Из-за изменений климата планета изменится уже к 2100-у году

Из-за изменений климата планета изменится уже к 2100-у году
Для чего искать смысл жизни. Квоты для иностранцев. Продление санкций. Премия вместо корпоратива. Народный автомобиль. Штрафы для бизнеса. Зарплаты учителей. Усиление ядерной тиады
А смысл?..
Сергей Лесков: То, что уважаемый журнал объявляет Грету Тумберг человеком года, говорит об опасной тенденции. Мы всё меньше обращаем внимание на профессионалов, и всё больше доверяем самозванцам, называющим себя экспертами
Кирилл Семёнов: Не дело, если директор - всевластный хозяин над выплатами учителям
Андрей Кошкин: Во времена холодной войны мы отставали от США лет на мять. Сейчас мы впереди - мы в состоянии нейтрализовать любую угрозу
Пострадавшие от насилия женщины с детьми живут в приюте «Твоя надежда». Денег на еду и одежду не хватает
Какой автомобиль можно назвать народным?
Новые штрафы для бизнеса: предприниматели будут платить больше даже за мелкие нарушения
Губернатор Магаданской области Сергей Носов ответил на вопросы жителей региона о мигрантах, ипотеке в 2% и работе на Колыме
Андрей Осипов: Народный автомобиль – тот, который доступен. Он для каждого свой. Для кого-то – «Ока», а для кого-то - Mercedes
Гости
Дарья Бокучава
сотрудник лаборатории климатологии института географии РАН
Василий Яблоков
Руководитель программы по климату и энергетике российского Гринпис

Петр Кузнецов: Мы продолжаем, спасибо, что вы с нами. Программа «ОТРажение», мы в прямом эфире, впереди большая тема. Скоро мы будем болеть гриппом круглый год.

Ольга Арсланова: Боже мой.

Петр Кузнецов: К такому неутешительному выводу пришли ученые из журнала «Popular Science». В их свежей статье рассказывается об очередном последствии глобального потепления. Логика проста: зимы станут короче, теплее, вирусам уже ничего не будет мешать, и они захватят просто нашу планету, даже жесткая вакцинация не поможет. Вообще сейчас глобальным потеплением можно объяснить почти любую неудачу, и многие так начнут понимающе кивать: «Ну да, ну да, это проблема».

Ольга Арсланова: Но факт остается фактом, это действительно одна из главных тем международной экологической повестки. Если климат изменится, человечеству грозят катастрофы, так считают международные комиссии по изменению климата. И, кстати, в Мадриде уже сегодня проходит конференция ООН по климату, туда приехала делегация из России, поскольку мы официально в этом процессе принимаем участие, присоединились к Парижскому соглашению по климату. В его рамках страны сокращают вредные выбросы в атмосферу, считается, что именно они являются одним из главных факторов изменения климата на нашей планете.

Петр Кузнецов: И все это крайне недешево. «Зеленая» сделка Европы подразумевает сокращение выбросов, улучшение качества жизни, а также инновации и всякие «зеленые» технологии. Вот эти мероприятия обойдутся только Евросоюзу по предварительным расчетам примерно в 3 миллиона евро.

Ольга Арсланова: Триллиона.

Петр Кузнецов: А я про миллионы сказал?

Ольга Арсланова: Триллиона.

Петр Кузнецов: Три триллиона евро.

Ольга Арсланова: Обновите информацию.

Петр Кузнецов: Брюссель обещает покрыть лишь треть этих расходов… Сейчас пока предложение дочитаю, уже 4 будет. Обеспечит все это Европейский инвестиционный банк и сами страны ЕС, вот такой план.

Ольга Арсланова: Да, но страны победнее при этом жалуются на нехватку средств на вот полный переход на безуглеродную экономику, на серьезные процессы в этой области и намекают, что у их экономик есть задачи и поважнее.

Петр Кузнецов: Потепление еще и не факт, что случится. За миллионы лет на Земле не раз сменялись периоды глобального потепления и похолодания, вот они на нашем графике. Соответственно, то, что красное, это потепление было, синее – это похолодание. И человек на это влияет мало, считают некоторые ученые. Вот этот график изменения температуры, еще раз, на нашей планете в разное время, совершенно разные исторические пласты, вот смотрите, три таких кита или слона получилось. То есть мы понимаем, что еще задолго-задолго до индустриальной эпохи скачки были, скачки похожие и как будто бы…

Ольга Арсланова: А люди там были, в эти периоды, нет?

Петр Кузнецов: И люди были…

Ольга Арсланова: …и не было людей.

Петр Кузнецов: И динозавры вымерли тоже от скачка.

Ольга Арсланова: Без Парижского соглашения.

Петр Кузнецов: И без завода, который работал и выбрасывал углекислый газ.

Ольга Арсланова: Ну что же, давайте спросим наших зрителей, насколько вообще эта тема популярна в нашей стране. Считаете ли вы глобальные изменения климата проблемой? – голосуйте на короткий номер, присылайте SMS с ответом «да» или «нет». И мы ждем ваше мнение в прямом эфире, ваши вопросы нашим гостям как всегда в прямом эфире.

Петр Кузнецов: Перед ответом, пожалуйста, еще раз помните эти цифры: 3 триллиона евро на борьбу с чем-то.

Ольга Арсланова: Не влияй на голосование.

Петр Кузнецов: Дарья Бокучава, сотрудник лаборатории климатологии Института географии РАН, у нас в гостях, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Дарья Бокучава: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Василий Яблоков, руководитель программы по климату и энергетике российского «Гринпис». Здравствуйте.

Василий Яблоков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Давайте с матчасти как раз начнем, раз уж мы эти графики показали. Сколько вообще человечество ведет наблюдения за климатом, за температурой? Можно ли считать данные, которые у нас сейчас есть, репрезентативными, для того чтобы делать какие-то глобальные прогнозы?

Дарья Бокучава: Ну, непосредственные, прямые данные наблюдения за температурой ведутся примерно с середины XIX века. Но они достаточно точечные, нерегулярные, у них неполное абсолютно покрытие по земному шару, поэтому с уже полным практически покрытием наблюдения ведутся уже со второй половины XX века. То есть уже после 1950-х гг. мы можем говорить о том, что у нас уже с данными по температуре, по давлению стало намного лучше, эти данные уже репрезентативны, их можно использовать практически по всему земному шару, за исключением некоторых регионов, таких, например, как Арктика, где, конечно, просто в силу природных условий проблематично их производить. Но так или иначе уже с конца 1970-х гг. у нас эра спутниковых наблюдений, что, конечно, гораздо облегчает нам наши задачи.

Ольга Арсланова: Но это, конечно, короткий очень период для человечества.

Дарья Бокучава: Да, безусловно.

Ольга Арсланова: Но все-таки что-то он нам говорит. Что именно?

Дарья Бокучава: Он говорит о том, что, действительно, в текущий период времени у нас наблюдается очень интенсивный рост СО2 и сопутствующий ему рост температуры. Тут очень важно понимать, что речь идет не просто о значении температуры, то есть основная проблема в трендах температуры, то есть в том, как быстро она изменяется за какой-то ограниченный период времени. И когда климатологи говорят о том, что у нас действительно существует такая проблема, в первую очередь речь идет о трендах, о том, как быстро на данный момент происходят изменения.

Петр Кузнецов: Хорошо.

Скажите, пожалуйста, но ведь потепление… Да, ладно, фиксируем, сейчас еще разберемся, только ли здесь дело в СО2. Но ведь потепление, от потепления… Как же вам сказать-то… Не то что никто еще не умирал…

Ольга Арсланова: …всем на душе теплей?

Петр Кузнецов: …а если умирали, то все беды с вымиранием и с катастрофами связано как раз в нашей истории, на нашей планете как раз с похолоданием.

Ольга Арсланова: В массовом сознании по крайней мере холод всегда страшнее, чем…

Петр Кузнецов: Похолодание – это засуха, потепление – это, наоборот, дожди. Что плохого от дождей, от того, что будет влажно, удобряться?

Василий Яблоков: В этом контексте речь идет о глобальном потеплении, то есть об увеличении средней температуры на Земле, а не о каких-то локальных повышениях температуры. Например, в Москве в этом году, можно сказать, не было лета и было аномально холодно. При этом во всем остальном мире, в некоторых точках температура была аномально высокая градусов на 10, иногда 15. И вот такая нестабильность климата, собственно, и является следствием этого глобального потепления. Увеличиваются испарения, собственно, больше становится осадков, повышается уровень океана, потому что вода от нагревания тоже расширяется.

Собственно, происходит такая дестабилизация климата, привычное движение воздушных масс тоже меняется, появляются экстремальные погодные явления. Они были всегда, но при вот этих процессах они становятся чаще, они становятся более интенсивными. И, например, та ситуация, которая у нас была в Сибири в этом году, когда одновременно и горели пожары, и там же были наводнения, – это прямое следствие этих всех процессов.

Ольга Арсланова: Василий, важный вопрос, который многих интересует: а при чем здесь человек? Не слишком ли много мы на себя берем? Все-таки есть и другие факторы, о которых как раз… Солнце то же самое, оно же по воздействию может быть мощнее, чем мы все вместе взятые?

Василий Яблоков: Безусловно, на климат Земли, который менялся все время, как вы правильно заметили, были эти колебания, влияет очень много факторов: и орбитальные какие-то характеристики, и выбросы от вулканов, и так далее. Но за последние 150 лет очень резко в атмосфере увеличилась концентрация углекислого газа, и никаких других оснований, кроме деятельности человека, этому нет. Это подтверждает огромное количество рецензируемых публикаций, а публикаций, которые бы это опровергали, практически нет. Ну то есть есть, конечно, ученые, которые заявляют о том, что все это следствие каких-то естественных процессов и так далее, но их абсолютное меньшинство. Есть научный консенсус по теме антропогенного изменения климата, 97% ученых по всему миру сходятся во мнении, что нынешние изменения климата носят чисто антропогенный характер.

И на основании этих научных исследований уже, собственно, работают все международные комиссии, ООН, и, собственно, российское правительство только что признало это, ратифицировав Парижское соглашение, потому что основной целью этого соглашения является удержание роста глобальной температуры в пределах 1,5 градусов, для чего необходимо к середине века достичь углеродонейтральности, то есть сократить выбросы антропогенных парниковых газов до уровня, когда, собственно, поглощающая способность экосистем сможет справиться с этим.

Ольга Арсланова: А давайте, кстати, разберемся…

Петр Кузнецов: Дарья, я просто хотел мнение ваше тоже узнать: антропогенный все-таки фактор основной или колебания солнечной активности все-таки?

Дарья Бокучава: Я присоединюсь к словам Василия. Действительно, есть ряд других факторов, и солнечный фактор, и вулканическая активность, и орбитальный, который на очень длинной временно́й шкале правда действуют. Есть еще так же аэрозоли, тоже такой очень сложный фактор, малоизученный, с очень разным влиянием на климат.

Ольга Арсланова: Это что такое?

Дарья Бокучава: Аэрозоли могут действовать как в сторону поглощения…, так и, наоборот, у них есть отражающая способность, это зависит от их свойств, потому что они бывают разные. И поэтому вот эти все факторы, безусловно, влияют. Но дело в том, что любые модельные эксперименты говорят нам о том, что в текущей ситуации СО2 является превалирующим фактором, то есть и солнечная активность, она тоже имеет действие, у Солнца есть циклы, 11-летний, 22-летний, 100-летний, даже 2 000 лет есть солнечные циклы. Но они, как правило, могут вклад, они могут иметь некоторый вклад в то действие, которое есть, но не являются основным фактором.

Ольга Арсланова: Допустим, мы принимаем тот факт, что выбросы СО2 есть дело наших рук, результат нашего прогресса в том числе. Вот такие огромные деньги выделяются на что? Я так понимаю, что деньги будут выделять все страны, которые ратифицировали соглашение, из которого, кстати, по-моему, Дональд Трамп сейчас собирается выходить.

Василий Яблоков: Значит, во-первых, Парижское соглашение является добровольным, никто никого, ничто не обязывает. В общем, просто все страны признают, что это общая проблема, с которой нужно бороться сообща. Есть страны более экономически развитые, менее экономически развитые, и в Парижском соглашении прописывается о том, что более экономически развитые страны будут помогать развивать низкоуглеродные технологии менее развитым странам.

И, собственно, сейчас как раз проходит Конференция сторон Рамочной Конвенции об изменении климата ООН, на которой обсуждаются вот эти все механизмы, каким образом будут выделяться эти средства. Почему такие большие деньги? Об изменении климата, его антропогенной природе было известно очень давно, и, естественно, чем раньше начать предпринимать какие-то меры, тем меньше можно затратить каких-то средств. Сейчас речь идет о том, что если в течение 10 лет все страны радикально не сменят экономический курс на низкоуглеродное развитие…

Петр Кузнецов: …кроме США, получается?

Ольга Арсланова: Не самая бедная страна.

Василий Яблоков: США как раз…

Петр Кузнецов: Класс парни придумали.

Василий Яблоков: Да-да, на самом деле США, тут есть некие особенности, потому что на этой конференции в Мадриде присутствуют представители Конгресса США, которые полностью поддерживают Парижское соглашение, полностью поддерживают участие США, и США делает очень много для борьбы с изменением климата. Решение Дональда Трампа в данном случае входит в некое противоречие с тем, что делает Конгресс, Государственный департамент и так далее.

Ольга Арсланова: Ага. То есть это не консолидированная позиция государства?

Василий Яблоков: Да. При этом США является лидером в некоторых секторах по развитию возобновляемой энергетики, электромобильности и так далее. «Tesla» – это американская компания.

Ольга Арсланова: Да-да. Куда деньги-то потратят? Это очень интересно все.

Петр Кузнецов: Да, то есть понимания даже участников всего этого форума нет, что это будут за программы, что будут сокращать…

Ольга Арсланова: …и на какой период это рассчитано.

Петр Кузнецов: Три триллиона евро хоть как-то распределить, понять.

Василий Яблоков: Да. Речь идет об отказе от ископаемого топлива, от его сжигания. Соответственно, это речь идет не про отказ от прогресса и от того, чтобы все люди стали жить в пещерах. Конечно же, самый простой способ – это чтобы люди вообще перестали что-либо делать, потому что таким образом можно очень сильно сократить выбросы парниковых газов. Речь идет…

Ольга Арсланова: И популяция людей на планете тоже…

Василий Яблоков: Да, конечно.

Петр Кузнецов: В принципе если эти деньги просто людям раздать, то я согласен ничего не делать за такие деньги.

Василий Яблоков: Да, вот. Но речь идет о том, чтобы не отказываться от текущего уровня прогресса, от цифровизации и так далее, а просто заменить ту ископаемую энергетику, которая у нас есть, и другие сектора экономики, которые ответственны за выбросы парниковых газов, в том числе сельское хозяйство, лесное хозяйство и так далее, заменить те отрасли, которые влияют на изменение климата, на безуглеродные. Это стоит дорого, и чем дальше мы откладываем это, тем это будет стоить еще дороже.

Ольга Арсланова: Правильно я понимаю, я уточню только один момент, что для нас это не очень хорошая новость? Мы же экспортируем как раз углеводороды, безуглеродная экономика для России печальная история.

Дарья Бокучава: Ну, из того, что я читала, из того, что происходит вокруг, вообще бо́льшая часть стран, конечно, их не очень радует такая перспектива, потому что, конечно, все эти изменения, то, о чем нам говорит межправительственная группа экспертов по изменению климата, ведет к тому, что да, нужно предпринимать, получается, какие-то достаточно серьезные действия. Конечно, это не может никого радовать, это не что-то легкое, это не что-то простое, это действительно очень сложно это делать, одно дело просто принять, другое дело ратифицировать и уже принимать какие-то законы, что-то новое строить, что-то выводить. Это не на 1–2 года, это очень долго.

Петр Кузнецов: Смотрите, я все-таки… Сейчас у нас да, телезрители подключатся со своими теориями, версиями и отношением к этому учению, которое сейчас пропагандируется активно. Ну да, в атмосфере стало СО2 больше, ну и что? Мы выяснили, что это далеко не самый ключевой фактор глобального потепления, то все в совокупности как-то действует. Ну будет больше его, ну чуть больше, больше, и что?

Ольга Арсланова: Вот нам зрители пишут: «СО2 – это разве не то, чем питаются деревья и растения?»

Дарья Бокучава: Нет, в том числе СО2 в целом присутствует, безусловно, в нашей атмосфере, СО2 является одним из тех газов, который обеспечивает нам парниковый эффект, без которого температура на Земле вообще была бы, извините, -20 градусов средняя, а благодаря этому у нас есть +14–15. И СО2 нужен, он есть, но просто его избыток, и этот избыток не может просто существовать незамеченным, то есть он куда-то уходит.

Петр Кузнецов: Ну а избыток как работает?

Дарья Бокучава: Избыток идет, он поглощается в первую очередь океаном. Собственно, океан – это такая немножко бомба замедленного действия, потому что он вбирает 93% вот этого избыточного тепла, и так как океан является инерционной системой, он тепло в себя вбирает и потом очень долго будет его отдавать. И даже если мы сейчас прекратим вообще всю промышленность, выключим все электростанции, то океан еще в течение 30 лет это тепло будет отдавать.

Петр Кузнецов: Но смотрите, возвращаясь к нашему прошлому, – разве не было пластов временны́х, когда океан был выше?

Дарья Бокучава: Были, безусловно, были.

Петр Кузнецов: И задолго до, когда человек еще с дубинкой…

Дарья Бокучава: Да. Более того, в предыдущие межледниковые периоды в целом было теплее, по данным реконструкций, то есть наш межледниковый период далеко не самый теплый. Как я уже говорила в начале, проблема СО2, во-первых, в том, что СО2 как бы тоже всегда колебался, то есть его во время ледниковых периодов становится меньше, во время межледниковых периодов больше по естественным причинам.

Но дело в том, что нынешний уровень СО2 уже давно перерос любой предыдущий уровень за последние 800 тысяч лет, если я не ошибаюсь, по данным реконструкций. И в итоге с температурой сейчас происходит то, что мы видим, основная проблема в том, с какой скоростью она меняется. Это происходит очень быстро.

Петр Кузнецов: То есть здесь дело уже не в скачках в рамках этой цикличности.

Дарья Бокучава: Да.

Петр Кузнецов: Мы поняли, что потепление-похолодание, потепление-похолодание, но там где-то среди них норма, кстати, об этом поговорим, может ли быть какая-то вообще норма у климата. А здесь уже отмечен именно аномальный…?

Дарья Бокучава: Да, очень высокий рост. Если посмотреть на то, как изменяется температура за последнюю тысячу лет, то там даже видно, что есть некоторый тренд на понижение, который просто резко сменился таким резким скачком, который имеет название такой «хоккейной клюшки» в климатологии.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, их точку зрения узнаем. Иркутская область, на связи Галина. Здравствуйте. Как раз та самая Иркутская область, которая…

Петр Кузнецов: …пострадала этим летом. Здравствуйте, Галина.

Ольга Арсланова: …этим летом пережила климатические аномалии, с чем бы они ни были связаны. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Да. Вот я живу на севере Иркутской области. Если отвечать на ваш вопрос, считаете проблемой, для нас это не проблема. Я вот живу не там, конечно, где произошло затопление, вы сказали, а на севере Иркутской области, это еще севернее. Поэтому при строительстве города, когда наш город строился в 1950-х гг., температуры были до 50 градусов мороза, сейчас редко когда зимы доходят до 40, даже не доходило до 40, 37–39, все лето у нас простояло практически 30 градусов, даже говорили, что было теплее, чем в Сочи. Для нас проблемы такой нет, что у нас зимы стали теплее, осень стала длиннее, также не стало, в сентябре-октябре у нас уже были морозы и снег, сейчас этого нет. Мы рады, для нас даже не проблема.

Петр Кузнецов: Ага.

Вот Ленинградская пишет тоже: «Идет только похолодание». Вологодская область: «В середине июля был температурный рекорд за все эти годы, был -1 градус». «В Санкт-Петербурге лето было только в апреле, до 26 градусов». Когда человеку говорят…

Ольга Арсланова: Ну это локальные какие-то истории, да.

Петр Кузнецов: …что глобальное потепление, он считает, что…

Ольга Арсланова: А у нас локальное похолодание.

Петр Кузнецов: …вся земля потеплеет. Это действительно так?

Василий Яблоков: Ну…

Петр Кузнецов: То есть и Сахара, и Северный полюс, все, будет отмечена такая температура, потепление?

Василий Яблоков: Речь идет именно про среднюю температуру. И на самом деле в средствах массовой информации в свое время отказались от термина «глобальное потепление», потому что его очень тяжело понять, и перешли на термин «изменение климата». Сейчас уже новая итерация…

Петр Кузнецов: Но это не так пугающе еще.

Василий Яблоков: Да, «изменение климата» чуть больше объясняет. Сейчас переходят на термин «быстрое изменение климата», а газета «The Guardian» просто «изменение климата» полностью меняет на «климатический кризис, потому что, действительно, сейчас это кризис.

И последствия – это не только потепление, похолодание и то, что там стала осень длиннее, а это засухи, это шторма, это блокирующие антициклоны, увеличенный пожароопасный период; с блокирующими антициклонами связаны волны жары. Например, в Европе, когда в Москве не было лета, было +40–45, и это очень негативно сказалось на здоровье людей, с этим связан повышенный уровень загрязнения воздуха, например, с наводнениями связано загрязнение воды. То есть последствия и для людей, и для экономики очень серьезные от климатического кризиса, и здесь дело не в том, что там стало теплее или холоднее где-то, а речь про дестабилизацию вообще климатической системы идет.

Ольга Арсланова: Я думаю, что многие согласятся с тем, что приятно наблюдать, как многие люди на планете берут за эту планету ответственность, хотят по крайней мере это сделать, декларирует, если искренне, то вообще отлично. Но мы понимаем, что есть действительно серьезные перспективы экокатастроф, но есть экокатастрофы локальные, которые происходят уже сейчас. Глобальное потепление пока что для большинства простых людей – это что-то абстрактное, а есть серьезные загрязнения атмосферы, например, уже сейчас, серьезные проблемы с экологией, связанные с бедностью в том или ином регионе, просто взаимосвязанные вещи. Нет ли резона заняться сейчас ими в первую очередь, потратить деньги вот на это, чтобы жизнь людей улучшилась прямо сейчас в этих местах?

Василий Яблоков: Как и с изменением климата, здесь нет никакой серебряной пули, то есть мы модернизируем одну отрасль и проблема решается. Речь идет о согласованных действиях во всех секторах, и на бедность в том числе влияет изменение климата. Это связано и с деградацией сельхозугодий…

Ольга Арсланова: Например, да.

Василий Яблоков: Это голод, это вот те самые экологические катастрофы. В общем, борьба с изменением климата и борьба с бедностью не противоречат друг другу, они должны вестись вместе, они связаны между собой очень сильно. Борьба с изменением климата может как бы побороть бедность, если у людей появятся рабочие места, например, в каких-то «чистых» отраслях экономики, если они будут вести, например, органическое сельское хозяйство или работать на предприятиях, которые вырабатывают «чистую» энергию и так далее. То есть тут огромное количество возможностей для того, как решить другие проблемы в том числе.

Ольга Арсланова: Но не будет ли это ударом по традиционно сложившейся сейчас экономической модели, по предприятиям, которые уже эффективно работают, ну да, вероятно, загрязняя окружающую среду, но дающие миллионы рабочих мест?

Василий Яблоков: Тут было достаточно много времени дано на то, чтобы понять, что вся вот это традиционно работающая система, традиционно работающая экономика ведет нас к реальному экологическому кризису. И чем дальше мы откладываем, чем дальше мы закапываем голову в песок, как это вот сказал вчера генсек ООН Антониу Гутерриш о том, что страны закапывают голову в песок реально, не предпринимая каких-либо серьезных действий по модернизации экономики, – чем дальше мы это делаем, тем, соответственно, больше уже будет экономический ущерб. И все эти технологии с каждым годом возобновляемой энергетики становятся более доступными, более дешевыми. Электромобили через года 2–3 уже сравняются по цене с обычными автомобилями, это уже реальность для многих стран, и это может быть реальностью для нашей страны. Но необходимы действия со стороны государства так же, и от людей, конечно, многое зависит.

Петр Кузнецов: «Все из-за уничтожения лесов», – Вологодская область пишет. Иркутская продолжает радоваться потеплению.

А у нас сейчас Валентина из Хакасии. Валентина, здравствуйте, спасибо, что дождались, мы знаем, что вы давно на линии. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Ага. Даже вот… Я считаю, что это большая проблема глобальное изменение климата. Но все дело в том, что вот не знаю, чем этому помочь.

Мне сейчас 67 лет. В мое детство был снег и было очень холодно, морозы до 40 градусов почти всю зиму, зато лето было летом. А сейчас уже у нас тут зимы нет, -10 градусов и холодные ветры, а травы у нас, многолетние травы, конечно, без снега они как сохранятся? У них корни вымерзают, речки пересыхают. Вот в детстве было очень много родников, и вот наши родники были такие, некоторые даже большие, вот даже в озеро затекали. А сейчас остались канавки, наша река Июс пересохла. Раньше переплывали ее на лодке, а сейчас уже пешком переходят.

И вот это изменение меня очень волнует, потому что что останется нашим детям? Мои дети и внуки уже не знают, что такое санки, не знают, что такое лыжи. Лыжи у нас стоят, санки висят, снега нет, одни только…

Петр Кузнецов: При глобальном похолодании тоже ничего расти не будет.

Зритель: При глобальном похолодании… Ну вот сейчас говорят о том, что это изменение идет, что потепление идет климата, так ведь?

Ольга Арсланова: Да, тут уже поговорили об этом, что речь идет о климатическом кризисе, правильно?

Василий Яблоков: Да, не про температуру речь идет.

Ольга Арсланова: Ну вот этот вопрос, какую планету оставим детям, внукам, действительно волнует некоторую часть наших зрителей. Но тут вопрос, не будут ли новые технологии в чем-то так же вредными. Помните вот эту историю с озоновой дырой, с фреоном, по-моему, в 1980-х гг. пытались тоже бороться. Что сейчас про это слышно? Такое ощущение, что как не было ничего.

Петр Кузнецов: Вот Владимир, кстати, добавляет, дополняет этот вопрос: «Считаете ли вы, что неприменение новейших технологий по очистке вредных веществ на нефтеперерабатывающих заводах, на химических, добыча ископаемых… способом, вообще выкачка нефти влияет на изменение климата?»

Дарья Бокучава: Ну, конечно, добыча любых полезных ископаемых будет иметь какой-то вклад. Любая человеческая деятельность вкладывается в те изменения, которые мы имеем. Просто вопрос в том, какая деятельность имеет больше эффекта, а какая нет. Поэтому тут непростой, конечно, вопрос, потому что нужно смотреть конкретно, как какая промышленность может влиять. Но да, конечно, какие-то действия, которые будут направлены на изменение вот этой экономической модели, да, там нужно очень внимательно смотреть.

Петр Кузнецов: А скажите, пожалуйста, а вот если мы сейчас эти 3 триллиона не потратим и ничего не будем делать…

Ольга Арсланова: Это не наши 3 триллиона, европейские.

Петр Кузнецов: Я все еще надеюсь, что если их направить в нужное все-таки русло… Вот этот «ахтунг» когда наступит, прогнозируется? То есть через сколько лет? Явно же не про нас, чего мы будем тут на себя…?

Дарья Бокучава: Ну, модельные оценки немножко расходятся, но в целом…

Петр Кузнецов: Может, это через 20 веков.

Дарья Бокучава: Нет, не совсем. Вообще уже критические отметки, тут речь о том, что к 2100 году у нас просто уровень Мирового океана поднимется настолько, если у нас сохранятся те темпы потепления, которые мы имеем сейчас…

Ольга Арсланова: К какому году, еще раз?

Петр Кузнецов: К 2100-му.

Дарья Бокучава: К 2100-му.

Ольга Арсланова: Ага. Мы не доживем.

Петр Кузнецов: То есть это настолько резкий скачок, что…

Дарья Бокучава: Есть несколько сценариев.

Петр Кузнецов: …по сути 100 лет, и мы от нормы перешли сразу к катастрофе?

Дарья Бокучава: В этом и проблема?

Ольга Арсланова: А что будет? Хорошо, 2100 год, мы просыпаемся утром, то есть мы перенеслись в него, и что мы видим?

Петр Кузнецов: Мимо проплывает американец…

Ольга Арсланова: В России, в Москве?

Дарья Бокучава: У нас уровень моря поднялся примерно на полметра, в результате оказались затопленными регионы прибрежные. Например, Бангладеш, страна, которая ниже уровня моря, это как бы экономически неблагополучная страна, но при этом там проживает, если я не ошибаюсь, уже просто население близится к миллиарду. И на самом деле любые колебания уровня моря в плюс на 20 сантиметров сразу же аффектируют миллионы человек и, соответственно, экономическую ситуацию, экономическую модель.

Петр Кузнецов: Так вот опять-таки, но это уже Василию, мы выяснили, что океан когда-то был еще выше, никто не умер, так и жили.

Ольга Арсланова: Кто не умер?

Петр Кузнецов: Или умерли?

Василий Яблоков: Не было такого большого количества людей.

Ольга Арсланова: Количество людей.

Василий Яблоков: У нас продолжает расти население, и бо́льшая часть населения сосредоточена в Азии на побережьях. Соответственно, тут речь идет не только про то, что они физически просто утонут, ну вот захлебнутся водой, речь идет про то, что они потеряют свои дома, им будет нечего есть...

Петр Кузнецов: Выживет сильнейший, ладно.

Василий Яблоков: Начнется климатическая миграция, то есть этим людям надо будет где-то жить. Все миграции, как известно, приводят к каким-то военным столкновениям, и вообще наступит полная нестабильность, и вот такие локальные проблемы перейдут уже в некие глобальные проблемы, потому что потери инфраструктуры и так далее – это довольно серьезные последствия.

Кроме того, что поднимается уровень океана, происходит еще его закисление, соответственно теряются рыбные запасы. Сейчас речь идет уже о том, что, например, кораллового рифа не будет, потому что при потеплении на 1,5 градуса он уже исчезнет. И вот, например, международная, как сказать, IPCC…

Ольга Арсланова: Вот эта комиссия по изменению климата.

Василий Яблоков: Да, вот эта комиссия по изменению климата, собственно, выпустила доклад в прошлом году, 1,5 градуса, собственно, что нас ждет, когда средняя температура на планете…

Петр Кузнецов: И мы им сразу верим, IPCC?

Василий Яблоков: Да, мы верим, потому что…

Петр Кузнецов: Но они же необъективны в этом подходе.

Василий Яблоков: Собственно, в этой группе ученых, это…

Ольга Арсланова: А кто, кстати, в этой комиссии, у нас спрашивают?

Василий Яблоков: Это климатологи со всего мира.

Ольга Арсланова: Кто такие климатологи? Это ученые, которые…?

Василий Яблоков: Климатологи – это ученые, которые занимаются, изучают проблемы климата, не только изменения климата, но вообще климат. В этой группе есть и российские ученые, насколько я знаю, Дарья сотрудничает с представителями из Института географии Академии наук. Вообще это ведущие университеты со всего мира, там огромное количество ученых, они анализируют все выходящие рецензируемые публикации о фактах изменения климата, собирают всю эту информацию воедино, собирают все вот эти модели, сценарии и так далее, они, в общем-то, сходятся друг с другом и про то, какие будут последствия, и, например, разница между потеплением в 1,5 и 2 градуса значительная, то есть там речь идет о том, что страдать будет условно в 2 раза больше людей, в 2 раза меньше будет рыбных запасов и так далее.

И на самом деле речь идет сейчас о прогнозах: все прогнозы плохие, но они могут быть еще хуже. И тут есть масса всяких эффектов, и аэрозоли, и о том, что загрязнение воздуха может влиять, потому что не только углекислый газ влияет на изменение климата, очень сильно на изменение климата влияет метан, например, который выделяется при животноводстве, при таянии вечной мерзлоты, которое у нас происходит...

Ольга Арсланова: …или когда свалочка где-нибудь подгнивает слегка.

Василий Яблоков: Или да, при свалочках, но это вот проблема, которая сопутствует нам последние годы…

Ольга Арсланова: …которая более актуальна для России.

Василий Яблоков: Да, свалки – это все парниковые газы в том числе, метан и так далее. То есть тут есть огромное поле для исследований, но та информация, которую мы имеем сейчас, и та ретроспектива, которую мы имели раньше, говорят о том, что последствия будут очень серьезные и уже в этом веке.

Петр Кузнецов: Дарья, скажите, вот IPCC, есть, кстати, версия, что… Вы сказали, что как раз отмечен вот этот скачок резкий, как раз IPCC появилась, начались вот эти конкретные замеры, как раз IPCC ведет эти замеры. Как только эта IPCC появилась…

Ольга Арсланова: Можно ли им верить, комиссии этой?

Петр Кузнецов: …так сразу мы отмечаем этот скачок, это раз. И вопрос даже, можем ли мы верить… Почему мы так серьезно относимся к таким долгосрочным прогнозам? Мы иногда погоду-то не можем (я сейчас не только про наших метеорологов) предсказать, а здесь и рыбы, и по кораллам-то они все знают, что произойдет, и на сколько океан поднимется. И верим: да, комиссия, да, международная, различный состав. Но на 100 лет вперед? Не знаю, опять-таки завтрашний день сложно предсказать.

Дарья Бокучава: Тут просто очень важно понимать, как эта комиссия работает.

Ольга Арсланова: Ага.

Дарья Бокучава: Это принципиально важный момент. Они не проводят собственных исследований, они фактически делают обзор рецензируемых статей, то есть статей, которые выходят в рецензируемых изданиях.

Петр Кузнецов: Теоретики.

Дарья Бокучава: Они анализируют тысячи, порядка, если я не ошибаюсь, 7 тысяч статей в последнем было проанализировано, причем это все происходит на очень серьезном уровне. Это все при этом в открытом доступе, то есть они принимают комментарии от кого угодно, даже от самых простых людей, как вот нам сейчас в студию звонят, которые не являются специалистами. Выверяется каждая строчка этого отчета.

Петр Кузнецов: А противников этого учения? Они принимают в расчет их доводы, научные в том числе обоснования, то, что ничего серьезного не происходит?

Дарья Бокучава: На самом деле они принимаются.

Ольга Арсланова: Или таких противников… Вообще они же есть? Почему мы о них мало знаем?

Дарья Бокучава: Они есть, альтернативные…

Петр Кузнецов: Они входят в состав IPCC? Среди них есть те, кто…

Ольга Арсланова: Научная дискуссия какая-то идет?

Петр Кузнецов: …постоянно, регулярно, хотелось бы ежедневно все-таки говорят: «Нет, а вот как же? Давайте, объясните мне вот это? Здесь вы не нашли объяснения».

Дарья Бокучава: Да, они все это принимают, то есть нет такого, что есть одна концепция, которой они придерживаются, как раз наоборот, они смотрят все версии, которые есть, и они как бы предоставляют то как бы мнение единое, которое получается просто элементарно из большинства. Ну действительно, как Василий отметил, порядка 97% ученых, которые изучают климат, сходятся на том, что это из-за антропогенного фактора. Но альтернативное мнение, да, безусловно, есть, и я считаю, что это абсолютно нормально, потому что в науке это всегда должно присутствовать, должны присутствовать альтернативные мнения, благодаря этому мы выходим на другую дискуссию, на новую дискуссию, на какие-то новые дебаты, новые исследования.

Ольга Арсланова: Еще важный момент. Вот мы говорили о населении, кстати, в Бангладеш все-таки пока поменьше, там еще и 200 миллионов нет, но население Китая, одного из главных загрязнителей нашей планеты… Не получится ли так, что какие-нибудь маленькие европейские страны потратят безумные деньги, ну кто-то их, вероятно, может быть, даже освоить, а в целом для планеты эффекта не будет, потому что США, например, тот же самый Китай выберут экономический рост сегодня, вот прямо сейчас, а не какие-то дальнейшие изменения в лучшую сторону?

Василий Яблоков: Да, действительно, в этом и кроется как бы ключ к решению проблемы изменения климата, потому что вся, в общем-то, кухня планеты связана с деятельностью Китая, Индии, США и России, это четыре страны. При этом Китай и США далеко вперед уходят по выбросам парниковых газов, именно от действий этой страны будет зависеть наше будущее в том числе. В первую очередь деньги необходимо вкладывать в низкоуглеродное развитие именно там, и на самом деле они вкладывают очень большие деньги в это. Там есть сложности, как они взаимодействуют с ООН в данном случае, и действительно будущее решится именно в этих регионах.

Петр Кузнецов: Просто мы не провоцируем этой теорией конфликт? Может, он спровоцирует Третью мировую?

Василий Яблоков: Я не могу сказать.

Ольга Арсланова: Подожди, нам бы с глобальным потеплением разобраться, Третья мировая.

Петр Кузнецов: Сейчас Геннадий, Архангельская область.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ну, может, мы и не дождемся.

Архангельская область, Геннадий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас, Геннадий.

Зритель: Я не понимаю, почему мы в Архангельской области должны бояться потепления. Мне сейчас 60 лет, когда я был маленький, у нас не росли ни груши, ни яблоки, ни сливы, а сейчас растут у меня в огороде груши, яблоки, сливы. Разве это плохо? Это замечательно!

Петр Кузнецов: Ага. Лучше, чем холод, правда, да? Мы уже об этом говорили.

Зритель: И потом… Конечно. И вот северяне всегда уезжали на юг, там покупали дома на старости и жили, дети туда уезжают, потеплее. А теперь они пускай едут к нам на Север, у нас будет климат мягче и лучше, те, где там засухи и прочее…

Петр Кузнецов: Про северян вспомнили, в «Игре престолов» даже основная угроза была с холодами связана, а не с…

Василий Яблоков: Это фэнтези, а у нас реальность.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем, какие наблюдения есть, может быть, тоже в научную копилку будет полезно, у россиян. «Вы замечаете изменение климата?» – это то, что спрашивали наши корреспонденты у жителей разных городов.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Мне кажется, все-таки эффект телевизора: сказали, что потепление, и народ такой «ну да, точно». Так бы он не замечал…

Ольга Арсланова: Действительно тепло в этом декабре, да?

Петр Кузнецов: «А вот правда».

Речь о другом: что конкретный человек, раз мы сейчас простых людей видели, может сделать действительно простого, ничего не требующего, каких-то особых затрат, для того чтобы его не знаю, какое уже поколение, следующее…

Ольга Арсланова: …лучше себя чувствовало на этой планете? У нас минута осталась, давайте как раз подведем итоги.

Петр Кузнецов: Минута уже осталась? Ну вот.

Василий Яблоков: Давайте я скажу. Вот Дарья уже заметила о том, что любая человеческая деятельность влияет на окружающую среду и на изменение климата в том числе. Можно выбрать лучшее или худшее…

Петр Кузнецов: Конкретно давайте: не знаю, сортировка?

Василий Яблоков: Ну все, мусор, транспорт, энергоэффективность. Тушите свет, когда выходите…

Дарья Бокучава: Экономить электричество.

Василий Яблоков: …замените лампочки на светодиодные, выключайте воду, когда вы чистите зубы, ездите на общественном транспорте…

Ольга Арсланова: Так.

Петр Кузнецов: Давайте Дарье вариант оставим, 20 секунд.

Дарья Бокучава: Экономить электричество можно, не оставлять его включенным, выходя из дома, уже это на самом деле приносит. Есть вот эти вот периоды, когда по всему миру на час отключают электричество, это влияет. Экономить воду, не оставлять ее открытой просто так.

Ольга Арсланова: Пластик не покупать?

Василий Яблоков: Пластик!

Дарья Бокучава: Да.

Петр Кузнецов: Все опять-таки идет… Но главное начинается все с того, как человек к этому относится. Давайте узнаем, как человек к этому относится, вот мы проводили голосование, в самом начале его объявили: «Считаете ли вы глобальные изменения климата проблемой?» – «да» ответили 59% наших телезрителей, «нет» 41%.

Ольга Арсланова: То есть у наших зрителей пока научного консенсуса не сложилось.

Спасибо большое уважаемым гостям за эту беседу.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Василий Яблоков: Спасибо.

Дарья Бокучава: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски