мы следим, следим. Поверьте мне, я бываю в полях достаточно часто. И особенно в полях люди, которые знают обо всем этом не понаслышке, а реально работают, они жалуются не на отсутствие контроля, а, скажем так, на чрезмерный контроль.

Александр Денисов: Чрезмерный?

Иван Зуенко: Конечно. Другое дело, что если все-таки определенные нарушения допускаются, то тут надо, наверное, говорить где-то о коррупционной составляющей, а не о том, что в принципе мы вот такие сидим, значит, ленивые и не придумали: «Ах, как же надо китайцев контролировать?»

Александр Денисов: Ну, вот на Байкале же обнаружили нефтепродукты и так далее. И хорошо, что обнаружили.

Иван Зуенко: Пойдете по берегу Байкала – в любом месте что-нибудь найдете на самом деле. И, к сожалению, это вопрос не только в отдельно взятом китайском предприятии, а вообще в целом, в отношении и нас тоже к природе.

Александр Денисов: То есть вы склонны все-таки не навешивать ярлыки на китайцев, что они губят нашу природу?

Иван Зуенко: Я не склонен демонизировать, скажем так. Я склонен к тому, чтобы все-таки разбираться, пытаться понять, что происходит на самом деле.

По поводу той же земли на самом деле масса нюансов. Главное нарушение, которое китайцы допускают в сельском хозяйстве, – нарушают севооборот, во всяком случае у нас на Дальнем Востоке, где просто самая выгодная сельскохозяйственная культура, которую можно производить – это соя. Поэтому вместо того, чтобы делать так, как нужно делать по агротехнологиям – несколько лет выращивать сою, потом оставлять землю под другие культуры, – этого, естественно, никто не делает, выращивают сою каждый год. В результате соя вытягивает нитраты, вытягивает всяческие полезные вещества из земли – действительно, урожайность земли падает.

Это типичное сельхознарушение на Дальнем Востоке, которым страдают все китайцы. Но в 95% случаев так делают и русские тоже на самом деле, потому что все предприниматели заинтересованы прежде всего в том, чтобы извлекать прибыль. Это написано в уставе любого коммерческого предприятия.

В случае с китайцами единственный момент, что чаще всего они все-таки живут одним днем, потому что они не могут быть уверены, что они вернутся на эту землю через пять, через десять лет. Они живут одним днем. Естественно, они в еще меньшей степени заинтересованы в том, чтобы эту землю беречь.

Александр Денисов: Сберечь.

Иван Зуенко: Да. Ну, что касается химикатов – опять же это имеет место быть в определенной степени, но сказать, что они исключительно приходят и начинают свою сельхоздеятельность с того, что все там травят…

Александр Денисов: Начинают свинячить.

Иван Зуенко: Ну нет конечно, конечно нет.

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем звонок из Амурской области, к нам дозвонился Валерий. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я по поводу земли. Действительно, китайцы, когда начинают эксплуатировать землю… Они арендовали, допустим, на десять лет – и за десять лет они землю убивают. Но это при условии, если наши чиновники, так скажем, наши компетентные органы, соответствующие органы не контролируют их. В случае же если контроль осуществляется должным образом (а это не только сельхозземли, это также и лес, порубка леса и прочие вещи), то дисциплинированнее китайцев, мне кажется, никого нет, они выполняют все от и до. Ваш гость говорил и ведущий говорил, что надо просто поставить конкретные условия: «Вот это вы можете, а вот это вы не можете».

Александр Денисов: Валерий, вопрос такой: а вам не кажется, что китайцы очень тонко чувствуют конъюнктуру? Вот если они понимают, что можно сюда зайти, подальше, и не хлопнуть по рукам, то, конечно, они это сделают, если контроля нет. Вот все мы знаем, что они завозили ширпотреб – не потому, что они хотели нас этим ширпотребом накормить до отвала, а потому, что они понимали, что есть челноки-предприниматели, которые заинтересованы в том, чтобы дешевый товар сюда забросить

Анастасия Сорокина: Выгодно.

Александр Денисов: Они могут и качественно сделать, как в советский период. Поэтому они очень тонко чувствуют и ведут себя поэтому таким образом.

Зритель: Конечно, конечно. Дело в том, что, я говорю, когда они… Я сам, собственно говоря, работал с китайцами, но моя область – это строительство. Пока ты за ними смотришь, как бы осуществляется контроль, мастер стоит или бригадир, то есть посматриваешь за ними – ну, работают качественно. Только отвернулся – все, они начинают халтурить еще хлеще наших.

Александр Денисов: Хлеще наших?

Зритель: Хлеще наших, да. Они, так сказать, тупо начинают технологический процесс нарушать, лишь бы было быстрее, лишь бы была больше кубатура кладки или больше площадь штукатурки. И пошло, и поехало. А если их контролировать, если изначально, так сказать, поставить условие: «Ребята, вот это вы можете, а вот это вы не можете», – исполняться все будет от и до.

И еще что я хотел сказать? Китайские компании, которые заходят к нам, они изначально имеют в бюджете определенную строчку – на подкуп местных чиновников.

Александр Денисов: На подкуп?

Зритель: Конечно, конечно.

Александр Денисов: Вы видели своими глазами эти строчки в документах?

Зритель: Я не видел эти строчки в документах, но я знаю, как это все делается. Я распространяться не буду. Я знаю, что китайцы эту строчку имеют. И денег у них много. Местные мелкие чиновники получают мало. Вот отсюда соответствующее, так сказать, отношение к ним. То есть за ними смотрят спустя рукава, ну, как бы закрывают глаза на многие вещи. Вот это тоже одна из причин, в общем-то.

Александр Денисов: Валерий, спасибо большое, интересный рассказ.

Анастасия Сорокина: Спасибо, да, вам за звонок. Иван, как-то можете это прокомментировать? Вы так бурно реагировали во время этого звонка.

Иван Зуенко: Ну нет, я реагировал вполне, в принципе, нормально. Нормальный голос человека, человека с места. В принципе, это я слышал все многократно. Достаточно классический такой момент: «Я сам не видел, но я точно знаю». Это практически про все…

Александр Денисов: Это про строчку в документах о взятках?

Анастасия Сорокина: На подкуп.

Иван Зуенко: Нет, мы на самом деле такое можем сказать и про любые другие…

Александр Денисов: И в западных компаниях – европейских и американских – это тоже есть. Их периодически ловят на этом.

Иван Зуенко: Ну, наверняка, наверняка. Это не оформляется какой-то строчкой, во всяком случае в чистой бухгалтерии.

Александр Денисов: Естественно.

Иван Зуенко: Естественно, все где-то как-то подкупают чиновников. Нужно еще понимать, что муниципалы вообще в принципе к китайским компаниям относятся хорошо и без всяких взяток. Почему? Потому что зачастую это то предприятие, которое, в общем-то, пополняет бюджет района. Ведь муниципалитеты живут только, по большому счету, за счет одного налога НДФЛ. То есть им важно, чтобы…

Александр Денисов: Чтобы люди работали и платили налоги.

Иван Зуенко: Чтобы люди работали и платили НДФЛ. На самом деле зачастую это единственное, что есть у муниципалитета. А он и дороги должен чинить, и мосты, и так далее, и пятое-десятое.

И тут два момента. Если есть нормальная предсказуемая компания, которая платит налоги, дает работу местным жителям и которая еще неформально может где-то помочь по просьбе (школу отремонтировать, дорогу сделать), конечно, муниципалитет будет к ней относиться хорошо, однозначно.

Анастасия Сорокина: Но вопрос даже не в том, что местные жители получают место для трудоустройства, а что китайцы привозят, строят целые деревни. Очень много было возмущенных людей, что они целые поселки китайские начинают сейчас развивать.

Иван Зуенко: Вы не видели, но точно знаете, что это так, правда?

Анастасия Сорокина: Нет, я слышала, я читала о том, что Московское метро должны будут строить китайцы. Сейчас у нас в каждой школе преподают китайский язык, очень много вывесок. Куда ни приедешь, в любое туристическое место – такое ощущение, что просто действительно мы становимся вот такими… Скажем так, самый большой поток китайцев у нас по всей России сейчас происходит.

Иван Зуенко: Самый большой поток китайцев сейчас в Москву – это вы хотите сказать? Ну да, это с 90-х годов. Больше всего китайцев в Москве. Не во Владивостоке, не в Чите, не в Иркутске, а больше всего китайцев в Москве. Больше всего вывесок в Санкт-Петербурге. Если вы приедете во Владивосток, вы вывесок на китайском увидите, в принципе, совсем чуть-чуть. Вы увидите много вывесок на корейском языке, потому что много корейских туристов, которые ходят в те же самые рестораны, магазины, клубы, куда ходят и русские, поэтому, конечно, бизнесмены заинтересованы в том, чтобы привлечь корейского туриста. В отличие, кстати говоря, от китайского туриста, который будет ходить в основном все-таки внутри своего такого узкого мирка.

Ну, с другой стороны, вывески. Вывески нужны для туристов. В Санкт-Петербурге много китайских туристов, поэтому там на них и ориентируются. В других городах этой ситуации нет, они не ориентируются. Вы поедьте в Италию – увидите много китайских вывесок. Ну и что? Италия превращается в Китай, что ли? То есть тут как-то, мне кажется, не нужно так эмоционально реагировать на какие-то отдельные вполне экономические, вполне коммерческие моменты, которые имеют место быть.

А что касается деревень. Знаете, я очень много ездил по полям, действительно по деревням. Я целых деревень китайских не видел никогда. То, что я видел – это на территории предприятия такие общежития такого казарменного типа для китайцев. Да, они там живут на закрытой территории. Это есть, это сплошь и рядом.

Александр Денисов: Построили и уехали, да?

Иван Зуенко: Ну как? Они приехали… Обычно это в сельском хозяйстве. Они приехали в начале сезоне, там прожили в течение сельхозсезоне, в конце сельхозсезона уехали. Живут там одни мужики, там женщин нет, например, чаще всего. Живут, с утра до вечера работают, там спят. Вот и вся ситуация.

Анастасия Сорокина: Ну а почему русские не работают? Зачем там китайцы?

Иван Зуенко: И русские тоже работают. Если есть ситуация, что можно нанять русских, то русские будут работать не меньше. Понимаете, сейчас еще после падения рубля относительно юаня в 2015 году зарплаты, которые сейчас платят в сельском хозяйстве – порядка 25 тысяч в месяц – они для китайцев не являются такими уж привлекательными. И сейчас проблема с наймом китайской рабочей силы для работы на сельхозпредприятиях Дальнего Востока. Да, набирают людей, конечно, потому что зачастую нет просто местных трудовых ресурсов. Ну, это уже такие достаточно маргинальные ребята приезжают с приграничья китайского. Но в тех районах, где реально есть русская рабочая сила, работает она, конечно.

Анастасия Сорокина: Давайте узнаем мнение наших зрителей. Из Приморского округа нам звонит Ольга. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я живу в Приморском крае и хочу поделиться своими наблюдениями, потому что мы китайцев видим каждый день. Когда они выращивают рис в прибрежной зоне, где озеро Ханка, потом рыба вся гибнет, то есть там невозможно купаться. После китайцев всегда антисанитария полнейшая! Например, мы против туристов не имеем ничего, но у китайцев такая политика, мне кажется, стратегическая, чтобы овладеть всеми этими территориями незаметно для других. То есть они заселяются, они женятся, они женятся на русских и получают ИП и так далее, чтобы бизнес свой открывать, чтобы уже как бы корнями врасти здесь, потому что они считают, что это исконно их земли.

Александр Денисов: А у вас есть такие знакомые, которые вышли замуж за китайцев?

Зритель: Есть.

Александр Денисов: Есть, да?

Зритель: Есть, да. Ну, то есть они…

Александр Денисов: Хорошие семьи, крепкие? Люди любят друг друга?

Анастасия Сорокина: Или это фиктивные отношения?

Зритель: Да нет, нет. Во-первых, они из южных провинций. Они уехали туда, а здесь у них бизнес. Там как бы поколение. У них тут строительный бизнес, они тут продают стройматериалы и так далее, но сами они живут, конечно, в Китае.

Но дело не в этом. То есть они уже сюда закинули свои корни. Они сами говорят: «Это наше. Вплоть до Урала наше. Все красным цветом – это Китай». Приезжаешь в Хабаровск раньше, мы едем по Хабаровскому краю – и роуминг высвечивается на китайском языке: «Добро пожаловать на территорию Китая!» То есть китайцы просто – ну как? – они хамы, здесь по крайней мере. Может быть, это такие необразованные китайцы, я не знаю. Ну, они по-хамски…

Александр Денисов: Спасибо, Ольга. Ну, не будем национальную рознь разжигать. Вот пример, о чем мы говорили, что все-таки фобия до сих пор есть.

Анастасия Сорокина: Как-то немножко другое мнение относительно того, что вы говорили.

Иван Зуенко: Фобия есть, мы этого факта не отрицаем. Конечно, фобия есть, безусловно.

Александр Денисов: Вопрос. Сами китайцы очень жестко ведут себя с инвесторами у себя в КНР. У них даже есть на законодательном уровне ограничения… Вот раньше было 63 ограничения – по видам экономики, по видам деятельности, которые применяются к иностранным инвесторам. На прошлой неделе у них Съезд народных депутатов был… Или как у них там называется? Всекитайское собрание народных представителей. Был съезд, и они оставили 48 исключений для иностранных инвесторов.

Нам нужно подготовить такой список? Или в нынешних условиях, при нашем положении в мире нам, как говорится, не до жиру? Слава богу, что они приехали?

Иван Зуенко: У нас тоже масса ограничений для иностранных инвесторов.

Александр Денисов: Масса?

Иван Зуенко: да.

Александр Денисов: Какие это ограничения?

Иван Зуенко: Ну, это надо…

Александр Денисов: Вот люди жалуются, что рис выращивают, рыба сдохла.

Анастасия Сорокина: Незаконные гостиницы.

Иван Зуенко: Ну, по поводу… Смотрите. Ограничений, безусловно, много. Это необходимо некоторым образом подготовиться, чтобы хорошо и качественно ответить на этот вопрос.

Александр Денисов: Сходу, да?

Иван Зуенко: Сходу, конечно, наверное, я буду также обывательски говорить, как люди, которые по телефону звонят. Ну, наверное, меня не для этого позвали, да? Но если мы говорим о сельском хозяйстве, то и там есть ограничения. Ну, самое основное: иностранцы, предприятия с иностранным капиталом не могут владеть землей сельхозназначения, брать в собственность.

Александр Денисов: То есть – арендовать.

Иван Зуенко: Да, только арендовать. Там существует масса на самом деле теневых схем, как это дело обходится. Об этом, в принципе, можно поговорить. Но нужно понимать, что тем не менее эти ограничения есть. Иностранный инвестор все равно в своих правах, в общем-то, ущемлен по отношению с российским предпринимателем. Ну, наверное, это правильно, в общем-то.

Александр Денисов: Так и должно быть.

Иван Зуенко: Так и должно быть, но опять же до какой-то определенной меры, потому что… Ну конечно, можно запретить просто иностранные инвестиции, запретить въезд иностранцев. Наверное, по мнению многих людей так будет даже лучше. Ну, наверное, сейчас мы находимся все-таки на другой стадии общественного развития.

Александр Денисов: Ну, это будет дикость, в общем-то.

Иван Зуенко: Ну, такое когда-то было, мы от этого все-таки ушли. И вряд ли стоит сразу возвращаться к этому.

Александр Денисов: По сферам деятельности… Настя, прости, пожалуйста. Вот люди жаловались, что лес вырубают, свой берегут, а наш…

Иван Зуенко: Вот про лес – это совершенно замечательный кейс. Кто вырубает лес? Кто вырубает? Ну скажите. Русские вырубают. Китайцы лес покупают.

Александр Денисов: А рубим сами мы?

Иван Зуенко: Конечно. Поймите правильно, нельзя просто так пойти в лес и срубить сколько ты хочешь. Лес поделен на участки, у него есть арендаторы, которые, кстати, берут этот лес на длительный срок как раз для того, чтобы следить за состоянием леса. И арендаторы все – это русские. Да, могут нанимать лесорубов-иностранцев. Но опять же в регионах, где есть местное население, в лесу будут собственно русские. Ну, в Приморском крае я знаю лучше ситуацию, там лес рубят русские. Я хуже знаю ситуацию в Байкальском регионе. Ходят какие-то сумасшедшие совершенно байки про то, что там в лесу одни китайцы. Ну, не знаю. Мне тоже кажется, что это похоже на передергивание.

Александр Денисов: То есть все вопросы к нам самим?

Иван Зуенко: Да. Понимаете, лесное хозяйство, в общем-то, нацелено на то, чтобы лес рубить. Это такая же продукция, как что-то другое. Другое дело, что это должно быть четко по технологиям, четко под контролем. Но тем не менее и в советское время рубили лес, и сейчас рубим лес. Он идет по большей части в Китай, ну, во всяком случае на Дальнем Востоке. Но опять же, кто покупает – туда и идет.

Анастасия Сорокина: Вот что касается настроя и стратегии. Давайте посмотрим сюжет Татьяны Григорьянц как раз о китайской инвестиционной стратегии в регионах России.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Про лес мы говорили. Вот пример, видите?

Иван Зуенко: Ну, Амазарский комбинат – это, в общем-то, известная притча во языцех. Там ситуация про то, что инвестор на самом деле занимается имитацией деятельности. Это не про экономику, это…

Александр Денисов: Китайский инвестор?

Иван Зуенко: Да, китайский инвестор.

Александр Денисов: А почему он занимается имитацией деятельности?

Иван Зуенко: Ну, там масса на самом деле… Это надо разбираться. Наверное, все-таки Следственному комитету лучше разбираться.

Александр Денисов: То есть там даже работа для Следственного комитета?

Иван Зуенко: Ну да, безусловно. Поверьте мне, любой человек, который просто более или менее следит за ситуацией… Амазарский комбинат давно в фокусе внимания, скажем так. То есть не очень удачный был пример на самом деле.

Александр Денисов: Сотрудничества, да?

Иван Зуенко: Да. И вообще отмечу, что сюжет был заявлен как сюжет об инвестиционной стратегии Китая, при этом не было, во-первых, ни одного китайцы, ни одного взгляда на эту стратегию со стороны Китая. В общем, достаточно претенциозно подобрано несколько, наверное, наиболее таких…

Александр Денисов: …ярких эпизодов, колоритных.

Иван Зуенко: …ярких, ну, откровенно негативных на самом деле кейсов. При том, что есть и позитивные кейсы, которые были проигнорированы.

Александр Денисов: Смотрите, как вы на западный манер выражаетесь – не «случай», а «кейс».

Иван Зуенко: Ну, могу говорить и «случай».

Анастасия Сорокина: У нас есть звонок от Олега из Забайкальского края, давайте дадим ему слово. Олег, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что нам не нужно бояться китайцев. Китайцы все очень трудолюбивые, умные, добрые люди. Но не нужно запускать большие компании, а нужно запускать китайца-фермера, частника, которому нужно предоставлять землю не в аренду, а в частную собственность, которую бы он берег для своих потомков и кормил бы с этой земли Россию.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Олег. Мне кажется, созвучно с вами, да?

Анастасия Сорокина: Созвучно с вами, но не созвучно с тем, что пишут.

Иван Зуенко: Созвучно со мной?

Анастасия Сорокина: Вот по поводу земель: «После того, что они высаживают, – из Амурской области пишут, – ничего не растет. Портят землю, вырубают леса, речки бульдозерами превращают в грязь».

Действительно, тут нет однозначного какого-то определения. Нельзя, конечно, всех подписывать, что все плохие или все хорошие. Просто, может быть, речь о контроле? Как-то можно вот этот вопрос проработать?

Иван Зуенко: Ну, как я уже говорил, контроль существует, и существует на разных уровнях. Существует контроль миграционный, существует контроль фитосанитарный, существует контроль экологический. Какой еще мы можем придумать вид контроля, ну честно? Существует масса контролей на стадии согласования любого проекта. Масса!

Александр Денисов: Похоже, и народный контроль существует, раз мы видим…

Иван Зуенко: Безусловно, существует и народный контроль, да. Существует общественное мнение, которое так или иначе… мы видим, что его учитывают. Ведь ситуация с Байкалом… Ну, на мой взгляд, на Байкале все закончится тем, что, конечно, проекту не дадут развиваться, тут уже все понятно.

Александр Денисов: Завод бутилированной воды?

Иван Зуенко: Да. Его, скорее всего, захлопнут. Но есть достаточно известная ситуация 2015 года, когда была попытка сдать достаточно большой объем земли в аренду на несколько десятилетий китайской компании – и тоже это вызвало, в общем-то, подъем общественного мнения, митинги были в Чите, в Москве что-то было, политики на эту тему высказались. И тоже, в общем-то, от этого проекта отказались.

То есть существует такой фактор общественного мнения. То есть это все в купе составляет такую ситуацию, при которой, в общем-то, работать инвестору уже невозможно на самом деле, а вы предлагаете еще что-то увеличить. Ну, наверное, можно. Но, с другой стороны, качественного улучшения ситуации не будет, по большому счету.

Александр Денисов: Иван, делали доклад в Центре Карнеги в понедельник, как раз там окинули взглядом… Сколько там? Пятилетие поворота на Восток? На ваш взгляд, там уже больше мы повернулись. Может быть, это неизбежная такая болезнь по пути? Вот мы переживаем такую степень недоверия к китайцам. Вот ваше мнение как специалиста? Вы бываете и в Китае часто, общаетесь с китайскими инвесторами, на Дальнем Востоке живете, настроения видите. Вот ваш взгляд?

Иван Зуенко: Недоверие существует, и недоверие очень серьезное. Это тот фактор, который мы, безусловно, учитывает, тот фактор, который требует очень и очень большого политического капитала для того, чтобы любые решения по китайским инвестициям принимать. Зачастую у региональных элит его нет. Безусловно, легче отказаться от реализации того или иного проекта.

Александр Денисов: Надо преодолеть это?

Иван Зуенко: Конечно, с точки зрения регионального лидера, легче отказаться от этого проекта и снова просить деньги у федерального центра – скорее всего, он их получит. Поэтому вот такая стратегия, да.

Александр Денисов: Преодолевать будем это недоверие?

Иван Зуенко: Это недоверие? Ну, наверное, оно каким-то образом будет преодолеваться, но это очень-очень долгий и медленный процесс, который будет базироваться, в общем-то, на каком-то персональном опыте.

Ведь последний звонивший, у которого была достаточно оригинальная мысль (она, кстати, не сильно-то созвучна с моими мыслями), он говорил, что надо делать ставку на отдельно взятого фермера. Скорее всего, у человека эти мысли появились в результате личного опыта общения с этими фермерами. Он с ними общался, он их видел, он их уважает, и поэтому у него такие взгляды. Хотя, если мы говорим в целом о повестке, то, конечно, наши власти скорее готовы делать ставку на привлечение как раз таки крупного капитала, а не мелких частников.

Анастасия Сорокина: Вопрос острый. Будем, конечно, следить за ситуацией. Спасибо. У нас в гостях был Иван Зуенко, научный сотрудник Центра азиатско-тихоокеанских исследований Дальневосточного отделения РАН (город Владивосток). Большое спасибо, что были с нами.

Иван Зуенко: Спасибо и вам.

Александр Денисов: Ну и напоминаем: эту тему еще будем обсуждать вечером, в 8 часов.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Михаил
Я против китайцев, они разрушают нашу экономику, экологию
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты