Петр Кузнецов: Это «ОТРажение», мы продолжаем. Из исторических домов будут выселять? Да, пока это вопрос, но о планах принять программу реконструкции объектов культурного наследия уже известно. Марина Калинина: Реновация должна помочь сохранить исторический центр города, а для этого горожан, проживающих в таких особенно ценных домах, придется попросить переехать. Пока куда, неизвестно. Петр Кузнецов: В менее ценные дома. Такую программу сейчас на самом деле обсуждают в Министерстве культуры и среди экспертов. Так, председатель Комиссии Общественной палаты Ростова-на-Дону по культуре и сохранению культурного наследия Наталья Сундеева отметила, что ремонт домов, имеющих охранный статус, обходится гораздо дороже. Наталья Сундеева, председатель Комиссии ОП Ростова-на-Дону по культуре и сохранению культурного наследия: У нас прорабатывается программа, по которой бизнес сможет получить в пользование объект культурного наследия за символическую цену, 1 рубль за квадратный метр. Но инвестор должен полностью отремонтировать здание и сохранять его облик. Если появится федеральная программа, мы будем только «за» и готовы подключиться к ее проработке. Петр Кузнецов: Но как именно это будет реализовано, пока не совсем понятно. Все-таки государство или бизнес? И как быть с жильцами, куда переселять и кто этим будет заниматься. И еще опасения, высказываемые экспертами: после расселения исторические здания могут не только реставрироваться, может измениться их внешний вид. Об этом с нашими экспертами и, конечно же, с вами. Дмитрий Гордеев, член Экспертного совета Комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ, с нами на связи. Дмитрий Павлович, приветствуем вас. Дмитрий Гордеев: Добрый день. Марина Калинина: Да, Дмитрий Павлович, здравствуйте. Ну буквально вот объясните, что это за программа, поподробнее. Дмитрий Гордеев: Честно говоря, я не видел саму программу, вот эту новую я имею в виду редакцию. Есть программа Минкульта, я ее видел, там про многоквартирные дома, вот то, что мы сейчас обсуждаем, практически ничего нет. Там в основном про библиотеки, исторические какие-то объекты, в том числе религиозные, и т. д. Самая главная цель программы – это не урегулировать вопрос, как будет решаться проблема восстановления здания, реконструкции или капремонта, а выделение денег, вот что является главным. Ведь сегодня ситуация такая: многоквартирный дом, являющийся объектом культурного наследия, он как бы находится в сфере регулирования двух отраслей законодательства. Законодательства жилищного как просто многоквартирный дом, у нас есть и капремонт, и реконструкция, все эти вопросы урегулированы Жилищным кодексом и Градостроительным кодексом. И есть закон об объектах культурного наследия, и по этому закону дома, являющиеся объектами культурного наследия, можно реконструировать, проводить капитальный ремонт только с учетом законодательства об объектах культурного наследия. И есть достаточно много нестыковок, честно говоря, между этими двумя законами. Например, такое: решение о реконструкции объекта культурного наследия, по Жилищному кодексу, принимается двумя третями голосов. Если такое решение не принимается, то в Жилищном кодексе есть 32-я статья, которая фактически прописывает процедуру выкупа квартир в таком многоквартирном доме. И вопрос, распространяется ли это на дома, являющиеся объектами культурного наследия, то есть есть ли какие-то особенности именно этого выкупа, сколько стоит квартира в доме, являющемся объектом культурного наследия. Если по остаточной стоимости, просто брать как просто здание, это будет одна оценка, а если учитывать историческую ценность, культурную ценность, то это оценить достаточно непросто. То есть даже решить вот эту задачку, о которой говорили коллеги-эксперты из Ростова, о том, что, значит, вот у нас есть решение передать в аренду за 1 рубль, – слушайте, для того чтобы это сделать, надо сначала лишить людей собственности на квартиры в таком доме, а потом уже муниципалитет будет распоряжаться этим домом как своим. Петр Кузнецов: Я бы хотел еще уточнить. Вот наш закон сейчас что говорит о памятниках подобных? Значит, можно приватизировать, да, можно арендовать и можно отдавать в безвозмездное пользование? Дмитрий Гордеев: Если вы говорите о многоквартирных домах, то об этом говорит Жилищный кодекс. Петр Кузнецов: Так. Дмитрий Гордеев: В Жилищном кодексе всегда есть собственники квартир в этом доме. Это могут быть муниципальные квартиры, это могут быть частные квартиры граждан, организаций, но собственники всегда есть, это и есть приватизация. Если, например, муниципальная квартира в таком доме, в которой живет наниматель муниципальный, подает заявление о приватизации, отказать ему не могут, потому что есть специальный закон о приватизации жилищного фонда, вот. Поэтому... Если вы говорите просто об объектах, я не знаю, храмы или какие-то там другие, усадьбы какие-то, здания, в которых расположены музеи, я это, честно говоря, не очень хорошо знаю. Но проблема в том, что собственники должны, обязаны содержать принадлежащую им собственность. Есть такое понятие в законе об объектах культурного наследия, как охранные обязательства: если ты являешься собственником или всего здания... Есть здания, между прочим, которые принадлежат полностью муниципалитету, например, или частному лицу, а есть здания, в котором многосубъектная собственность, то есть квартиры в собственности различных граждан, есть там и муниципальные квартиры. И естественно, есть такое же понятие, как общее имущество, и в отношении него есть обязанности, установленные Жилищным кодексом... Марина Калинина: Ну как общедомовое имущество, как в обычном жилом доме. Петр Кузнецов: Да. Но то есть они историческую ценность обязаны поддерживать, да, мягко говоря? Марина Калинина: Ну состояние дома. Петр Кузнецов: Но это же дорого. Дмитрий Гордеев: Не только они должны поддерживать. Поскольку это объект культурного наследия, то обязательно государство, ну даже правильнее сказать не только государство... Есть у нас объекты культурного наследия федерального, регионального и муниципального значения. И естественно, федеральный собственник, региональный собственник или муниципальный собственник должны обязательно давать львиную долю средств на восстановление, реконструкцию зданий. Понятно, что эти здания, конечно, только в самом крайнем случае должны сноситься, хотя такие случаи есть. Такие здания должны только в крайнем случае как-то видоизменяться, перестраиваться, даже не столько со стороны фасада, а внутри. Но и собственники-граждане, и собственники юридические лица, муниципальные образования, и публично-правовые образования просто как государственные структуры должны все совместно нести расходы. Вот вы говорили о том, что несколько выше расходы; по моим данным, стоимость капитального ремонта дома, являющегося объектом культурного наследия, минимум в 2 раза больше, чем аналогичное строение, только не имеющее статуса объекта культурного наследия. Это достаточно серьезные деньги. Естественно, если в старом, например, таком здании живут не только состоятельные люди, но и кто-то из несостоятельных людей, они не смогут платить необходимые средства, даже чтобы свою долю выплатить. Тогда государство должно помочь им фактически, потому что полностью принимать единоличное решение и субъект федерации, и федеральные какие-то структуры и муниципалитеты могут только тогда, когда в здании совсем нет частных квартир и все квартиры и нежилые помещения в этом доме принадлежат, например, муниципалитету. Тогда муниципалитет может решить вопрос передать за 1 рубль или за 100 рублей с квадратного метра в аренду помещение в этом здании, предусмотреть какие-то обязательства по сроку и объему работ по реконструкции. А пока там есть собственники, никакая программа... Петр Кузнецов: Да, никакой закон... Да, здесь, действительно, очень сложно. Дмитрий Павлович, вот интересуется наш телезритель из Чувашии, что будет внутри этих зданий, допустим, после успешного расселения. Они будут пустые стоять? Дмитрий Гордеев: Ну смотрите... Петр Кузнецов: То есть цель, вот для чего? В офисы превратят? Дмитрий Гордеев: Вы меня спрашиваете фактически о том, как в каждом муниципалитете примут решение в отношении каждого дома. Это просто невозможно. Петр Кузнецов: Ну ваше представление, для чего их освобождать, чем наполнять. Дмитрий Гордеев: Есть здание, к примеру, какой-то дом купца такого-то, и там коммунальная квартира. Там уже все внутри перестроено, даже фасадная сторона и та тоже, там наличники и т. д. уже перестроены. Можно восстановить фасад, оставив все внутри, как коммуналки и т. д., можно и внутри восстановить планировку и использовать это здание или как офисы, или лучше как какие-то музеи. То есть есть разные варианты, у меня такого ответа нет единого, это будет принимать решение муниципалитет. Если он отдаст, например, здание банку или отдаст просто какой-то организации, естественно, эта организация захочет внутри сделать перепланировку. Все зависит от того, а что на момент принятия такого решения осталось в этом доме от исходного состояния, в этом объекте культурного наследия. Может быть, там уже и сохранять нечего, можно только фасад восстановить, понимаете? Это все вопросы индивидуально привязываются к конкретному зданию, конкретному муниципалитету, конкретной какой-то сделке, в аренду передавать или оставить в госсобственности, музей разместить и т. д. Марина Калинина: Давайте посмотрим небольшой сюжет о домах-памятниках, которые давно пора реконструировать, от Маргариты Твердовой. СЮЖЕТ Марина Калинина: Ну смотрите, Дмитрий Павлович, если отталкиваться от этого сюжета, который мы посмотрели, то у этой идеи, у этой программы есть как бы две стороны одной монеты. С одной стороны, вот если брать, иметь в виду вот такие здания, которые мы сейчас видели, и такие внутренности этих зданий, то, конечно, это цель благая переселить людей из этих объектов культурного наследия, которые в аварийном состоянии находятся, в новые дома, в новые квартиры и тем самым сделать их жизнь легче и т. д. Но, если это будет так, то прекрасно. Но, понимаете, есть всегда и черная сторона, что... Нет ли такой вероятности, что более-менее такие в нормальном состоянии объекты культурного наследия, их просто заберут, людей оттуда выселят, немножко наведут марафет и потом будут делать бизнес, скупать эти дома, продавать? Это же все-таки объект культурного наследия в центре города. Дмитрий Гордеев: Вы знаете, вы абсолютно правы. Дом, в котором живут люди, являющийся объектом культурного наследия, – это, собственно говоря, стык двух абсолютно разных мотиваций. Люди хотят хорошо, комфортно жить, им, конечно, приятно жить в объекте культурного наследия, если там все хорошо сделано, хорошая инфраструктура, система и т. д. А государству и населению муниципального образования хотелось бы, чтобы этот дом сохранился в первозданном виде и т. д. Это очень большое противоречие. Вот вы сказали несколько слов, давайте вдумаемся в них. Выселить: как только дом признан находящимся в аварийном состоянии, это признает муниципалитет, то в нем, скорее всего, жить опасна. Вот эта дата, 2027 год, извините, я не понимаю, а в чем его аварийность, если там можно 6 лет жить? Там что, ничего не обвалится, никого не придавит, извините? То есть это странный просто такой срок. Обычно аварийным называют то, что уже в любой момент может произойти обрушение, это раз. Второе. По законодательству муниципалитет выкупает квартиры, он не обязан переселять собственников. Нанимателей он обязан переселить, собственников не обязан по Жилищному кодексу. Найдите в интернете 32-ю статью и почитайте: предоставляется рыночная стоимость – получи деньги и иди на четыре стороны. Да, такая практика применяется редко, фонд ЖКХ обычно переселяет, и не факт, что переселяет метр в метр. У меня квартира, например, 50 метров в старом аварийном доме, необязательно мне должны дать квартиру 50 метров, мне могут дать, например, 35 метров, 30 метров, понимаете, потому что цена разная старой квартиры в аварийном доме и куда переселяют. Вы сказали, переселить в новый, – а почему в новый? Просто не в аварийный, можно и в старый дом переселить, необязательно в новый. То есть люди-то хотят как лучше, у них же личные интересы, а публично-правовые образования далеко не всегда имеют средства, для того чтобы иметь столько квартир, чтобы переселить метр в метр, обязательно в новый дом и т. д., то есть это просто не совпадает. Здесь компромисс должен быть найден между интересами общества сохранить именно здание как объект культурного наследия, сохранить возможность людям проживать... У нас по Жилищному кодексу есть возможность переселить временно в маневренные квартиры, в маневренный жилищный фонд, на время, например, реконструкции, провести реконструкцию, и люди вселяются в свои же квартиры. Марина Калинина: Но они есть, эти дома такие вот, временный жилой фонд? Дмитрий Гордеев: Таких домов во всех субъектах Российской Федерации нет. В Жилищном кодексе есть такой вид жилищного фонда, есть право иметь такой жилищный фонд у муниципалитета. Но муниципалитеты в Российской Федерации по большей части, по львиной доле просто не имеют возможности покупать и содержать такие квартиры, их нет на практике в 90 случаях из 100. Петр Кузнецов: Вот, да. Дмитрий Павлович, тут очевидно, что без бизнеса не обойтись никак, потому что если это федеральное финансирование даже, это утопия, потому что таких денег нет. Дмитрий Гордеев: Ну... Петр Кузнецов: Все боятся прихода бизнеса, но... Дмитрий Гордеев: Тогда остается сюжет такой: признавать дом аварийным, выплачивать выкупную стоимость вот этих квартир в аварийном доме (я не думаю, что она будет высокой); люди решают свои жилищные проблемы самостоятельно; дом становится, объект культурного наследия, муниципальным, и можно его передать в аренду. Можно и за 1 рубль с квадратного метра передать, если арендатор обязуется в течение 2–3 лет провести ремонт, сохранить и планировку, и т. д., чтобы это действительно была культурная ценность. Но тогда вы сами понимаете, что права людей будут решены уже одним образом, приоритет как бы становится уже бизнеса, потому что бизнес будет брать дом только тогда, когда ему выгодно, просто найти меценатов, которые затратят большие деньги и оставят этот дом гражданам, – я, честно говоря, сомневаюсь. Ну, может быть, кто-то возьмется, действительно какой-то объект, который смогут использовать для своего бизнеса, но таких случаев будет очень-очень немного. Петр Кузнецов: Ну вот Плес хороший пример, но туда же в какое-то время повадились олигархи, да, понятно, по каким причинам, места красивые, и там купеческие деревянные дома, именно купеческие даже, они очень кропотливо так превращались там, уже превратились в замечательные гостиницы и даже в частные музеи. Но это несколько другой случай. Спасибо большое. Марина Калинина: Спасибо. Петр Кузнецов: Дмитрий Гордеев, член Экспертного совета Комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ. С нами сейчас на связи Юрий Латышев, градозащитник, краевед города Челябинска. Юрий Владимирович, добрый день. Юрий Латышев: Добрый день. Марина Калинина: Юрий Владимирович, как вы к этой идее относитесь, выселять людей из домов в центре и... ? Петр Кузнецов: Есть ли такая проблема и необходимость конкретно в Челябинске? Много ли таких домов? Юрий Латышев: В Челябинске практически таких домов нет. Дело в том, что в Челябинске в центре в основном дома советского периода многоквартирные, которые являются объектами культурного наследия. Всего у нас в Челябинской области таких многоквартирных домов 85 по всей области: Озерск, Снежинск, Магнитогорск и т. д. И в этих домах живет от 40 до 100 семей, поэтому это все очень сложно. А вот что касается вот таких купеческих домов, у которых раньше был один хозяин, а потом, после революции, там две, четыре, шесть семей размещаются, – ну, в Челябинске сейчас такого коммунального жилья практически нет, ну, может быть, один-два дома остались. И вот к таким домам, конечно, можно применить вот такую идею, чтобы муниципалитет выкупил этот дом, расселил жителей и, соответственно, привел его в порядок. Ну а по области... Ну, может быть, два-три десятка таких вот домов есть. То есть идея, что к каждому дому, к каждому объекту нужно подходить индивидуально, то есть нельзя скопом, вот давайте все объекты культурного наследия, многоквартирные дома, будем выселять жителей, приводить в порядок... Ну вот в Челябинске, например, была история с так называемым немецким кварталом, это дома, построенные военнопленными и трудармейцами примерно в 1945–1947-е гг. Так вот сейчас эти семь домов исключили из объектов культурного наследия и, возможно, их снесут. Вот как раз там, ну там по 20–30 квартир, вот эти дома можно было бы рассматривать в рамках вот этой идеи, ну чтобы потом использовать эти дома не для жилья, а для каких-то общественных центров, ну и т. п. Петр Кузнецов: Ага. Юрий Владимирович, а в целом, хотел бы с вами поговорить о проблемах градозащиты. В чем сейчас изъяны всяких законодательных инициатив? Не накладываются ли друг на друга законы в плане охраны объектов культурного наследия в правильном его понимании? Юрий Латышев: Ну, сейчас проблема, скорее всего, с тем, что вот у нас существует шикарный вот этот закон 73-й федеральный об объектах культурного наследия, но... В нем все хорошо написано, а фактически нет финансирования. Даже федеральные объекты, я не говорю уж про объекты муниципального значения... Марина Калинина: Юрий Владимирович, а давайте пару слов о том, что это за закон, что в нем так хорошо написано. Юрий Латышев: Ну, в основном там все нормально... Марина Калинина: Нет, о чем закон-то? Юрий Латышев: А, закон об охране объектов культурного наследия. Это федеральный закон 2002 года, его неоднократно редактировали, 2015 год и позже. Он предусматривает вот как раз всю эту процедуру выявления объектов культурного наследия, включения их в государственный реестр и охрану. Ну вот уже предыдущий наш собеседник говорил об этом, о том, что в соответствии с этим законом собственники должны соблюдать, сохранять и т. д. То есть вот эти памятники или, как говорят, объекты культурного наследия, они могут быть, соответственно, в муниципальной собственности, либо в частной, либо в федеральной. К сожалению, вот даже объекты федерального значения, в Челябинске их не так много, но если не брать археологические, их там несколько сотен, а вот здания, сооружения, там не более трех десятков, очень многие объекты федерального значения в очень ужасающем состоянии. Денег нет ни у местных органов, ни федералы не выделяют. Петр Кузнецов: А вот знаете, Юрий Владимирович, вот очень коротко, просто не совсем понятно, как так получается, что есть закон, о котором вы сказали так вот в общем описали его, что он призван все охранять, – как получается, что одни объекты реставрируют, а другие даже сносят? Вот вспоминается недавний случай с ДК им. Серафимовича известным. Юрий Латышев: Ну, это как всегда у нас бывает: закон есть, но реальность такая, что... По сути дела, вот я занимаюсь вот этой проблемой градозащиты в Челябинске 9 лет, и, вы знаете, у нас за это время, к сожалению, было тоже снесено много объектов культурного наследия, не только так называемые выявленные объекты культурного наследия, но и те, которые включены в государственный реестр, например, регионального значения. И фактически никого не наказали. То есть закон есть, есть система наказания, есть 243-я статья в Уголовном кодексе об уничтожении или повреждении объектов культурного наследия... Петр Кузнецов: Да-да-да. Юрий Латышев: ...не работает. Вот даже сейчас у нас в Челябинске, ну есть такое понятие «культурный слой», это тоже выявленный объект культурного наследия... Петр Кузнецов: Да-да. Юрий Латышев: ...повреждение его... И вот, например, арбитражный суд 3 года это дело рассматривает. А что касается, 2 года назад я писал заявление по 243-й статье, уничтожение участка культурного слоя..., и вот завтра встречаюсь с прокурором, похоже, дело закрывают. Ну вот... Марина Калинина: Спасибо. Петр Кузнецов: Мы желаем удачи. Марина Калинина: Да, удачи вам. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Юрий Латышев, градозащитник, краевед из города Челябинска. Ну, перефразируя нашего эксперта, «закон есть, а денег нет». Марина Калинина: да. Петр Кузнецов: Зато есть еще тема в дневном «ОТРажении». Буквально через несколько минут мы снова в студии, оставайтесь с нами.