Что не так с планетой?

Что не так с планетой?
Татьяна Овчаренко: Система госжилинспекций себя не оправдывает – такое количество жалоб на полное бездействие!
«В доме всё нормально, а живём как поросята!». После трагедии в селе Косулино жильцам отключили газ - ради безопасности
Андрей Масалович: У нас сейчас настолько плохо с безопасностью, что наломать дров может любой «мамкин хакер»
Альфред Малиновский: Во всех авиакомпаниях дефицит пилотов, причем – искусственный. Топ-менеджеры экономят на всём, в том числе на подготовке молодых лётчиков
В приюте и гимназии Свято-Алексеевской пустыни этот учебный год может стать последним
90% косметических пробников заражены
Наши боксёры не поедут на Олимпиаду? Спортсмены не хотят выступать под нейтральным флагом
Ипотека - 2%! Пока только для молодых семей и одиноких родителей на Дальнем Востоке
Справедливая зарплата - 50 тыс рублей. Таким должен быть минимум доходов, чтобы сократить социальное неравенство
Оптимизация по-русски. Борьба с коррупцией в обмен на налоговые послабления. Литературные премии. Итоги саммита нормандской четверки. Повышение зарплаты. Работа в тени
Гости
Александр Чернокульский
старший научный сотрудник Института физики атмосферы им. Обухова РАН.
Александр Кислов
заведующий кафедрой метеорологии и климатологии географического факультета МГУ

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», переходим к главной теме дня. Мы с вами, дорогие друзья, будем чихать из-за аллергии, голодать из-за неурожая, постоянно болеть и рожать недоношенных детей, причина этому – глобальное потепление, и это только немного страшилок на эту тему.

Тамара Шорникова: Ну, страшилка или нет, еще вопрос. Мы помним, как летом горела Сибирь, помним наводнение в Иркутской области; на весь этот декабрь нам обещали тепло в европейской части России. Вопрос в другом, виновен ли в катаклизмах, в тех или иных природных явлениях человек? Можем ли мы с вами влиять на климат?

Иван Князев: Ну а если спросить шире, существует ли вообще глобальное потепление как явление такое, или это миф, глобальный заговор, чтобы не дать, например, третьим странам развивать свою экономику, строить заводы или добывать там природные ресурсы? Вот, кстати, в Мадриде сегодня как раз проходит конференция ООН по климату, туда приехала и делегация из России.

Тамара Шорникова: Да, потому что официально мы присоединились к движению, к Парижскому соглашению по климату. Обсудим и мы эту тему с нашими экспертами, но сначала спросим вас: вы почувствовали изменения климата? «Да» или «нет», это наш SMS-опрос, отвечайте коротко, в конце этого часа подведем итоги.

Иван Князев: Да, пишите и звоните нам.

Тамара Шорникова: И звоните, конечно, развернуто рассказывайте.

Иван Князев: Да.

Представим наших гостей.

Тамара Шорникова: Александр Кислов, заведующий кафедрой метеорологии и климатологии географического факультета МГУ, и Александр Чернокульский, старший научный сотрудник Института физики и атмосферы имени А. М. Обухова Российской академии наук. Здравствуйте.

Иван Князев: Уважаемые друзья, вот по поводу того, почувствовали не почувствовали мы изменения климата. Я вот, помню, в детстве в Калининграде я постоянно зимой на лыжах ходил, на санках катался, температура тогда была -20, а сейчас все как-то так уже, зима – это слякоть постоянная и так далее. И в Москве сейчас нам пообещали теплый декабрь. Хотя, с другой стороны, если вспомнить прошлое лето, которое у нас было, весьма холодное. То есть все-таки меняется климат?

Тамара Шорникова: Что происходит с ним? Какие изменения конкретно с ним происходят?

Александр Чернокульский: Климат, безусловно, меняется, это инструментальный факт, подтвержденный наблюдениями. И наши, конечно, ощущения – это не самые лучшие термометры, не самый лучший инструмент для измерения изменений климата, особенно в нашей стране, где очень сильна изменчивость погодная. Были исследования, которые показывают, что чем сильнее погодная изменчивость, тем тяжелее почувствовать изменения климата, и вот Россия одна из таких стран, где изменчивость климата, размах температур от зимы к лету очень высок, почувствовать изменение климата… Ну кто-то чувствует, кто-то нет, это очень субъективно, в России действительно это очень сложно. Жители, например, Африки или жители Ближнего Востока чувствуют на себе, у них термометры личные настроены, конечно, лучше.

Иван Князев: Ну а как у них там? Что у них, зимой снег выпадает, например в Африке, или что?

Александр Чернокульский: Нет, дело не в снеге. Например, на Ближнем Востоке недавно была такая ситуация, температура плюс влажность такие, что человек просто не может жить при таких условиях, фактически нахождение 2 часа на открытом воздухе приводило просто к смерти. То есть, грубо говоря, если бы такие условия там были постоянно, люди бы там не построили большие города и мегаполисы, то есть это надо понимать, что сейчас наши мегаполисы все-таки построены там, где исторически люди могут жить. А что касается инструментальных данных, здесь, безусловно, все однозначно говорит о том, что климат меняется.

Тамара Шорникова: В какую сторону? Потому что, возможно, этот вопрос сейчас вызовет у вас удивление, мол, есть официальная точка зрения, глобальное потепление, мы в эту эпоху живем и так далее. Но есть тем не менее эксперты, которые говорят о том, что, наоборот, мы движемся если не к глобальному похолоданию, то ближе в эту сторону, наоборот. Что же происходит? Что говорят не наши ощущения, а наука?

Александр Кислов: Ну, наука что говорит? Она говорит о том, что одновременно происходят и потепление, и похолодание, и другое потепление, и третье похолодание.

Иван Князев: А теперь объясните нам, как это одно с другим связано.

Александр Кислов: А вот надо на это просто смотреть таким образом, что если я рассматриваю эту проблему в масштабах десятков миллионов лет, происходит похолодание; если я рассматриваю эту проблему в масштабе тысяч лет, тоже происходит похолодание, мы идем к следующему ледниковому периоду; если я рассматриваю это в масштабе десятков лет, несомненно, идет потепление. И мы выбираем для себя тот процесс, который наиболее близок нам по темпам жизни. Если бы мы жили, как какие-нибудь минералы или очень медленно живущие растения, мы бы ощущали, скорее всего, то похолодание, которое тянет нас к холодному периоду.

Тамара Шорникова: Итого нас, конечно, в первую очередь интересует…

Александр Кислов: Потепление, конечно.

Тамара Шорникова: …наша жизнь, в рамках нашей жизни, ее продолжительности средняя температура по планете растет?

Александр Кислов: Она растет, и более того, ведь здесь вот тонкая вещь, которая заключается в том, что обратили внимание, что многие метеорологические станции длиннорядные, которые видят наблюдения более 100 лет, начинали свою работу в сельских условиях, потом вокруг них все больше и больше было городов, строений, и сейчас они вдруг оказывались в мегаполисах иногда. И возник тогда вопрос такой вот резонный: а что же показывают данные станции? Может быть, они показывают локальные температурные эффекты, а не глобальное потепление? Так вот когда все-таки выдернули эти станции из общего ряда, все равно глобальное потепление осталось.

Иван Князев: Доказали все-таки, да?

Александр Кислов: Прямой факт. Ну и плюс к этому есть и другие прямые доказательства этого явления.

Тамара Шорникова: Этот факт зафиксировали, в причинах будем разбираться сразу после звонка. К нам дозвонился Леонид из Вологодской области. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Леонид.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер всем.

Тамара Шорникова: Добрый. Ждем ваше мнение.

Зритель: Глобальное потепление есть, но оно зависит не от человека, не человечества. Значит, зависит от трех вещей. Первое – это солнечная активность, второе – это угол между осью вращения Земли и магнитной осью…

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Ага.

Зритель: …и третье… Есть еще третий фактор. Глобальное потепление есть, потому что раньше в Сибири была одна черная вода, то есть это плотайка, а сейчас ее две, вот Иркутск возьмите. То есть вот такая вещь.

Иван Князев: Понятно. Леонид, а вы кто по профессии?

Зритель: Геолог.

Иван Князев: Понятно. Да, спасибо, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Просто Леонид на самом деле перечислил те факторы, которые есть в списке причин, которые влияют на изменение климата.

Александр Чернокульский: На изменчивость, да.

Иван Князев: На изменчивость, и солнечная активность там на первом месте.

Тамара Шорникова: Я бы даже больше сказала: многие эксперты их двигают далеко вперед, оставляя человека позади, мол, не надо переоценивать наш вклад в изменение климата.

Александр Чернокульский: Климатологи, конечно, не что-то там переоценивают, недооценивают, они оценивают, и они оценивают вполне конкретно, количественно, сколько вносит солнечная активность в изменчивость, например, ватт на метр квадратный, – не то что климат на Земле, то есть вот сам по себе климат почему на севере такой, на юге такой и так далее, именно изменчивость. Сколько они оценивают ватт на метр квадратный, сколько там извержений вулканов определяют, например, и так далее.

Иван Князев: Так.

Александр Чернокульский: Внутренняя изменчивость, изменения каких-то внутренних циклов в океане и так далее – все это климатологи оценивают. То есть очень часто скептики думают, что климатологи что-то скрывают, они что-то не оценивают, – нет, мы оцениваем все факторы.

Иван Князев: Нет, ну в этом никто не сомневается.

Александр Чернокульский: Мы складываем и смотрим, понимаем, что…

Тамара Шорникова: Я бы по-другому сказала: не то чтобы скрывают, сгущают краски и делают выгодные акценты, вот так, наверное.

Александр Чернокульский: Понимаете, ученые не делают выгодные акценты и не сгущают краски, они говорят как есть.

Иван Князев: Это смотря на кого они работают.

Александр Чернокульский: Да нет, работают… Ну как это «смотря на кого они работают». На кого работал Жозеф Фурье в начале XIX века, который впервые вообще заговорил о том, что у нас есть парниковый эффект? Сложно как-то…

Тамара Шорникова: Есть гранты, есть финансирование от министерств и так далее.

Иван Князев: Конечно, конечно.

Тамара Шорникова: И опять же есть политики, которые, например, выбирают мнение одних ученых и оставляют за бортом мнение других.

Александр Чернокульский: Понимаете, вы сейчас…

Иван Князев: И самое интересное, мне кажется, в этом…

Александр Чернокульский: Я понимаю, что вы как бы меня подталкиваете на какой-то либо быть оппонентом…

Александр Кислов: Чтобы вы тайну открыли.

Тамара Шорникова: Наконец-то здесь и сейчас.

Александр Чернокульский: Да-да, никакой тайны нет.

Иван Князев: Просто, понимаете, есть определенная тенденция: ученые, которые говорят о том, что есть глобальное потепление, как раз-таки получают гораздо больше грантов, чем те, которые говорят…

Тамара Шорникова: «Да нормально все!»

Иван Князев: …что этого нет, и вторых, кстати, вообще не слышно почему-то.

Александр Чернокульский: Ну хорошо, люди, которые говорят, что Земля имеет форму геоида, или люди, которые… Вот вы раздаете грант, вот вам приходит две заявки: одни люди говорят, что Земля плоская, другие говорят, что Земля имеет форму геоида. Скорее кому вы дадите деньги, вот ваши деньги, личные деньги? А задача, например, сделать прогноз, какой-то прогноз на ближайшие 10 лет. Вот кому вы дадите деньги?

Тамара Шорникова: То есть в непрофессионализме обвиняете оппонентов?

Александр Чернокульский: Ну конечно.

Иван Князев: Понимаете, если этот ученый скажет Европейскому союзу, что он должен вложить 25% своего ВВП, по-моему, на борьбу с глобальным потеплением, то, конечно, я больше к этому ученому обращусь, потому что эти деньги ко мне придут.

Александр Чернокульский: Климатологи, которые занимаются физикой климата, не говорят о деньгах, понимаете? О говорят о причинах климатической изменчивости, но не говорят о деньгах.

Иван Князев: Смотрите…

Александр Чернокульский: Давайте разделим сразу экономистов и физику.

Иван Князев: Хорошо, мы к этой теме потом, если что, вернемся.

Вот смотрите, факторы: светимость Солнца первый, давление атмосферы второй, отражательная способность Земли третий, угол, ось вращения Земли, теплоемкость воздуха, влажность, поглощение парниковыми газами теплового излучения Солнца и Земли. Ничего здесь не сказано про человека.

Александр Чернокульский: Подождите, парниковые газы.

Александр Кислов: Нет, про парниковые-то газы сказано. И второе: извините, все перемешано. Вот даже коллега, который нам звонил, так скажем, он перечислил причины, о которых я говорил, что они приводят к совершенно разновременны́м откликам. Вот тут угол, который он упоминал, – это, видимо, угол между плоскостью экватора и эклиптикой, он действительно меняется, он управляет климатом, но на масштабах в 41 тысячу лет. Зачем нам вспоминать сейчас 41 тысячу лет, когда мы живем в реальности нескольких десятилетий? Ну позвонил человек и бог знает что сказал.

Тамара Шорникова: Позвонил человек.

Иван Князев: Позвонил человек, да.

Тамара Шорникова: Иван, давай послушаем.

Иван Князев: Марья нам позвонила, Смоленская область, она вот своими наблюдениями решила поделиться с нами. Слушаем вас.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Да.

Зритель: Здравствуйте. Я начала с Пушкина, когда в «Евгении Онегине» он написал: «В тот год осенняя погода Стояла долго на дворе, Зимы ждала, ждала природа, Снег выпал только в январе». А на моей памяти, вот я помню, когда я училась в начальных классах, мы ждали зиму, очень ждали, у нас были коньки самодельные, мы катались на речке на коньках, по речке на коньках. А теперь эта река не замерзает. Раньше очень были зимы снежные, мы катались на лыжах с сарая, с низеньких хаток, какие раньше были деревянные. Столько было снегу, столько было снегу! Залезешь и валенки там оставишь. А теперь где он, этот снег? Нет такого.

Иван Князев: Да, понятно, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо, Марья, за ваш личный опыт.

Иван Князев: Я, честно говоря, тоже это…

Александр Кислов: Нет, это говорится о том, что и раньше были такие аномалии, причем снег-то выпал на третье в ночь, а если вспомнить, что это старый стиль, то выпал он, значит, в середине января, это вообще сдвиг бог знает на какое время.

Иван Князев: Давайте про парниковый эффект поговорим.

Тамара Шорникова: Да.

Иван Князев: Вот смотрите, я думаю, сейчас многие наши телезрители тоже скажут: лес вырубаем, тайга у нас горела этим летом, заводы дымят, нефть-газ качаем, жжем. Насколько это все действительно сильно влияет?

Александр Чернокульский: Ну это сильно влияет. Смотрите, парниковый эффект, во-первых, надо понимать, на нашей планете составляет 33 градуса. Если бы не было парникового эффекта, у нас температура…

Иван Князев: Мы бы замерзли.

Александр Чернокульский: Да, у нас температура была бы -18 градусов на планете, мы бы просто замерзли. Не то что мы бы замерзли, нас бы не было, не было бы той жизни в той форме, которая у нас есть. Основной парниковый газ – водяной пар, с этим никто не спорит. Проблема в том, что… Второй парниковый газ по силе с учетом его концентрации – это углекислый газ.

Иван Князев: СО2.

Александр Чернокульский: Третий метан. Мы за счет сжигания ископаемого топлива в первую очередь усиливаем, как раз увеличиваем концентрацию вот этих метана и углекислого газа.

Иван Князев: Смотрите, какая история. Получается, у нас где-то за последние 100 лет на 1 градус, да?

Александр Чернокульский: Да, то есть можно сказать, что парниковый эффект усилился, было 33, на один градус.

Иван Князев: А еще предыдущее столетие, там были какие-то наблюдения, насколько там увеличилась температура?

Александр Чернокульский: Ну, инструментальные наблюдения, которые по всей планете где-то с середины XIX века только.

Иван Князев: Просто, понимаете, в XIX веке вообще никто не занимался проблемой глобальной потепления, не было тогда никаких парниковых этих...

Александр Чернокульский: Нет, как я говорю…

Иван Князев: …все процессы как происходили, так и происходили.

Александр Кислов: Нет, ряды-то, ряды-то есть.

Александр Чернокульский: Ряды есть.

Александр Кислов: Ряды восстановленные, совмещенные с данными наблюдений, протянутые в прошлое, они показывают, что на протяжении последних 10 тысяч лет углекислый газ, его концентрация была от 275 так называемых ppm до 280 ppm, а сейчас оно ушло за 400, ушло за 400 за последние 80 лет.

Иван Князев: Ой.

Александр Кислов: Понимаете как? Десять тысяч лет не было никаких изменений, и резкий такой скачок. Это, конечно, газ, который добавила промышленность. И есть хорошие такие, глубокие геохимические доказательства, эффект Зюсса, например, который показывает, что это так, сомнений нет.

Иван Князев: Ну, вы знаете, сомнений нет, а некоторые ученые, вот, например, господин Котляков, по-моему, да…

Александр Кислов: Да.

Иван Князев: Господин Котляков говорит, что есть прямые свидетельства о том, что, наоборот, изменения содержания СО2 в атмосфере являются как раз-таки следствием изменения температуры.

Александр Кислов: Нет, он совершенно прав, но на масштабах на каких? Если мы рассмотрим масштабы… Масштабы в нашей науке – это одна из главнейших таких вот вещей. Если мы рассмотрим масштабы тысячелетние, то мы увидим не прямые связи, а все время обратные, то есть СО2 влияет на температуру, температура в основном через океан, через биопродуктивность на суше влияет на СО2.

Иван Князев: Конечно.

Александр Кислов: Это процесс совместный, они вот так вот сплетены во взаимодействии. Простые причинно-следственные цепочки снимаются и заменяются на категорию взаимодействия, так что Котляков совершенно прав, мы его очень уважаем.

Иван Князев: Нет, ну если Котляков прав, ну тогда…

Александр Чернокульский: Можно ремарку? Все-таки он прав, если мы рассматриваем какие-то геологические изменения.

Александр Кислов: Да, тысячи лет.

Александр Чернокульский: То есть здесь важна первопричина, что повлияло на что, то есть… Вот сейчас, у нас недавно в нашей лаборатории была работа, показывающая, что в принципе запаздывание температур относительно СО2 или СО2 относительно температуры вообще нельзя рассматривать как какой-то аргумент в пользу той или другой теории.

Иван Князев: Почему?

Александр Чернокульский: Дело в том, что у вас есть отдельно условно углеродный цикл, например, планеты и температура. На температуру может влиять условно Солнце, например, солнечные изменения какие-то, солнечная активность, изменение угла наклона орбиты, так называемые циклы Миланковича: изменилась температура, которая повлекла за собой изменение углеродного цикла, вот именно об этом говорит собственно Котляков, он увидел это по кернам. Он гляциолог, он занимается кернами всю жизнь, он видит это по кернам на станции «Восток», например, что действительно на каких-то периодах исторических СО2 запаздывает относительно температуры на какие-то сотни лет, то есть сначала изменилась температура, а потом изменился СО2.

У нас сейчас ситуация другая: мы, люди, изменили углеродный цикл, мы внесли просто достаточно большое количество углерода в атмосферу, который за собой потащил уже изменения температуры. И это на совершенно других масштабах, это не сотни лет, здесь отклик был за годы, здесь десятки лет, гораздо более быстро, и одно не отрицает другое, понимаете?

Александр Кислов: Да, одно не отрицает другое.

Александр Чернокульский: Одно не отрицает другое, их не надо противопоставлять.

Тамара Шорникова: Да.

Послушаем телефонный звонок, а после о том, что же с этими знаниями делать. Марина, Ямало-Ненецкий автономный округ, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Хочу ответить на вопрос однозначно как житель Крайнего Севера. Вот вы знаете такую поговорку наверняка, специалисты, что Арктика – это кухня погоды. Так вот мы в Арктике не просто это видим, чувствуем, знаем и задаемся вопросом: дальше-то что? Но на этот вопрос, как я понимаю, пока внятного ответа нет.

Ну смотрите, я приехала 22 года назад сюда, были морозы 46–48, они стояли неделями. Сейчас мы можем собирать грибы в октябре, ручьи у нас могут течь, грубо говоря, в апреле, то есть климат меняется, это очевидно. И ученые наши говорят, что некоторые виды южных животных мигрируют на север, то есть это все видно и подтверждают наши местные ученые.

Но, как вы знаете, здесь большая инфраструктура – это газ, 90% российского газа, построены серьезные сооружения, не говоря про инфраструктуру социальную в городах наших. И вот такие тревожные звоночки о том, что может это все, извините, поплыть, они уже видны даже таким непрофессиональным взглядом. Есть ли какая-то модель единая, может быть, и может ли она быть вообще у ученых, для того чтобы выработать какую-то стратегию, а с Севером-то что будет, со всей нашей инфраструктурой? Долгосрочная эта история или нет? Вот есть какое-то понимание этого, что будет с Севером? Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам.

Иван Князев: Да, спасибо. Действительно, очень интересный вопрос. Понимаете, на Севере даже дома строятся с учетом такого явления, как вечная мерзлота, которая начинает подтаивать уже, честно говоря. Что им там ждать?

Александр Кислов: Нет, ну тут давайте я, что ли, скажу что-нибудь. Я вообще хочу сказать, что в каждом регионе, необязательно говорить только про Север, в каждом регионе появляется какой-то лидирующий физико-географический процесс. Скажем, на Севере это потепление и разрушение вечной мерзлоты, скажем, в Калмыкии это тенденция к засушливости, и так далее, можно везде что-то выбрать. А прогнозы есть, да, причем эти прогнозы носят по возможности, давайте осторожно скажем, характер научный, а не футурологический, это не просто так вот кто-то что-то придумал и вот бросил какой-то вброс.

Вот я не знаю, что думает Александр Владимирович на эту тему, но я хочу сказать тут одну тонкость любопытную, что природа сюрпризы преподносит. Вот эти вот более прохладные зимы, которые в последнее время стали появляться, они появились в ответ на потепление Арктики. Потеплела Арктика, нарушились некие циркуляционные особенности, и на центральные районы Восточно-Европейской равнины и даже на Восточную Европу и на Западную Европу пошел холод из Сибири. Думали ли мы про это 20 лет назад? Нет, это сюрприз, это природа нам преподнесла вдруг, какую-то карту вынула снизу и открыла ее.

Иван Князев: Александр…

Александр Чернокульский: Очень красиво, образно, да.

Иван Князев: Вот северянам-то что делать? У них скоро дома рушиться начнут, почва поплывет.

Александр Чернокульский: Ну, тут как бы надо понимать, что есть некие адаптационные процессы, надо применять адаптационные меры, именно адаптационные меры к изменениям климата, рассчитывать на то, где и как строить дома. На самом деле, если мы сравним, например, процессы в том же Норильске, которые происходили в 1990-х гг., когда между домами ставился ларек, грубо говоря, с сигаретами, который отапливался дизелем, и вечная мерзлота протаивала вокруг этого ларька, просто эти два дома схлопывались…

Иван Князев: Сложились, да.

Александр Чернокульский: То есть этот эффект был по сравнению с изменением климата такой гораздо сильнее, и здесь… Это надо учитывать.

Безусловно, вечная мерзлота тает, несущая способность вечной мерзлоты уменьшается. Но вот последний отчет, который вышел у международной группы экспертов по изменению климата, специальный отчет по криосфере и океану, там достаточно аккуратные оценки, то есть пока нет точного понимания, точных оценок трендов, там достаточно большой разброс, достаточно большая изменчивость. В принципе инфраструктура по крайней мере газопроводов, нефтепроводов строится с этим пониманием того, что вечная мерзлота совсем не вечная, вообще более правильно многолетне-мерзлые породы…

Иван Князев: Ну да, потому что вряд ли, я думаю, все эти прогнозы учитывают тот момент, что мы перестаем добывать природные ресурсы.

Александр Чернокульский: Ну да, то есть мы должны адаптироваться.

Иван Князев: Конечно.

Александр Чернокульский: Мы должны это принимать во внимание, что да, несущая способность вечной мерзлоты будет снижаться, мы должны это принимать во внимание. Как мы будем с этим бороться? Понимаете, это не только инфраструктура, например, которая стоит на вечной мерзлоте, но это, например, и снежные дороги, например, какая-то…

Иван Князев: Зимники.

Александр Чернокульский: Зимники, да. То есть какая-то деревня связывается с внешним миром зимой, существует дорога по льду по реке. Грубо говоря, раньше это было 8 месяцев в году, сейчас это 4.

Иван Князев: Да-да.

Александр Кислов: Не только дорога, это Волга в Ярославле, пожалуйста, съезжай на нее и все. А сейчас уже, извините, с осторожностью.

Тамара Шорникова: Смотрите, как мы будем с этим бороться, с этими изменениями и другими, мы пока не очень понимаем. Но при этом мы знаем, сколько мы должны на это потратить.

Вот сейчас графику покажем, давайте про цифры «зеленой сделки». Эта самая «зеленая сделка» Европы подразумевает сокращение выбросов, улучшение качества жизни, а также инновации, «зеленые» технологии. Эти мероприятия обойдутся Евросоюзу по предварительным расчетам примерно в 3 триллиона евро. При этом Брюссель обещает покрыть лишь треть этих расходов, остальные по замыслу обеспечит Европейский инвестиционный банк и сами страны ЕС. Многие страны победнее при этом жалуются на то, что у них нет денег, не хватает на переход на безуглеродную экономику, намекают откровенно, что есть сейчас задачи и поважнее: пенсии, борьба с бедностью и так далее, и так далее, и так далее.

Три триллиона евро – мы каких изменений ждем за эти деньги и как скоро их увидим? Что это будут за изменения? На что пойдут эти деньги?

Александр Чернокульский: Ну, насколько я понимаю, основной переход энергетический, то есть в целом мы должны перестроить энергетический сектор человечества в целом, цивилизации, второй еще транспортный. Для того чтобы отказаться от угольных станций в первую очередь, во вторую очередь от газовых и нефтяных и отказаться от двигателей внутреннего сгорания, плюс, например, перевести суда и самолеты на биотопливо.

Иван Князев: И вот здесь вот как раз-таки возникает сразу куча вопросов, особенно когда говорится о том, что отказаться нам от нефти. Ведь наша страна фактически живет за счет наших природных ресурсов, и понятно, что, наверное, кому-то очень бы хотелось, чтобы мы добывали меньше газа и меньше нефти. Нет ли здесь какой-то политической подоплеки?

Тамара Шорникова: И прямой взаимосвязи?

Александр Кислов: Она всегда есть, потому что вот недавно, все, наверное, слышали про обращение 11 тысяч ученых, так это было разрекламировано, кто эти 11 тысяч ученых, я не знаю пофамильно, но они обратились с идеей, что надо давно все прекратить, объявить чрезвычайное положение и так далее. А в конце этого документа, не знаю, кто его составлял, был представлен список тех компаний, которые наиболее «плохие». Ну и догадайтесь, какие компании там были перечислены.

Иван Князев: Ну да, здесь, наверное, несложно догадаться.

Давайте еще одного нашего эксперта послушаем. У нас по телефону на связи Сергей Рогинко, руководитель Центра экологии и развития Института Европы Российской академии наук. Сергей Анатольевич, здравствуйте.

Сергей Рогинко: Добрый день. Мы в эфире?

Иван Князев: Да-да, мы в эфире.

Тамара Шорникова: Да.

Иван Князев: Что вы думаете по этому поводу?

Сергей Рогинко: Дело в том, что нужно отделить проблему и тот хайп, который вокруг нее поднят. Нужно четко понять, чем мы рискуем, и для этого надо поменьше эмоций и поменьше детских криков, а то у нас вместо научного дискурса появляются какие-то истеричные девицы, которой вообще-то неплохо было бы в школу сходить и изучить хотя бы физику. Вместо этого они выходят на трибуны ООН, начинают учить руководителей государств и правительств.

Тамара Шорникова: Вы о Грете Тунберг сейчас, да?

Александр Кислов: Ну конечно, это не о нас с Александром Владимировичем.

Сергей Рогинко: Слава богу, мы учили физику и немножко представляем основы.

Тамара Шорникова: Я просто для зрителей, о каких школьниках идет речь, не все смотрят трансляции из ООН и так далее.

Александр Кислов: А-а-а, понятно.

Иван Князев: Сергей Анатольевич, так что, зря паникуют, зря кричат, зря хайпуют?

Сергей Рогинко: Дело в том, что прежде чем кричать и паниковать, нужно хотя бы разобраться в проблеме и понять, что изменения климата глобальные зависят от огромного количества факторов, которые толком еще не оценены. Вместо этого все научное сообщество практически в полном составе бросилось на изучение одной только связи между антропогенной деятельностью и изменением климата.

Александр Кислов: Нет, это не так.

Сергей Рогинко: А климат определяется еще многими другими факторами. Про них как-то особо не распространяются, на финансирование исследований по этой теме особо никто не обращает внимания. Поэтому, во-первых, нужно разобраться в проблеме.

Во-вторых, никто не отрицает, что климат меняется, климат меняется, и идет потепление. Но, во-первых, оно идет гораздо меньшими темпами, чем нас пугали, потому что я могу навскидку как минимум десять прогнозов привести, которые не подтвердились. Был прогноз о том, что год назад Мальдивы должны были погрузиться под воду, а они не погрузились, на них успешно отдыхает ряд товарищей, включая наших сограждан. Другой прогноз был, что 5 лет назад должна была растаять арктическая шапка льдов, она как была, так и есть; она несколько уменьшилась, но опять-таки это цикличный процесс.

Поэтому есть проблема, есть изменение климата, оно идет, конечно, своими темпами, меньшими, чем нас пугают паникеры. Но проблема есть, и ее надо решать, и решать ее надо прежде всего адаптацией.

Иван Князев: Сергей Анатольевич, скажите, пожалуйста, а кому это выгодно, вот такие вот паникерские настроения? Ну понятно, бывший вице-президент Альберт Гор получил Нобелевскую премию, а кому еще выгодно подогревать такие настроения? Кто стоит за Гретой Тунберг и за всеми вот…?

Сергей Рогинко: За этим, естественно, стоит финансовый интерес, финансовый интерес ряда структур, которые заинтересованы в продвижении так называемых «зеленых» технологий, которые заинтересованы в уменьшении зависимости мира от органического топлива, заинтересованы в уменьшении влияния на мир тех стран, которые эти виды топлива производят и транспортируют. Это чистая геополитика.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Такое мнение Сергея Рогинко, руководителя Центра экологии и развития Института Европы Российской академии наук. Спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Если все-таки говорить о мерах, которые мы, человечество, можем предпринять все-таки пока независимо от денег, европейские страны объединяются, планируют бюджет, говорят, что они будут делать то-то, то-то и то-то. Пока об эффекте не говорим. Крупные страны, например США, говорят, что мы как бы в сторонке постоим, нам вот таких обязательств на себя брать не нужно. А у нас получится без коллективного участия что-то в мире изменить, или все-таки здесь тогда нужно всем участвовать либо никому, потому что эффекта не будет?

Александр Кислов: Ну нет, конечно, не получится, потому что вот то, что вы озвучили, сказали, что европейцы собираются вложиться огромным вкладом, – а что они сокращать-то хотят? Евросоюз выбрасывает СО2, но не так уж, будем говорить, и много. Если там какая-нибудь Англия сократит на 100% свои выбросы, например, мы этого не заметим в мире.

Иван Князев: Ага.

Александр Кислов: Это если на 100% или хоть на 20% Америка сократит, или Индия, или Китай, вот это будет серьезно. Поэтому здесь больше каких-то, мне кажется, эмоций, я не знаю.

Иван Князев: Александр, скажите, если перевести на совершенно простой язык, если мы пересядем с двигателей внутреннего сгорания на электромобили, если мы закроем все угольные заводы, которые сжигают уголь, если мы перестанем жечь нефть и газ, климат лучше станет?

Александр Чернокульский: Не сразу, но станет. Дело в том, что цикл жизни углерода в атмосфере достаточно большой, и отказаться сразу, если мы сразу, скажем так, эмиссию СО2 сведем в ноль, хвост, скажем так, шлейф вот того добавочного СО2, который мы уже добавили, будет уходить сотни лет, то есть там за десятки лет он как-то относительно, какая-то часть уйдет СО2, но вот полностью вернуться к доиндустриальному уровню – это сотни лет. Просто там цепочки обратных связей уже запущены между океаном и атмосферой, между биотой и атмосферой, и в принципе океан пытается, например, океан стал гораздо больше поглощать, пытаясь демпфировать немножко наши выбросы.

Здесь я вообще хотел бы прокомментировать, если позволите…

Иван Князев: Да.

Тамара Шорникова: Да.

Александр Чернокульский: Я все-таки категорически не согласен с Сергеем Анатольевичем, что ученые не изучают другие причины, – все хорошо изучается, все отлично изучается. Это просто надо внимательно прочитать отчеты экспертов по изменению климата начиная с 1990-х гг., где все факторы рассматриваются, ни один фактор не замалчивается, каждый фактор количественно оценивается, и есть прекрасное понимание действительно у экспертов по климату, у физиков климата… То есть, грубо говоря, почему европейские страны слушают экспертов? Они слушают ученых. Почему они сейчас говорят об этих планах? Потому что они слушают ученых, они опираются на мнения ученых, профильных ученых. Если у вас болит глаз, глаза болят, вы пойдете к офтальмологу, а не к стоматологу. То есть люди слушают профильных ученых.

А вот по поводу теории заговора: знаете, когда Болсонару пришел в Бразилии, они стали говорить, что это все заговор китайских социалистов, мы говорим, что это заговор западных стран. Но вот эти теории заговора, кто видит своего врага, тот туда и подставляет, то есть… Ну давайте опять же отделять физику реального процесса и то, что кто-то от этого выиграет.

Понятно, что страны или какие-то отрасли, которые видят вот это изменение климата, они понимают, что да, СО2 враг. Если мы возьмем интеграл изменений, да, сейчас, может быть, небольшие изменения, сейчас нам важнее побороть бедность, побороть плохое качество воздуха и так далее. Но если мы возьмем интеграл за 100 лет, например, то климатические изменения могут принести больший ущерб. Неправильно говорить, что сейчас важнее вкладываться только туда.

Иван Князев: Ну подождите, подождите, подождите. Вот смотрите, вы сказали, что, если мы сейчас прекратим загрязнять атмосферу, сотни лет пройдут, сто или более лет. А если не прекратим, что нас ждет?

Александр Чернокульский: Если мы будем развиваться по самому плохому сценарию, «business as usual» так называемый, нас ждет достаточно большое потепление примерно…

Иван Князев: Ну когда?

Александр Чернокульский: К концу XXI века вот прямо «business as usual» – это до 3–5 градусов, если вот прямо «business as usual», это вот самый такой плохой сценарий. Нас ждет рост уровня океана по разным оценкам на полметра, и это при учете стабильности щитов ледниковых; если ледниковые щиты разрушатся, это большая неопределенность пока, это вот Александр Викторович о чем говорил, что карту нам выкладывает природа неизвестную. Вот в принципе ледниковые щиты – это та самая карта, которая нам пока неизвестна, стабильность этих ледниковых щитов при какой температуре. Но даже за счет таяния горных ледников и термического расширения мы уже получим полметра, например, к концу XXI века, затопление ряда регионов. Мы получим более частые волны жары во многих населенных районах, то есть мы получим, например, некую климатическую миграцию и так далее.

Тамара Шорникова: Еще раз. Да, с одной стороны, понятно о тенденциях, всегда хочется подробностей, того самого будущего, чтобы четко его понимать и видеть, потому что для многих кажется: ну 3–5 градуса, ну что это, не замечаешь конкретно. Что конкретные регионы ждет? Вы говорите…

Александр Чернокульский: Тогда надо говорить конкретные регионы.

Иван Князев: Россию, хорошо.

Александр Чернокульский: В России тоже конкретные регионы, опять же Александр Викторович вам говорил, есть Калмыкия и есть Ненецкий автономный округ.

Тамара Шорникова: Поясню: засухи, наводнения, потери урожая? Что конкретно?

Александр Кислов: Нет, давайте скажем. Значит, по многим районам процессы идут в разные стороны в том смысле, что где-то теплеет, но больше осадков, и оценить, как вообще это в среднем скажется, трудно. Но возьмем Средиземноморье, оно явно теплеет и явно засушивается вместе с черноморским вот этим вот регионом – вот вам, пожалуйста. Здесь, в этом районе будет все хуже, хуже и хуже, все жарче, осадков все меньше, меньше и меньше. Рассчитывать, что реки-доноры воду принесут, тоже мы не можем, потому что реки тоже питаются осадками. Вот вам, пожалуйста, конкретный пример.

Тамара Шорникова: Еще один конкретный пример, но уже из звонка нашего телезрителя послушаем. Анатолий, Москва, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Иван Князев: Добрый.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Я хотел бы вот что сказать. Меня удивляет уровень несовпадения представлений ученых о глобальном потеплении и общественности. Ведь ученые давным-давно уже сказали о том, что глобальное потепление вызвано увеличением угла наклона земной оси, период изменения 40 тысяч лет.

Тамара Шорникова: Анатолий, вы, видимо, не с начала начали программу нашу смотреть.

Александр Кислов: Все правильно.

Тамара Шорникова: И это тоже влияет, скажем так. Так.

Иван Князев: Продолжайте.

Зритель: Так вот я просто хотел о чем сказать? О том, что если угол наклона земной оси увеличивается с 22-х до 24-х… Сейчас, как говорят ученые, он 23.

Александр Кислов: Да.

Зритель: Прошло 16 тысяч лет после последнего похолодания, то есть потепление глобальное будет продолжаться еще минимум 14 тысяч лет. Таким образом, у нас получается, что не СО2 является причиной потепления, а потепление является причиной увеличения СО2.

Американские ученые давным-давно уже показали о том, что они исследовали период, значит, 300 миллионов лет назад и 260 миллионов лет назад, 40 миллионов лет они исследовали, определили, какой уровень СО2 был в начале вот этого потепления после глобального похолодания, которое закончилось 300 миллионов лет назад. Так вот тогда уровень СО2 был примерно точно такой же, как у нас сейчас, 360 ppm. И вот за 40 миллионов лет, пока происходили вот эти периоды, колебания, которые там есть, локальные периоды похолодания и потепления, так вот вот этот уровень СО2 плавно в течение 40 миллионов лет поднимался с 316 ppm до 3 600. То есть для развития Земли десятикратное увеличение СО2 никакой роли не играет. То есть это СО2 – это как раз большой плюс для нас.

Но я тут хотел бы сказать о том, что все-таки выбросы – это отрицательный фактор, это экологические проблемы, но бороться с углом наклона земной оси бессмысленно, тем более уже давно наши ученые доказали о том, что северные районы России, там повышение температуры на Ямале уже где-то около 2 градусов, то есть там тает вечная мерзлота, а вот на станции «Восток» на… как раз говорят, что на 1,5 градуса вот эти…

Иван Князев: Холоднее стало.

Зритель: Вечная мерзлота, наоборот, снизилась на 1,5 градуса. То есть Земля наклоняется в сторону Солнца северной частью и она разогревается.

Теперь что хотел я сказать об этом. То есть получается, кто поднимает вот этот вопрос по СО2? Это чисто американский миф. Для чего вот эти выдумывают они квоты на выбросы СО2 США, Англия? Это постиндустриальные государства, у которых нет промышленности практически, у них 70% ВВП – это чисто услуги, там нет промышленности. Они торгуют, они пытаются сдержать развивающиеся страны, Китай, Россию, Индию, где большие промышленные предприятия, они пытаются сдержать их рост.

И даже самый последний факт, который был совсем недавно: в 2016 году клан Рокфеллеров избавился от последнего нефтегазового актива и занялся возобновляемыми источниками энергии. То есть сейчас что они будут делать? Они будут накладывать штрафы на те государства и сдерживать их развитие, которые не будут выполнять программу по возобновляемым источникам энергии.

Иван Князев: Да, Анатолий, мы поняли.

Тамара Шорникова: Понятно, мы заслушались. Спасибо вам за ваш развернутый ответ.

Иван Князев: Да, у нас фактически четвертый эксперт сейчас в студии.

Тамара Шорникова: Как минимум начитанный очень телезритель.

Иван Князев: Правда, мы его не… Вы не согласны были, да, Александр?

Александр Чернокульский: Нет, конечно.

Александр Кислов: Нет, просто поразительно…

Александр Чернокульский: С чем я должен согласиться?

Александр Кислов: А с чем тут можно согласиться? Идет речь опять же об этом самом замечательном угле наклона экватора к эклиптике, и все это так преподносится, будто мы вот с Александром этого не знали.

Александр Чернокульский: Да.

Иван Князев: Нет, ну просто там основная мысль, что, грубо говоря, вот этот угол меняется, будет он меняться еще тысячи лет…

Александр Кислов: Да, он всегда меняется, Земля покачивается все время.

Иван Князев: Сколько мы ни будем сжигать, сколько углекислого газа у нас ни будет, будет не произойдет.

Александр Кислов: Ну как же?

Александр Чернокульский: Как ничего не произойдет? Сейчас же происходит, мы сейчас на градус себе прибавили температуру.

Иван Князев: Надо ждать, когда угол увеличится до 24 градусов.

Александр Чернокульский: Не надо ничего ждать, мы уже на градус себе температуру прибавили.

Александр Кислов: Вот этот товарищ, который нам все это рассказывал, он, видимо, не может этого сопоставить. Ведь за 100 лет, за 200 лет изменение этого эпсилона, этого угла фактически отсутствует.

Александр Чернокульский: Да.

Александр Кислов: Это нужно ждать тысячи лет, чтобы почувствовать, как Земля наклонилась. Никто не борется с ним, господи. И вот при полной неизменности этого угла – уж чего мы сегодня про этот угол говорим – происходит это потепление климата.

Иван Князев: Нет, этот угол главный аргумент против глобального потепления.

Тамара Шорникова: Это то, о чем читают телезрители.

Александр Чернокульский: Правильно Александр Викторович сказал, нет изменения этого угла за последние сотни лет, нет его.

Александр Кислов: Нет.

Иван Князев: Тогда и нет глобального потепления.

Александр Чернокульский: Ну как нет?

Александр Кислов: Как? А потепление есть.

Александр Чернокульский: Нет этой причины, сейчас эта причина не ведущая.

Александр Кислов: А то, что за геологические времена происходили изменения СО2, в 10 раз он менялся, – конечно, это было, и это ощущалось страшно на Земле. Есть так называемый парадокс молодого Солнца: в начале, так сказать, становления Земли Солнце светило немножко слабее. Ну насколько немножко? – на 20%. Должно было быть холодно, а все геологи нам утверждают, что в архее было тепло. Почему? А потому что была мощная атмосфера углекислого газа в это время.

Иван Князев: Да, нас шапкой накрывало.

Александр Кислов: Ну да.

Александр Чернокульский: Совершенно другая биота была, другая геологическая, вулканическая активность, другое соотношение моря и суши… Понимаете, это была другая Земля просто.

Тамара Шорникова: Вы знаете, мы сейчас рискнем разозлить вас еще больше, но есть у нас видеоматериал, стрит-ток, мы спросили телезрителей, замечают ли они изменения климата. Возможно, узнаем что-то новое, давайте посмотрим.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Итого мы точно понимаем, что что-то с нашей планетой не так. Теперь давайте абсолютно научный взгляд, что с этим нужно делать. Очень много споров ведется, что полезнее. Одни говорят, что надо избавляться от пластика, например, в этом корень проблемы; другие говорят, что бумага еще больше вреда наносит планете. Мы боролись с фреоном когда-то, считалось, что холодильники основное зло. Споры идут, деньги тратятся. Что мы можем сделать и должны ли? Или планета сама все отрегулирует через какой-то век?

Александр Чернокульский: Ну, смотря что мы ставим, какая цель. Фреоны мы сокращали, потому что у нас была цель сократить озоновой слой…

Иван Князев: Если коротко.

Александр Чернокульский: Если мы говорим именно об изменениях климата, наша задача, конечно, снизить нагрузку СО2, снизить нашу эмиссию углекислого газа. Переход на это – это, безусловно, переход на низкоуглеродную экономику.

Иван Князев: Чем же греться тогда будем зимой?

Александр Кислов: Да.

Тамара Шорникова: Итак, что делать, знаем ли мы точно?

Александр Кислов: Надо спокойно жить и надеяться. Знать, что в прошлом происходили совсем в недавнем огромные катастрофы, например, вот говорили люди, 20 тысяч лет назад было глубокое похолодание, которое нанесло вообще колоссальный удар по биосфере и в океане, и на суше. Но ничего не умерло, не погибло.

Иван Князев: Александр Викторович, если коротко, совсем мало времени осталось. Хорошо.

Тамара Шорникова: «Вы почувствовали изменение климата?» – «да» 87%, «нет» 13%.

Иван Князев: Это были наблюдения наших телезрителей.

Тамара Шорникова: И спасибо нашим экспертам.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Александр Кислов: Спасибо вам.

Александр Чернокульский: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Анатолий
Проходят общественные слушания о принятии бюджетов различных уровней. Почему не проводятся общественные слушания по исполнению бюджетов?

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски