Ольга Арсланова: К экономике. Собственно, продолжаем тему. Минфин предложил бизнесу "новый общественный договор". Звучит он примерно так: "Мы не увеличиваем налоговую нагрузку – вы платите налоги по закону". Вот примерно так – немножко я перефразировала заявление министра финансов Антона Силуанова, которое он накануне сделал. Петр Кузнецов: Выдал, хочется сказать. В цифрах давайте посмотрим, что нас ожидает – по крайней мере что нравится Минфину. Ему нравится идея сокращения ставки страховых взносов до 22% с нынешних 30% и при этом роста ставки НДС до тех же 22%. Этот вариант был бы нейтрален для бюджета, считает Силуанов, и такой вариант поможет предприятиям, ориентированным на экспорт. Будет также стимул развития экспортной экономики. Ольга Арсланова: Сообщается в информационном пространстве о том, что экономический блок согласен с повышением НДС и снижением страховых взносов. Убедить в этом осталось правительство, президента и бизнес. В чем же нужно убеждать и нужно ли, мы поговорим сегодня с Михаилом Хазиным – президентом Фонда экономических исследований. Михаил Леонидович, здравствуйте, спасибо, что пришли. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Михаил. Михаил Хазин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Ну вот так обывателю кажется: вот тут добавили, тут убрали. Петр Кузнецов: Вроде как для предприятий что-то делают. Ольга Арсланова: И что же меняется? Михаил Хазин: Это принципиальная разница. НДС наш Минфин собирать умеет, поэтому увеличение НДС – это точно увеличение налоговой нагрузки. Страховые взносы наши предприятия стараются не платить, как мы знаем ("черная зарплата"): "белую" платят, "черную" не платят. То есть фактически это означает, что выигрыш-то будет незначительным для предприятий, потому что они все равно скорее всего эти взносы не платят и платить не будут. Фактически это де-факто означает для малого и среднего бизнеса увеличение налоговой нагрузки. В общем и целом что-либо сказать пока невозможно, потому что у нас принципиальный вопрос – это не законы, а их исполнение, то есть те инструкции, подзаконные акты, которые принимаются налоговой службой, Минфином и так далее. Могу сказать, что за последние два года у нас на средний бизнес где-то примерно в 1.5 раза выросла налоговая нагрузка, притом что законодательство не менялось, менялось только администрирование. В целом можно сказать следующее: сегодня налоговая нагрузка явно превышает возможности бизнеса. Мы видим, что малый бизнес сокращается, средний сокращается, в целом экономика падает. Ну да, нам, соответственно, правительство пытается объяснить, что кризис уже закончился, но это выглядит странно, потому что объяснение, что у нас как бы вроде ВВП не падает на фоне постоянной информации о том, что падает спрос, падают доходы граждан и так далее – определитесь. Ольга Арсланова: Это не относится к экономике просто, видимо. Михаил Хазин: Я не знаю, что у них относится, а что не относится. В целом я могу сказать, что мы уже 4 года находимся в крайне тяжелой ситуации, потому что у нас… Ольга Арсланова: Будьте здоровы. Михаил Хазин: Да, извините. Ольга Арсланова: Вот видите, ваша правда. Михаил Хазин: Потому что у всех, кто занимается бизнесом, одна и та же проблема: спрос падает, поэтому развиваться невозможно, экономика сокращается уже 4 года. Источников развития нет. И основной вопрос, который возникает – это вопрос, который должен быть не к Минфину; Минфин – это фискальный орган, это орган тактический. Стратегический орган – это Министерство экономического развития. Министерство экономического развития фактически ликвидировано, потому что его руководителем является представитель Минфина. Это либеральная линия, которая утверждает, что стратегическое развитие нам не нужно, потому что все сделает невидимая рука рынка. Невидимая рука рынка пока обеспечивает непрерывный спад уже 4 года, инвестиций в российскому экономику не хватает даже для простого воспроизводства. А для того чтобы были инвестиции, нужно, чтобы эти инвестиции можно было вложить с прибылью. Куда вкладывать и как вкладывать, непонятно. Если существенно не сократить налоговую нагрузку, при нынешних условиях ничего хорошего не получится. Петр Кузнецов: Потребители оживились – конкретные вопросы. Михаил Хазин: Давайте. Петр Кузнецов: Карпов, регион неизвестен: "На продукты питания НДС какой будет?" Михаил Хазин: Не знаю. Еще раз говорю: это пока только слова, это даже не конкретные детали. Это пока только общие рассуждения. Петр Кузнецов: Без цифр, без общего рассуждения. Смотрите: ждать ли повышения зарплат? Ведь получается, что налоговая нагрузка на зарплаты упадет, я так понимаю. Михаил Хазин: Понимаете, в чем дело: Если бы платили… Если бы, еще раз повторяю, платили зарплату "белую", тогда нужно было бы сказать: поскольку страховые взносы уменьшились, то на эту сумму можно увеличить, собственно, выплаты гражданам. Но во-первых, насколько я понимаю, там будут какие-то проблемы с пенсионными выплатами. Поскольку у пенсионеров денег нет, поэтому нам придется с вами – ну мне-то скоро на пенсию, вам-то еще нет – соответственно… Ольга Арсланова: А мы на нее не рассчитываем. Михаил Хазин: Вот я тоже не рассчитываю. Вам придется – и мне пока еще – платить дополнительные деньги, скорее всего. Потому что с этим ничего нельзя сделать. Уже сейчас бывает ситуация, когда пенсионеры получают платежки по ЖКХ больше, чем пенсию, которую они получают. Соответственно, все остальное: если вы все равно платите "черную" зарплату, то есть через обналичку… Да, обналичка стоит денег, но давайте смотреть правде в глаза – она сильно дешевле пока, чем те выплаты, которые делаются. Ольга Арсланова: Вот вы сказали о невидимой руке рынка, на которую рассчитывают наши власти. Но не очень понятно: с одной стороны, мы берем все самое нам удобное от капиталистической модели, мы надеемся на руку рынка, что рынок все разрулит и что он умнее, но при этом чрезмерное регулирование бизнеса мы видим. Нам регулярно звонят бизнесмены малые и средние и говорят, что работать невозможно, а "в белую", в честную работать вообще невозможно. Как это сочетается в одном ведомстве, в одной стране? Михаил Хазин: Это очень сочетается. Дело в том, что у Министерства финансов есть одна-единственная задача: собственно, с точки зрения либеральной экономики – и я очень хорошо помню споры 1990-х, в которых я активно принимал участие – соответственно либеральная команда очень активно говорила, что единственная задача правительства есть формирование бюджета. То есть если бюджет сбалансирован, то все нормально. Поэтому бюджет мы будем выколачивать любой ценой. А в бюджете расходы оборонные, в бюджете расходы социальные; президент, вон, требует повышать зарплаты врачам и учителям, правительство отказывается стимулировать экономику и ее развивать, поэтому оно вынуждено с сокращающейся экономики собирать все больше и больше денег. И в результате мы оказываемся в такой ситуации: чтобы корова больше давала молока и соответственно меньше на нее было затрат, надо ее больше доить и меньше кормить. Вот это вот наша с вами жизнь, вот это политика правительства – больше доить и меньше кормить. Ольга Арсланова: Но при этом говорится о каком-то расчете на дальнейший экспорт. Что мы можем экспортировать помимо нам нефтепродуктов? Михаил Хазин: Я могу вам сказать, что очень многие из крупных экспортеров объясняют мне, что уже довольно давно НДС вообще не возвращается: ну нет в бюджете денег и все. Говорят, что… Всякое говорят. Если говорить о сборе налогов… Ольга Арсланова: Это экспортеры? Михаил Хазин: Да, это экспортеры говорят. Если говорить о сборе налогов, то тоже очень интересная ситуация, когда те, кто еще налоги платит, в близких к Москве регионах – их просто вызывают в налоговую инспекцию и говорят: "Вы должны заплатить столько-то". Когда они говорят: "Ребят, вы чего, какое это имеет отношение к нашей деятельности?", им говорят: "Это неважно совершенно. Будете выпендриваться – мы к вам придем с генеральной проверкой и найдем. Или вы платите столько, сколько нам надо по плану, либо не жалуйтесь". В этом смысле Минфин может говорить все что угодно, а бизнес-то реальный знает, что договоренности не с Минфином, а с местной налоговой. Но если местная налоговая нарушает закон, то и бизнес нарушает закон – в частности, и зарплаты платит "в черную", и обналичкой занимается, и много еще чем. То есть на самом деле ситуация у нас в этом смысле сильно хуже, сильно менее цивилизованная, чем в начале 2000-х. Я напомню, что в начале 2000-х, когда в стране был экономический рост, было модно переходить от выплаты "черной" зарплаты к выплате "белой", было модно платить налоги, демонстрировать свою лояльность. А сейчас бизнес говорит государству: "Ребят, вы нелояльны – почему мы должны быть лояльны?" И в этом смысле, до тех пор, пока Минфин не скажет, откуда брать системно-стратегические инвестиции – а мы уже 4 года живем в ситуации, когда иностранные инвестиции меньше, чем тот объем, который нужен для простого воспроизводства экономики. Ольга Арсланова: Да. И это не та ситуация, которую создал малый и средний бизнес. Ему нужно просто с этим жить. Михаил Хазин: Нет. Малый и средний бизнес живет в той среде, в которой он живет, и он ничего не может изменить – он может только подстраиваться. Но я могу сказать, что малый и средний бизнес реально падает. Причем есть некоторая фикция… Ну, например, крупным компаниям внедряют, вменяют требование закупать у малого бизнеса. В результате они создают фиктивные прокладки малого бизнеса – свои родственники, друзья, еще кто-то – и еще через это выводят деньги. Ну и так далее. То есть на самом деле можно сказать, что политика нашего правительства с точки зрения налогов нецивилизованная, она крайне ущербная. Теоретически надо радикально менять модель налоговую, надо резко уменьшать НДС, потому что от налога на добавленную стоимость страдают как раз обрабатывающие промышленности, то есть машиностроение, а выигрывают… Нужно резко увеличивать налоги на финансовые спекуляции – резко. Нужно, скорее всего, делать оборотный налог на финансовые спекуляции – так называемый налог Тобина. В общем, нужно очень сильно менять, может быть, лет на 5 вообще освободить малый бизнес от налогов – в логике, что нам сейчас важнее, чтобы этот малый бизнес обеспечивал самозанятость населения. Потому что в противном случае эти люди приходят за пособиями. То есть лучше уменьшить нагрузку бюджета через выплату пособий, чем, соответственно, заставлять ликвидировать малый бизнес, заставляя его платить те налоги, которые они не могут. Я просто пример приведу: если вы индивидуальный предприниматель, то раньше оттого, что вы ничего не делаете, вы ничего не теряете. А теперь вы должны в обязательном порядке платить. Если вы находитесь на грани рентабельности или, например, у вас ситуация, при которой вы 2-3 месяца ничего не делаете, то легче вам вообще не заморачиваться и ничего не делать. Или же заниматься предпринимательской деятельностью нелегально, то есть тайно от государства. Петр Кузнецов: Что касается предлагаемого налогового маневра по годам. Все-таки следующий год – 2018-й, президентская компания, все-таки год, в который должны быть выполнены все майские указы, в том числе по росту зарплат в бюджетном секторе. Вот он хорош для? Я понимаю, что это будет скорее всего потенциально поэтапное внедрение. Михаил Хазин: Правительству глубоко наплевать на майские указы – оно демонстративно их не исполняет уже 4 года. Ольга Арсланова: Что вы такое говорите? Петр Кузнецов: 2018 год уже, все. Михаил Хазин: Я прошу прощения. Я работал в Администрации президента, я руководил Экономическим управлением, которое занималось тем, что контролировало, как правительство исполняет поручения президента. Поэтому я могу вам с полной ответственностью сказать, что, соответственно, это правительство демонстративно игнорирует все поручения президента в экономической сфере, которые идут от президента, а не от самого правительства. Даже вопросов нет, это просто в глаза бросается. Петр Кузнецов: Хорошо, но внедрять-то они будут каким-то образом все-таки… Михаил Хазин: Что? Петр Кузнецов: Ну это радикальное изменение какое-то… Михаил Хазин: А с чего вы взяли, например, что правительство заинтересовано в том, чтобы у президента на выборах все было хорошо? Наоборот. Если у президента все будет хорошо, а с экономикой будет плохо, то президент может уволить это правительство. А если у президента все плохо, то независимо от того, что делает правительство, оно скажет президенту: "Ты что, коней на переправе не меняют, и так все плохо, не нужно менять сейчас нас". Поэтому это, вообще говоря, совершенно неочевидно. Президент и правительство – это совершенно разные структуры с точки зрения нашей власти. Они очень сложно между собой взаимодействуют, и правительство крайне ревниво относится к попыткам президента вмешиваться в то, что они считают своей прерогативой. Крайне ревниво. Петр Кузнецов: Для чего тогда все это? Этот налоговый маневр? Михаил Хазин: Почему это нужно правительству? Это нужно по двум причинам. Первая состоит в том, что все-таки уже 4 года спад, и президенту это сильно не нравится. И правительство должно сказать: "Владимир Владимирович, мы тут работаем, и вот смотрите, у нас вот, и через два года вы увидите, как все будет хорошо – главное, после выборов". Петр Кузнецов: Вот – через 2 года, да? Михаил Хазин: Через 2. Ольга Арсланова: А что получилось, никто не помнит уже. Михаил Хазин: А через 2 года мало ли что – или шах, или ишак, как обычно. Кстати, обратите внимание: такая же ситуация с пенсионной реформой. Вторая ситуация – это недовольство граждан. Гражданам говорится: "Ребята, ну да, действительно, мы тут немножко сваляли дурака, было плохо. Но теперь мы те же самые люди, которые этот кризис устроили, теперь мы вот придумали, вам сейчас будет лучше". Но как бы наши-то люди понимают, что лучше не будет. Ольга Арсланова: Нам зрители из разных регионов пишут о том, что трудоустроены как раз у малых предпринимателей и получают либо "черную" зарплату, либо "серую", но удивительно, что с пониманием относятся к этой ситуации: они понимают, что работодатель в обратном случае просто не мог бы их ни трудоустроить, ни в принципе работать. Михаил Хазин: Простите, люди видят этого самого работодателя. И когда он 10 лет назад ездил в Куршевель, то ему это прощали, потому что он каждый год повышал зарплату. А теперь он не ездит в Куршевель, и люди это видят. И поэтому они говорят: "Ну что делать? Ну жизнь такая". Машины не меняет каждый год. Я просто знаю примерно. Я сам малый предприниматель. Хотя я сижу в достаточно специфической сфере – сфере услуг – и при этом я работаю на рынке, то есть я вообще никак не связан с государством, но я вижу, что у предпринимателей все хуже и хуже, и люди это прекрасно видят. Большая часть предпринимателей своими сотрудниками очень дорожат. Но нужно при этом понимать самую принципиальную вещь – из-за чего впервые за очень много лет начали обсуждать альтернативные правительству модели экономического развития? Пока еще никакой модели не придумали, но обсуждать уже начали. Проблема состоит в том, что дело не в том, что плох Кудрин (собственно, все модели кудринские, Силуанов человек Кудрина), Шувалов, Дворкович, Набиуллина – у них есть свои недостатки, но нужно понимать: кто бы ни был на их месте, в рамках нынешней экономической модели гайдаровской, которая была принята в 1991-1992 гг. с ориентацией на иностранные инвестиции, экономического роста сегодня быть не может. Как бы вы ни крутили с налогами, с дотациями, с бюджетом – это просто невозможно. Эта модель себя исчерпала, она больше экономический рост не даст. Но проблема состоит в том, что придумать новую модель никто из тех, кто находится в действующей обойме правительства, не может. Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, есть ли действительно хорошие для примера модели, которые существуют без опоры на иностранные инвестиции? Михаил Хазин: Есть, разумеется. Вот в Казахстане эта модель действовала уже – как у них это называлось, "вторая пятилетка индустриализации". Эта модель 1930-1940-х гг. Нам, к сожалению, не подходит модель Японии и Китая, потому что они были ориентированы на внешний рынок, а у нас нет внешнего рынка, нам нужно ориентироваться на внутренний. Но очень условно эту модель можно сформулировать так: если нынешняя модель – это модель инвестиций исключительно внешних долларовых, то нам надо переходить к модели, в которой рубль становится инвестиционной валютой. Вот если мы сделаем такую модель… Да, нам придется изменить налоговую систему, нам придется изменить кредитно-денежную политику, много еще чего придется изменить, но при этом мы можем по самым таким предварительным, в общем, достаточно мягким расчетам обеспечить где-то примерно 5% роста лет на 15-20. Ольга Арсланова: Но если сейчас отказаться от налогообложения среднего и малого бизнеса, то это серьезная потеря для бюджета. Михаил Хазин: Это одна из частей. Ольга Арсланова: На что будут жить бюджетники, которые и так плохо живут? Михаил Хазин: Не соглашусь, не соглашусь. Объясню, в чем дело. Дело в том, что люди платят. Если у вас человек получает зарплату, он покупает в магазине еду и платится налог; он покупает одежду и платится налог. Он все равно те деньги, которые он заработал, тратит здесь, если он бедный человек. Богатый вывозит свои деньги, а бедный их тратит здесь. По этой причине эти деньги все равно попадут в бюджет. Нам просто нужно обеспечить, чтобы деньги доходили до людей. Сегодня это невозможно, потому что посредники в виде бизнеса не могут обеспечить себе хотя бы нулевую прибыль. В результате они вообще ничего не делают, ну просто вообще ничего не делают. И таких историй масса. Более того, у нас сейчас еще происходят жуткие вещи – например, у нас для борьбы с неуплатой ввели такую замечательную историю, как безусловное списание денег со счетов физических лиц. Дальше смотрите – я просто рассказываю историю, которая просто из жизни. Управляющая компания уже банкрот, она уже нарушила тьму законов, она еще держится за счет связей в мэрии, еще где-то, но все равно понятно, что вот-вот. Какие-то люди уже находятся под уголовными делами. Что они делают? Они берут и выписывают фиктивные платежки каждому человеку. Через своего нотариуса они выписывают это самое распоряжение и списывают с людей деньги. А дальше, когда эти люди подают в суд, выясняется, что компании уже нет, денег нет. Это принципиальная, как мне кажется, ошибка в нашей стране, потому что нельзя делать безусловное списание в ситуации, когда такая картина с долгами. И таких историй масса. А между прочим это относится и к тем людям, которые предприниматели – уж к малому бизнесу и индивидуальным предпринимателям точно. Это очень большие проблемы. Я еще раз повторяю: мы столкнулись с ситуацией, когда модель исчерпана. Если модель исчерпана, то деньги можно взять только за счет перераспределения. То есть мы не растем, тогда деньги мы можем у кого взять? – только у нас с вами. К сожалению, именно этим правительство и занимается. Это путь в никуда. Ольга Арсланова: Несколько сообщений от зрителей. Согласен зритель из Краснодарского края с вами: "Это было все видно еще в 1991 году". "Не понимает разве правительство, что голодная корова вообще не может дать молоко?" – вопрос из Оренбургской области. Михаил Хазин: А я отвечу на этот вопрос. У членов правительства дачи не в Москве и даже не в Краснодарском крае. Они на Лазурном берегу, их не волнует, что будет дальше. Нам бы день простоять да ночь продержаться, а дальше самолет под парами стоит во Внуково. Ольга Арсланова: Должна какая-то критическая точка быть пройдена, потому что мы видим чудесные истории – единичных бизнесменов, которые умудряются новые продукты какие-то производить, занимать долю на рынке. Михаил Хазин: Конечно, есть. Это же не значит, что их нет вообще. Ольга Арсланова: И они пока что вдохновляют. Михаил Хазин: Всегда есть кривая какая-то, но таких людей становится все меньше и меньше. Я знаю людей, это мои знакомые, которые в своих сферах мировые лидеры – мировые. И они говорят… Вот один из них 2 года тому назад закрыл все бизнесы в нашей стране. Говорит: "Я оставил здесь только разработчиков, которые тратят деньги. Все продажи у меня за пределами страны, потому что здесь все продажи убыточные. Кроме того, так как мой бизнес связан практически обязательно с региональными бюджетами, я не могу с ними работать, потому что они либо не платят, либо платят так, что я совершенно не могу ничего планировать, либо требуют такие откаты, что никакой прибылью они не покрываются". И это очень… Еще раз повторяю: удивительно – у нас либералы у власти, но они ведут себя… Еще раз повторю: это возможно объяснить только потому, что они не связывают свое будущее с будущим нашей страны. Ольга Арсланова: Спасибо от наших зрителей и от нас за то, что прояснили эту непростую тему. Я так понимаю, что сейчас нужно ждать каких-то пояснений от Силуанова, от правительства? Михаил Хазин: Я не думаю, что он будет что-то прояснять – он будет продолжать свою линию. Но я еще раз повторю: бессмысленно предъявлять претензии к Силуанову – если бы он мог что-то придумать, он был бы рад придумать. Это модель исчерпана. Модель надо менять. А смена модели – это всегда очень серьезные изменения, в том числе в кадрах. И вот, к сожалению, это проблема, с которой мы так работать и не научились за 25 лет. Ольга Арсланова: Спасибо. У нас в гостях был Михаил Хазин, президент Фонда экономических исследований Михаила Хазина.