Александр Чернокульский: Метеорологов и так уже многие годы штрафуют – низкой зарплатой

Гости
Александр Чернокульский
старший научный сотрудник Института физики атмосферы им. Обухова РАН.

Тамара Шорникова: Начинаем наш четырёхчасовой марафон разговором о погоде. В конце весны и начале лета она проверяла нас на прочность. Как только ни шутили на эту тему в интернете. Писали о том, что горнолыжные курорты России продлевают работу в июне, и о том, что Правительство, объявив о переносе выходных с январских каникул на май, перенесло их вместе с погодой. В общем, абонент "лето" временно недоступен. Но порою было уже не до смеха. С какими погодными испытаниями столкнулись в регионах, собрали основное.

Александр Денисов: Этот май в центральных областях России стал самым холодным за последние 17 лет. Такую оценку дали синоптики. А в соцсетях придумали, как описать, что творится за окном – маябрь.

Тамара Шорникова: Из-за дождей и заморозков погибла значительная часть урожая в Костромской области и на Западе страны, в Калининградской. В этих регионах введен режим чрезвычайной ситуации.

Александр Денисов: Ливни стали причиной крупнейшего за полвека разлива рек на Ставрополье. Весенний паводок снес дамбу в Адыгее, подтопленными оказались населённые пункты и в Краснодарском крае.

Тамара Шорникова: 29 мая надолго запомнят жители столицы и Московской области. Жертвами урагана стали 15 человек, пострадали около 200. Он пронесся и над Владимирской, Тульской, Тверской, Рязанской и Калужской областями. Позже дошел до Татарстана, Башкирии, Южного и Среднего Урала, а закончился в степях Алтая.

Александр Денисов: Не успели в Сибири опомниться от одной беды, как подступила другая – реки вышли от берегов. Страдают от этого сейчас и на Севере Европейской части России. Подтопленными на этой неделе оказались населенные пункты в Республике Коми, на полуострове Ямал, в Омской области, в Тюмени и Якутии.

Тамара Шорникова: Пожары бушевали в Забайкалье, Тыве и Иркутской области. В последнем регионе режим чрезвычайной ситуации продлен до конца лета.

Александр Денисов: На этой неделе ливни обрушились на Дальний Восток. Реки переполнились и размыли дороги. В результате режим чрезвычайной ситуации ввели в Магаданской области и в Приморье, а на Камчатке пришлось не только укреплять берега рек, но и следить за сейсмической активностью вулкана Шивелуч.

Тамара Шорникова: Такая география наших страданий. Обсудим, надолго ли это все, повторится ли это, и чего вообще ждать от погоды, с Александром Чернокульским, старшим научным сотрудником Института физики атмосферы им. Обухова российской академии наук, и шеф-редактором сайта meteo.tv. Здравствуйте.

Александр Денисов: Александр, добрый день.

Александр Чернокульский: Добрый.

Александр Денисов: Начало лета уже развило у нас, жителей города, жителей Москвы, определенные привычки. Я заметил, что на парковке первым делом занимают те места, возле которых нет деревьев, где нет риска, что упадет ветка. Вот у вас какие привычки сформировала непогода?

Александр Чернокульский: Конкретно эти дни никакие привычки не сформировали. На машине почти не езжу. Что касается в принципе этих погодных катастроф, которые москвичей испугали – с точки зрения синоптиков ничего такого прямо криминального вроде бы не произошло, если будем говорить именно о погибших. Такие сильные шквалы на европейской территории России случаются. В 2010 году два мощных шквала, гораздо сильнее, чем этот, прошли один по Новгородской, Ленинградской областям, второй от Ярославской области дошёл до Пермского края. Выкосили там несколько десятков тысяч гектаров леса. Просто в лесах шел. Мы изучаем, сейчас больше сотни воздушных смерчей случается на европейской территории России, в Сибири в основном. Но поскольку у нас низкая плотность населения, бо́льшая часть их проходит просто в лесах, и мы о них не знаем, к счастью. Но здесь просто не повезло сильно, что такой сильный шквалистый ветер обрушился на Москву, то есть причем в разгар дня. Многие там шли на обед. Не вечером он был, как в 1998 году ураган прошел ночью.

Александр Денисов: Показал себя во всей красе.

Александр Чернокульский: А здесь – да. И люди не ожидали. Если мне говорить как обывателю, то если душно, жарко, и, как говорят синоптики, вечером будет гроза и ветер, то я, скорее, подумаю: "Да, обычно такая душная погода заканчивается сильным ветром". А 29 мая вроде бы и не жарко было. То есть 30 было относительно прохладно, и тут сильный ветер, возможно, стал неожиданностью".

Александр Денисов: Почему для обывателей погода кажется аномальной, а для профессионалов ничего нового?

Александр Чернокульский: Нет, мы тоже говорим, что это аномалия. Если мы говорим именно термин "аномалия", это отклонение от нормы, причем существенное, то, конечно, это была аномалия. Но такие аномалии уже встречались, и поэтому ничего нового. Мы уже знаем, что такое есть, что такое возможно. Если бы до нас дошел тропический циклон, до Москвы, что нереально – мы были бы в шоке, как говорится.

Александр Денисов: Что значит "тропический циклон"? Что, ливни, не прекращающиеся неделю?

Александр Чернокульский: Тропический цикло до нас не может дойти просто по определению, потому что он разрушится над сушей раньше. Это очень сильный ветер, который будет дуть постоянно. Картина, например, ударила по Новому Орлеану. Это сильные ливни, сильный ветер. Там это реально, а у нас это нереально. Если бы у нас было такое, мы бы сильно удивились. А так, метеорологи знают, что, да, шквалистый ветер возможен в Москве. Он редко случается, но он случается.

Александр Денисов: Но нам и такого хватило.

Александр Чернокульский: Да, нам и такого хватило. Просто его не было сколько-то десятков лет. С 1998 – 20 лет практически такого сильного ветра. В том году, если помните, 13 июля прошел по Рузскому региону, был смерч в Кульбакино, и потом по Северу Москвы тоже: Лосиный остров зацепило, в Фестивальном парке тоже выкосило достаточно много деревьев. Сильные ливни ли. Но это тоже было вечером, жарко было, то есть люди, опять же… К такому мы больше привыкли, чем когда в разгар такого прохладного дня вдруг шквалистый ветер.

Тамара Шорникова: Как относитесь к инициативе, с которой выступил МЧС – штрафовать синоптиков? Нареканий к их работе в последние дни действительно было много.

Александр Чернокульский: Метеорологов штрафуют с 1991 года низкой заработной платой, к сожалению.

Александр Денисов: Они уже наказаны.

Александр Чернокульский: Да. Куда их дальше наказывать? Престиж работы метеорологов сейчас довольно-таки низок. Все их ругают, никто им не верит, заработная плата невысокая. Ну, окей.

Тамара Шорникова: Вот если поднять процент – увеличится соответствие.

Александр Чернокульский: Давайте поднимем. Понимаете, Гидрометслужба. Ключевое слово "служба". Военная служба – подняли в армии заработные платы, и как-то стало получше, как мне кажется. Я говорю, что не профессионал здесь. Здесь тоже давайте немножко думать о том, что люди, по сути… Нет, идут сейчас молодые. В 1990-х был большой провал молодых. Сейчас молодые опять пошли, но все это грантовая система. Скажем так, это какая-то попытка, может быть, как-то не совсем на стороне, но какими-то договорами и так далее. А именно за то, что ты должен делать все время – это не очень высокооплачиваемая. То есть они реально уже оштрафованы. На самом деле, можно дозаключать какой-нибудь договор, например, между Гидрометцентром и МЧС, о том, что дается прогноз, и здесь какой-то процент оправдываемости. Например, метеорологи говорят, что "В 98% случаев мы будем говорить верно. В 2% мы не сможем сказать верно. Просто 100% прогноз на 24 часа недостижим, к сожалению, потому что есть ошибки в начальных данных, система атмосфер хаотична, и это не дважды два. Прогноз погоды – это сложная система, сложный процесс. И здесь ошибки просто есть по определению. Они минимизированы, но они есть. Но, в принципе, если в 100 случаях 98 оправдались, два – нет, то значит мы остаемся в пределах этого договора.

Тамара Шорникова: Синоптики, оправдываясь или просто аргументируя свою позицию, говорили о том, что не все в порядке с техникой, с теми же самыми метеозондами и так далее. Насколько инфраструктурная обеспеченность влияет на прогнозы?

Александр Чернокульский: Безусловно, инфраструктурная обеспеченность влияет. То, что мы, например, раньше запускали два раза в сутки аэрологические зонды, а сейчас только один раз – это влияет на качество прогноза. Но надо понимать, что мы, в принципе, идем вперед. Я недавно где-то читал тоже в интернетах, что в 1941 году в СССР было несколько тысяч станций, а сейчас меньше тысячи, и надо все заставить станциями. На самом деле нет. Есть другие гидрометеорологические средства получения информации. В первую очередь о метеорологические локаторы, во вторую очередь это спутники. Более активное использование метеорологических локаторов позволило бы улучшить прогноз. Была федеральная целевая программа по установке локаторов по всей стране. Должно было быть поставлено порядка 120 или 110 локаторов, которые бы покрыли практически всю Россию кроме совсем малонаселенных регионов Якутии и Восточной Сибири. Поставили порядка 30, то есть где-то четверть. И то деньги на то, чтобы установить, были, а дальше обслуживать их, чтобы операторы на них работали, чтобы эти данные активно использовались и внедрялись в прогноз, с этим, насколько я знаю, сейчас немножко застопорилось. И такие толчки – к сожалению, погибли люди, но для развития службы, может быть, это и сыграет какую-то положительную роль.

Александр Денисов: Директор вашего института как-то высказался, что точно предсказать погоду так же невозможно, как предсказать курс доллара.

Александр Чернокульский: Я не знаю, курс доллара – это несколько иная система, но точно предсказать – невозможно. Не буду сравнивать с курсом доллара, не профессионал там. Не тоже у вас очень много факторов, скажем так, и вы не знаете про все эти факторы. Если бы вы обладали абсолютным знанием про все факторы, вы бы, наверное, могли предсказать курс доллара.

Александр Денисов: У нас звонок. Дозвонилась Галина.

Тамара Шорникова: Здравствуйте, Галина. Вы в эфире.

Александр Денисов: Какой вопрос у вас?

- Я из Читинской области, Забайкалья, и у нас взошла картошка, и она замерзла сегодня ночью.

Александр Денисов: И какая температура у вас была сегодня ночью?

- Все говорят, что минус 7.

Александр Денисов: Минус 7?! В это время года по ночам какая температура обычно у вас?

- Два дня хорошо было, тепло, где-то за 40 на солнце. Два дня, и все. А сейчас похолодание.

Александр Денисов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Сочувствуем, Галина. Грустно, конечно, когда труд пропадает.

Александр Чернокульский: Да. Но тут надо понимать, что все-таки первые дни июня. Опять же, это такая уже привычка людей. Действительно, сейчас холодная была весна и холодное начало лета для XXI века, для 17 лет (на самом деле, не так много). Действительно холоднее, чем было до этого 17 лет. Но если мы глянем обратно в 1980-1990-е, то было еще холоднее, были более холодные годы. Просто люди привыкают, здесь уже привычка: "Я последние 10 лет сажал картошку вначале июня – все было нормально. А сейчас посадил, и замерзла".

Александр Денисов: Кстати, вы правы. Я помню, родители мне рассказывали, что на майские демонстрации раньше мог пойти снег, в 1980-е, 1970-е. В пальто люди выходили.

Александр Чернокульский: В 1970-е температура была достаточно низкая.

Тамара Шорникова: Даже сейчас, несмотря на такое глобальное возмущение в социальных сетях по поводу холодной погоды многие уже начали выкладывать фотографии прошлогодней давности. Есть такая функция "Соцсети напоминают". Оказывается, что ровно в тот же день ровно год назад было также холодно, все также сетовали, ходили в шапках и говорили: "Доколе?". То есть то, что нас каждый год возмущает, если вспомнить, то оказывается, что это нас возмущало и в прошлом году также.

Александр Чернокульский: Это свойство человеческой памяти. Поэтому синоптики слушают людей, но ориентируются больше на цифры. Они смотрят, что показывают цифры. А цифры говорят о том, что у нас были гораздо более холодные маи, и начало июня было такое холодное в истории. Было такое. Ничего особенного.

Александр Денисов: Ваш институт называется Институт физики атмосферы. Все ли изучено в атмосфере Земли? Что-то, может быть, осталось для вас?

Александр Чернокульский: Нет, конечно, не все. Многое изучается до сих пор. Базовые вещи изучены, но…

Александр Денисов: А что до сих пор не может понять наука?

Александр Чернокульский: Одна из главных нерешенных задач – это аналитическое решение уравнения гидродинамики, уравнения Навье — Стокса. За это миллион долларов обещают. Недавно решили уравнение Ферма…

Александр Денисов: Объясните, что это значит.

Александр Чернокульский: Это система уравнений, связывающая движение частицы воздуха с его температурой, плотностью. По сути, мы закладываем начальные условия, решаем это уравнение, и знаем, как и куда будет воздух двигаться, какая у него будет температура.

Александр Денисов: Какое это имеет значение для точного прогноза?

Александр Чернокульский: Определяющее. То есть мы заложили начальные условия, а дальше мы уже знаем, куда двинулся воздух, какой он температуры. Мы заложили начальные условия, мы заложили, что будет приходить солнечное тепло, что вот здесь океан, здесь будет испаряться влага. То есть мы знаем все граничные условия, начальные условия, и дальше мы рассчитываем уравнение гидродинамики, как воздух будет двигаться и как он будет трансформироваться.

Александр Денисов: То есть в уравнении, по которому можно вычислить прогноз погоды, есть до сих пор важная неизвестная?

Александр Чернокульский: Она не решена аналитически. То есть сейчас решается численными разностными методами. Запускаются суперкомпьютеры, раскладываются… Грубо говоря, у вас линейная функция, вы раскладываете ее на маленькие линейные участочки, и считаете дифференцированием. Но на самом деле она не… То есть у нас тут стол прямой. Представьте, он был бы закругленный. А по факту разложили закругленную на прямую какую-то линию, и считается так. А где-то из-за этого ошибочки накапливаются. У вас угол тут прямой, а он стал закругленный.

Александр Денисов: Александр, коротко ответьте на вопрос: всюду ругают синоптиков, не только у нас?

Александр Чернокульский: Опять же, это свойство человека. Оправдываемость прогноза – 95-98% на завтра. Но человек запомнил то, когда прогноз был неверен. И он говорит: "Да все, метеоролог ошибся. Все неверно". Но на самом деле оправдываемость высока, и она растет. И если посмотреть на то, как росла оправдываемость прогноза за последние 20-30 лет – она действительно выросла. Потрясающий прогресс.

Александр Денисов: Дозвонился к нам Сергей из Волгограда. Сергей, добрый вечер.

- Здравствуйте. У меня к вам единственный вопрос. Как вы считаете насчёт глобального потепления?

Тамара Шорникова: Вопрос, волнующий многих.

- Оно реально или нереально? Я считаю, что оно нереально.

Александр Денисов: То есть вы не верите в глобальное потепление?

Тамара Шорникова: А почему?

- Потому что я по образованию историк, изучал материалы многих лет, и считаю, что оно нереально, что это просто миф для того, чтобы некоторые люди заработали деньги.

Тамара Шорникова: Позиция понятна. Спасибо. Как прокомментируете?

Александр Денисов: Александр, давайте разберемся, где правда, где маркетинг.

Александр Чернокульский: Давайте разделим политику и науку. В сторону Киотский протокол и Парижское соглашение, о которых очень многие критики говорят: "Да, это политика". И я тут согласен. Поговорим о науке.

Историк… Я еще знаю, биологи против, геологи против, почвоведы. Если поговорить с климатологами, с метеорологами, с океанологами, то 99% ученых считают, что глобальное потепление есть.

А наука, тут нет прописных истин, священного текста. То есть у нас нет каких-то неприкасаемых вещей, которые мы не опровергаем. Ученые все время ставят что-то под сомнение, наука идет вперед. Мы опровергаем, мы новую теорию разрабатывали, мы ее проверяем, тестируем. Если находим теорию, которая лучше оправдывает наблюдение, то мы ей верим.

На сегодняшний день наши лучшие знания говорят о том, что глобальное потепление есть, и оно…

Тамара Шорникова: Как оно будет развиваться, каковы перспективы?

Александр Чернокульский: Да. И что ученые на 90-95% уверены, что определяющую роль в глобальном потеплении последних 30-40 лет сыграл человек. И то, что мы сжигаем ископаемое топливо, которое было накоплено миллионы и десятки миллионов лет назад, оно копилось, копилось (уголь, нефть), а сейчас мы сжигаем за десятки лет. Оно копилось миллионы лет, сжигаем за десятки. Скорость попадания CO2 (углекислого газа) в атмосферу достаточно велика. На самом деле то, что мы сжигаем и то, что происходит обмен между океаном и атмосферой или атмосферой и биотой, там цифры выше, чем то, что мы сжигаем. Но мы даем такую маленькую добавку, которая в разбаланс приводит всю систему. И океан пытается как бы адсорбировать тот излишек CO2, но у него не очень получается – накапливается CO2, парниковый эффект растет, глобальная температура растет. Мы ожидаем, что она и в XXI веке продолжит расти. Придётся вернуться к Парижскому соглашению, где были прописаны такие цифры, как 1,5-2 градуса к XXI веку удержать потепление в рамках глобальной температуры, потому что, если больше, то это приведет к сильным катастрофическим последствиям.

Александр Денисов: Но есть же и наглядное подтверждение потеплению. Google провел, по-моему, с 1984 года выложил фотографии, скомпоновал до сих пор, и по ним видно, как отступают ледники, как меняют русло реки, то есть это зримо как мультфильм.

Александр Чернокульский: Русла, реки – да. Тут русла рек можно тоже немножко взять за скобки, потому что там очень важна именно хозяйственная деятельность человека, а ледники – это прекрасный пример того, что…

Александр Денисов: Они же отползают.

Александр Чернокульский: Из тысяч ледников примерно десяток нарастает, просто там много снега. Все остальные отступают. В Альпах сильно ледники отступают. Если сравнить старые и современные фотографии, то действительно видно, как ледник отступил. Но это не единственный пример. Доказательств того, что глобальное потепление есть, их огромное количество. Это не только глобальная температура поверхности растет, но и растет уровень океана, растет температура океана, растет температура нижней тропосферы, сильно понижается температура на высотах 80-90 км, очень сильно. Дело в том, что у нас создается экран, парниковый эффект создается как раз в тропосфере. У нас тепло становится, тепло обратно возвращается, а наверху тепла недостает, там сильное похолодание. Это в нашем институте как раз самый длинный ряд наблюдений. Мы показываем, что там устойчивый тренд к похолоданию.

Но ученые тестируют, какие причины этого потепления. Было рассмотрено много причин: естественная изменчивость и солнечная активность. Нельзя объяснить. Нет там никаких изменений, которые бы привели к такому потеплению. Единственная причина, которую можно объяснить – это то, что мы сжигаем ископаемое топливо.

Тамара Шорникова: Приходят СМС на наш портал. Давайте зачитаем некоторые. "Погодные аномалии были всегда. А что сейчас происходит – простая бесхозяйственность, – уверены в Иркутской области. – Русла рек не чистят, а леса горят, потому что это выгодно лесозаготовителям". Как вы к этому относитесь?

Александр Чернокульский: Аномалии были всегда, это факт. Но на самом деле при глобальном потеплении растет общая энергетика атмосферы, и количество аномалий может возрастать, и оно возрастает. Тоже мы это показываем. Например, мы недавно провели исследование, смотрим, какие осадки – ливневые и облажные. Мы видим, что ливневых осадков, дождей становится реально больше, чем облажных.

Александр Денисов: А кто-то пишет, что и в Ветхом завете был потоп. Не было ни индустриализации, ни технологических строений.

Александр Чернокульский: Палеоклимат знает разные события, которые происходили. Там много чего было.

Тамара Шорникова: К Библии и церковным праздникам многие обращаются. Железобетонная уверенность в Саратовской области: "После Николая, – видимо, имеется в виду день памяти Николая Чудотворца, – 22 мая заморозка не должно быть" (Саратов). Как к таким народным приметам и праздникам, устоявшимся традициям относитесь?

Александр Денисов: Они, кстати, верные?

Александр Чернокульский: Нет, они неверные. Мы проверяли, бо́льшая часть таких примет, которые основаны, что в этот день если что-то будет, то через две недели что-то будет – не работают.

Тамара Шорникова: Или лето будет сухим.

Александр Денисов: Почему решили проверить это? Были сомнения?

Александр Чернокульский: Это не мы проверяли. Это была студенческая работа в свое время на кафедре метеорологии и климатологии Географического факультета. Там студент проверял, было интересно ему посмотреть, оправдываются ли.

Александр Денисов: И сколько примет вы проверили?

Александр Чернокульский: Там было проверено очень много примет. Оправдываемости нет у них. И если какая-то случайная оправдываемость есть, то по факту никакой за ней физики не стоит.

Александр Денисов: Просто совпадение может быть?

Тамара Шорникова: Как часы сломанные, которые работают…

Александр Чернокульский: Да, два раза в сутки. Именно.

Александр Денисов: Звонок. Татьяна из Санкт-Петербурга дозвонилась к нам в студию. Татьяна, добрый вечер.

- Добрый вечер. У меня неординарный вопрос. Еще в бытность моей очень старенькой бабушки, когда в космос полетели наши спутники, она говорила: "Не надо вмешиваться туда, где властвует бог". Скажите, пожалуйста, насколько на климат и на все наши ураганы, все наши катаклизмы действует то, что в космос немеряно запускают ракет этих станций, бороздят эту атмосферу так, что вероятнее всего, что… Как-то это влияет или нет на все наши недоразумения по климату?

Александр Чернокульский: Спасибо за вопрос. Сам запуск ракеты, полетела ракета – это практически нет влияния. Но пока она изготавливалась и пока она сжигает топливо, и в момент изготовления всех этих частей было, опять же, много произведено энергии, которая производится из угля и из нефти. Все это "сжигалось, дополнительно CO2 поступает. Технологический прогресс, который мы имеем, обратная сторона медали этого технологического прогресса – это рост CO2 в атмосфере и глобальное потепление.

Александр Денисов: Александр, давайте подведем итог. Науке уже известно, что через 7,5 млрд лет погаснет Солнце примерно. Что будет с нашей атмосферой?

Александр Чернокульский: Оно постепенно гаснет, насколько я помню.

Александр Денисов: Что нас ждет? Глобальное потепление? Что будет?

Александр Чернокульский: Что нас ждет через 7,5 млрд лет?

Тамара Шорникова: Ну, хотя бы в более близкой перспективе.

Александр Денисов: Нет, в ближайшей перспективе.

Тамара Шорникова: Чего ждать в этом году от погоды?

Александр Чернокульский: В этом году от погоды ничего особенного ждать не стоит. Лето будет относительно теплое, насколько я знаю. Но продолжения тех тенденций, которые мы видим, можно ждать, к сожалению. Или к счастью. В целом, температура будет выше в нашей стране в среднем, но такие холодные периоды или теплые периоды могут устанавливаться. Такие сильные ливни, сильные ветры чуть-чуть чаще могут происходить, чем были. Но не сказать, что прямо у нас каждый день будет ветер. Нет, такого не будет.

Александр Денисов: Спасибо. Об изменении климата, о ближайшей перспективе с погодой мы говорили с Александром Чернокульским, старшим научным сотрудником Института физики атмосферы им. Обухова.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Чернокульский: Спасибо.