Ксения Сакурова: Серьезную новость обсуждаем уже который день. Человечество приблизилось к точке невозврата. Глобальное потепление усиливается настолько стремительно, что Земля преодолеет критический температурный порог уже в 2030 году. Петр Кузнецов: Совсем скоро. Ксения Сакурова: Да. И это выводы не кого-нибудь, а ученых из Климатической группы ООН. В преддверии Всемирной климатической конференции, которая должна пройти в Глазго в ноябре, они опубликовали очередной – уже шестой по счету – доклад. Петр Кузнецов: Значит, не скоро. Понятно. Авторы уже назвали ситуацию на нашей планете «климатическим хаосом» (опять все нагнетается). Температура на планете интенсивно растет последние 50 лет, – говорят они. И все это происходит именно из-за выбросов парниковых газов. При этом в 2019 году концентрация углекислого газа в атмосфере была максимальной за последние два миллиона лет. Ксения Сакурова: По словам ученых, если мы не остановимся прямо сейчас, погода на Земле станет экстремальной: будет больше ливней и связанных с ними наводнений, многие регионы пострадают от сильной засухи, а в прибрежных районах повысится уровень моря. Ну что мы рассказываем? Все это мы наблюдаем уже этим летом. Наводнения нанесли огромный ущерб Европе, Китаю, Индии. Лесные пожары разгорелись в США, Канаде, Греции и в Турции. Конечно, не только там, в России тоже. Петр Кузнецов: Да, в России прямо сейчас горит полтора миллиона гектаров леса. Самая тяжелая ситуация в Якутии, Иркутской области. Огонь тушат в Красноярском крае, на Чукотке, в Башкирии, в Костромской, Оренбургской, Вологодской и других областях. Чтобы вам понимать масштабы бедствия – пожалуйста, красным на карте. Почти все карта закрашена. Ксения Сакурова: Не только огонь. От экстремальной погоды гибнет урожай. От засухи уже пострадали Татарстан, Башкирия, Ульяновская, Оренбургская, Челябинская, Свердловская области. Под угрозой и другие регионы. А это значит, что через год, когда запасы свежего урожая у нас закончатся. Опять будет вопрос о ценах, опять будем считать, сколько стоит «борщевой набор» и откуда нам его везти. Петр Кузнецов: Заботят ли вас изменения климата, о которых нам каждый день говорят те или иные ученые, нагнетают обстановку? Или вы этого не замечаете, и вы считаете, что проблемы никакой нет? Может быть, это какой-то заговор нужных сил? Ксения Сакурова: Манипуляция определенная. Петр Кузнецов: Абсолютно. Версии принимаем, в том числе от вас, до конца этого часа через SMS-портал и звонки в прямой эфир. Алексей Карнаухов с нами сейчас на связи – это ведущий научный сотрудник Пущинского научного центра РАН, автор… релаксационной модели оледенения. Алексей Валерьевич, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Алексей Карнаухов: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Споткнулся я. Но что с климатом? Спотыкается ли он? Вы знаете, мне все-таки уже настолько надоело вот это нагнетание, честно говоря, каждый день мы об этом слышим. Объясните, пожалуйста, почему так нагнетается эта климатическая паника, так агрессивно, так навязчиво, что нам грозит вообще непонятно что, но точно что-то страшное? Не кажется ли, что климат просто превращается в такую новую, что ли, религию, которую можно нести в массы и под этим продвигать нужные программы? Причем любые, потому что климатом в этом плане можно прикрыть все на свете. Ксения Сакурова: Да. Еще вспомним углеродный налог, который нам всем грозит. Очень как-то это все вовремя. Петр Кузнецов: Раздельный мусор, что угодно. Алексей Карнаухов: Ну, вы хотите мое мнение на этот счет услышать? Ксения Сакурова: Да, конечно. Петр Кузнецов: Да. Почему именно так? То есть это оправданное нагнетание всей этой паники? Смотрите – нам уже сроки сдвигают. Через 30 лет будет уже совсем кошмарный кошмар. А что конкретно – как-то мы особо и не слышим. Но слышим, что глобальное потепление, изо дня в день, что это плохо, что все, «вот видите сами». Лето это помогло этим ученым в плане картинки. Да, народ смотрит: «Да, правда, наводнения. Да, засуха». Да все это было. Алексей Карнаухов: Но ведь не только это лето помогает. Скажем, позапрошлая зима, когда не было снега, тоже в какой-то степени иллюстрировала глобальные изменения климата. И какой год вы ни возьмете – иллюстраций сколько угодно. И я думаю, что уже простые люди… Петр Кузнецов: Да ничего, живем, нормально. Алексей Карнаухов: Многие на себе как бы испытывают эти изменения. Ну, в общем, собственно говоря, вот сейчас нормально живем, сейчас у нас жары поменьше стало. А вот, скажем, месяц назад у меня телефон обрывался, говорили: «Когда эта жара закончится? Не будет ли 2010 года?» И все помнят этот 2010 год, помнят эти пожары, которые были уже не где-то там далеко, в Якутии, а были под Москвой. Вы знаете, в семь раз была превышена норма так называемой ПДК (предельно допустимой концентрации) по угарному газу. В семь раз – это большая величина. Оставалось еще немного – и была бы превышена уже смертельная доза. И все это на самом деле как бы не то чтобы нагнетается, а это стало нашей некой повседневностью. И если обратиться к истории, например, и посмотреть, сколько было наводнений в Европе с человеческими жертвами где-нибудь… ну, даже в 2000-х годах, я уж не говорю про 90-е или 80-е спокойные годы, то окажется, вы знаете, Европа очень хорошо обустроена, с точки зрения гидрологии. То есть все реки контролируются, набережные построены, ливневая канализация, дамбы, каналы. Все нормально. Понимаете? И все это регулируется. И именно из-за изменений климата вся эта система перестала работать. И, собственно говоря, люди стали погибать даже в такой, казалось бы, благополучной Европе. Я уж не говорю про Китай, Индию и другие страны, где наводнения уносят, знаете, тысячи жизней. И я хочу сказать, что время от времени случаются какие-то совсем такие события, которые не укладываются в человеческое сознание, как, например… Ну, я хочу сказать, что, например, зима, которая была без снега. Мы не привыкли, что зимой нет снега. Это в сказке было, знаете, «Двенадцать месяцев», когда злая мачеха выгнала падчерицу собирать подснежники в декабре. Понимаете, это же сказка, и все это знают. И вдруг у нас зима, когда вообще нет снега. Не то что подснежники расцвели, потому что мы уже привыкли к подснежникам под Новый год. В общем-то, это обычное дело сейчас для нас. Поэтому изменения климата, конечно, существуют. Страха особого у людей нет к тем, кто нагнетает. Но что-то делать нужно. Дело в том, что страх проявляется двумя способами. Есть такой панический страх: «Ага, все пропало! Ужас, ужас!» А есть другой страх – страх страусиный, когда человек прячет свою голову в песок. Ну, это легенда, конечно, то есть страусы не прячут свои головы в песок. Ну, это такой образ, понимаете, страуса, который зарыл свою голову в песок и не хочет видеть опасности. Говорят, блондинки, когда на них едет «КамАЗ», закрывают глаза и бросают руль, чтобы тоже не чувствовать опасности. Это другой вид страха. Ксения Сакурова: Мне кажется, это миф, Алексей Валерьевич. Давайте не будем их поддерживать. Петр Кузнецов: Ну, главный страх, Алексей Валерьевич, – это все-таки когда все это придет в твой двор. Алексей Карнаухов: И про блондинок, и про страуса – я предупредил, что это мифы. Знаете, это просто… Петр Кузнецов: Алексей Валерьевич, можно я добью все-таки свой вопрос про то, что под этим климатом продвигают все нужные программы? Просто на эти цели сейчас, мы видим, выделяются триллиона евро, долларов. И ощущение, что тратятся они на какие-то абстрактные программы. Миллиард на углеродную нейтральность – все красиво. А на что? Куда? Поможет ли? Алексей Карнаухов: Вы знаете, если бы вы меня приглашали чуть почаще, я бы вам рассказал, для чего все эти изменения нужны. Петр Кузнецов: С удовольствием. Алексей Карнаухов: Потому что в какой-то степени в 90-е годы, когда эта тема еще только начиналась, мне очень хотелось разобраться. Дело в том, что, скажем так, у экологов не очень хорошая репутация. Они в 70-е годы пугали всех нас, что кончатся полезные ископаемые: нефть, уголь, газ. Понимаете? А они взяли и не кончились. Понимаете? Они пугали нас, что земля кончается, что из-за перенаселения нам не будет чего есть. Вы знаете, у нас сейчас количество сельскохозяйственных земель уменьшается, потому что урожайность настолько повысилась, что, собственно говоря, скорее кризис перепроизводства в этой области. Ксения Сакурова: Но это зависит, наверное, от территории все-таки. Не везде так. Алексей Карнаухов: Да. Ну, я имею в виду, если говорить в целом по миру. Если мы посмотрим количество голодающих, то оно снижается, несмотря на рост населения. И так далее. Я не говорю про озоновые дыры и так далее. Я просто хочу сказать, что, к сожалению, у экологов было много таких прогнозов, которые, скажем, носили такой алармистский характер. И поэтому, когда я задумался над тем, что касается глобального потепления, мне тоже, на первый взгляд, казалось, что это некий очередной миф, который в какой-то степени преувеличенная опасность. И я стал в этом разбираться, будучи физиком-теоретиком. Мне пришлось построить собственную модель, чтобы ни от кого не зависеть. Когда я построил эту модель, когда я посмотрел, что на самом деле грозит нашей планете, то я понял, что не только не переоценивается опасность, а опасность гораздо занижена. Потому что опасность состоит вовсе не в том, что у нас будут наводнения, пожары, которые мы и сейчас видим уже. Понимаете? Не в том, что у нас будет летом под 45 градусов в Москве. Это тоже не опасно, это мы переживем. То, что уровень океана поднимется на 10 метров или даже на 40 метров – это тоже, в принципе, не смертельно для человечества. Опасность совершенно в другом. Опасность заключается в том, что в земной коре находится огромное количество парниковых газов в консервированном состоянии, которые при повышении температуры Земли будут высвобождаться в атмосферу и сделают процесс изменения климата необратимым. И в результате этого температура на нашей планете может повыситься не на 5 градусов, не на 1 градус, не на 2 градуса, а может повыситься на 100 градусов. И в этом состоит опасность. Ксения Сакурова: То есть все эти разговоры, что Земля может превратиться во вторую Венеру – это не пугалка какая-то? Алексей Карнаухов: Это в моей статье опубликовано, в 1994 году. Я автор этой пугалки, все претензии ко мне. Ксения Сакурова: Отлично! Давайте тогда предметно разбираться, что будет с нашей страной, если все, о чем мы говорим, действительно станет реальностью. Вот я читаю… Петр Кузнецов: Извини. Которая нагревается быстрее… Алексей Карнаухов: Если будет 100 градусов, поверьте, не будет нашей страны. Ксения Сакурова: Нет, до 100 градусов, я думаю… Алексей Карнаухов: Не будет России, не будет Швеции, не будет Китая. Никого не будет. Ксения Сакурова: Хорошо, а 100 градусов – это когда произойдет, Алексей Валерьевич? Когда нам этого ждать? Алексей Карнаухов: Если мы ничего не будем делать, то это произойдет, по моим расчетам… У меня есть оценки, собственно говоря. Если скорость роста выбросов CO₂ осталась бы той же, которая была в XX веке, то это бы произошло примерно через 300 лет. В общем, это границы. Петр Кузнецов: Отдыхаем, Алексей Валерьевич! Алексей Карнаухов: Конечно, конечно. Я вам могу сказать, что… Люди делятся на две большие категории. Есть люди, которых волнует то, что будет через 300 лет. А есть те, которых это не волнует. Я вам могу сказать, что были опросы общественного мнения в Америке, и примерно 85% населения США считают, что то, что произойдет с нашей планетой через 300 лет, их совершенно не касается. Это будут потомки, пусть они и решают эту проблему. Но беда заключается в том, что потомки ничего не смогут сделать. Есть еще понятие «точка невозврата». Точка невозврата, когда мы что-то… Понимаете, если вулкан начал извергаться, то остановить вы его не сможете. Если цепная реакция в атомной бомбе началась, вы ничего не сможете сделать. Если вошел террорист в лифт, в котором вы едете и выдернул чеку из гранаты, то процессы, которые происходят… Вы еще живы, понимаете. Еще четыре секунды вы будете живы (у гранаты замедлитель существует). Но через четыре секунды ваша жизнь закончится. Точно так же и здесь. Мы можем как бы ничего не делать 100 лет, и мы выживем эти 100 лет. Но через 100 лет наши потомки, что бы они ни делали, они исправить ситуацию не смогут. И в этом существует очень серьезный моральный выбор. Должны ли мы сегодня что-то делать для того, чтобы наши потомки могли бы жить на этой планете? Или мы же должны жить так, как живем, пользуясь тем, что огромная тепловая инерция Мирового океана сдерживает пока рост температуры? Петр Кузнецов: Алексей Валерьевич, во-во-во, про океан. И вулканы вы еще вспомнили. Вот объясните мне, пожалуйста. Мы понимаем, что парниковые газы, которые зарыты, как вы сказали, если все это вскроется, единожды, я так понимаю, эти 100 градусов мы и получим? Неважно. Алексей Карнаухов: Да. Петр Кузнецов: Я к тому, что это антропогенный фактор – парниковые газы. Правильно? Объясните, пожалуйста, в какой момент влияние человека на все то, что происходит, оно стало ключевым. И он влиятельнее даже таких глобальных вещей, как солнечные циклы, те же самые океаны, вулканы и прочие силы природы. Ксения Сакурова: Ось Земли, которая меняется периодически. Петр Кузнецов: Ну что, он с парниковыми газами сильнее? Алексей Карнаухов: Значит, смотрите. Конечно, парниковые газы – это очень существенный фактор климата Земли. Во-первых, мало кто знает (и я хочу, чтобы наши зрители знали) о том, что в настоящий момент вот та концентрация углекислого газа, которая сегодня существует на нашей планете, обеспечивает величину парникового эффекта примерно в 35–38 градусов (по разным оценкам) на нашей планете. Если бы не парниковый эффект, сейчас, собственно говоря, на экваторе у нас был бы люде. Благодаря парниковому эффекту существует тот климат, к которому мы привыкли. Увеличение концентрации углекислого газа в результате человеческой деятельности произошло не на какие-то проценты, а произошло примерно в полтора раза. Вот примерно в полтора раза увеличилась концентрация углекислого газа. Температура пока возросла (опять же по разным оценкам) за последние 50 лет на 1 градус. Это очень маленькая величина. Это благодаря тепловой инерции океана. Это гораздо меньше, чем это бы произошло, если бы этой тепловой инерции не было. То есть мы уже выбросили углекислого газа в атмосферу столько, что температура могла бы повыситься, возможно, на 5 лет… ой, на 5 градусов, возможно, на 10 градусов. Точные оценки опять же мало кому известны, потому что… Петр Кузнецов: Алексей Валерьевич, в таком случае поясните, пожалуйста, тоже очень коротко. Москва, телезритель оттуда пишет: «А почему вы так уверены тогда, что через 100 лет человек не научится управлять климатом?» Алексей Карнаухов: Собственно говоря, вопрос заключается в том, что мы и сегодня умеем управлять климатом. Петр Кузнецов: Вот! Алексей Карнаухов: Вопрос заключается в том, в каких масштабах мы готовы управлять этим климатом и сколько, грубо говоря, ресурсов мы готовы выделять на эти средства. Вот когда люди говорят: «Вы знаете, есть вещи, которые гораздо более важные, чем климат. Ну, гонка вооружений, например. Она же важнее, чем климат, правда? Это же полезная вещь – танки, пушки, ракеты. На это можно тратить деньги. А на климат – это, наверное, все-таки лишнее». И вопрос заключается в том, что мы все погибнем – как это называется? – со всех сторон окруженные танками, потому что при 100 градусах просто эти танки будут абсолютно бесполезны. Я просто хочу сказать такую вещь. Вопрос в том, на что мы вообще готовы тратить деньги. Опять же по опросам общественного мнения, примерно 80% всех тех денег, которые сегодня человек тратит (я имею в виду – вообще все люди тратят), они тратят на то, чтоб выпендриваться друг перед другом – на то, чтобы у тебя машина была лучше, чем у соседа, чтобы дом был больше, чем у соседа, и так далее. Мы тратим огромное количество средств для того, чтобы подтвердить свой социальный статус, чтобы сказать всем, что мы успешны. Мы покупаем какие-то бренды… Ксения Сакурова: Да, это так. Но парадокс: у нас основную часть парниковых газов все-таки выбрасывают страны третьего мира, которым, к сожалению, не до этого. Спасибо большое, Алексей Валерьевич. Алексей Карнаухов был с нами на связи, ведущий научный сотрудник Пущинского научного центра Российской академии наук. Продолжаем обсуждать эту тему. С нами на связи Сергей Рогинко, руководитель Центра экологии и развития Института Европы Российской академии наук. Сергей Анатольевич, здравствуйте. Петр Кузнецов: Доброго дня вам. Сергей Рогинко: Добрый день. Слышите? Меня слышно? Ксения Сакурова: Да, отлично слышно. Петр Кузнецов: Прекрасно. Ксения Сакурова: Вот мне бы хотелось развить мысль нашего телезрителя. Почему мы так переживаем? Я читала исследование, что каждое изменение климата провоцировало человечество к эволюции. То есть каждый раз, когда наши условия становились для нас хуже, мы эволюционировали и становились умнее, сильнее, более прямо ходили, брали в руки орудия труда и так далее. Может быть, мы просто тоже должны приспособиться к этим новым условиям? Вообще-то говоря, если посмотреть историю, то самый серьезный прогресс был всегда в теплые периоды. Взять тот же самый Древний Рим, когда был колоссальный скачок цивилизации. Почему Древний Рим разрушился? Потому что пошло похолодание, дикие племена вынуждены были мигрировать в более южные широты. И в результате от Древнего Рима не осталось ничего. Потом когда пошел расцвет в Средневековье? Начиная с X–XI веков. Тогда плавали даже до Гренландии, и там не было километрового слоя льда, там была зеленая земля. Собственно говоря, почему такое и название – Гренландия. Петр Кузнецов: Поэтому она так и называется. Сергей Рогинко: А когда действительно было бедствие? В так называемом Малом ледниковом периоде, когда вся Европа замерзла, когда замерзала Темза, когда замерзал даже Нил. Были страшные неурожаи. И была Тридцатилетняя война, потому что людям элементарно было нечем прокормиться. В России тоже Смутное время было именно по этим причинам. Поэтому, конечно, надо понимать, что человек изначально приспособлен к жизни в достаточно теплых местах. Оптимальная температура для пребывания человека на Земле, среднегодовая – это где-то +10–15. Кстати, в России где-то +5. То есть потепление сделает Россию более, скажем так, удобной для проживания. Ксения Сакурова: Но при этом, Сергей Анатольевич, нам говорят, что подъем уровня Мирового океана может уничтожить Санкт-Петербург и Архангельск. Что у нас будет с этими нашими – как это называется? – вековыми льдами, которые у нас на Севере? Все это растает? Петр Кузнецов: А это кто говорит? Ксения Сакурова: Это я нашла статью. Кроме того, есть вопросы к Северному Ледовитому океану, который может полностью растаять к 2050 году. Правда ли так хорошо для нашей страны, если температура так серьезно вырастет? Сергей Рогинко: Во-первых, начнем с того, что она не растет линейно. Растет концентрация CO₂ в атмосфере, но при этом температура делает разные скачки. Все помнят, что в 40-е и в 70-е годы, например, было похолодание, а с 98-го по 2015 год температура не росла. О чем очень мало писали в прессе, но ученые знают, что была так называемая пауза в глобальном потеплении. Все писали, что температура растет. Что касается повышения уровня моря. Уровень повышения где-то варьируется – в среднем 3 миллиметра в год. Что такое 3 миллиметра в год? Это 30 сантиметров за столетие. У нас в Петербурге на 2 метра выше сейчас, чем при Пушкине, во времена наводнения. И вообще, если вспомнить то же самое наводнение, в Германии страшная трагедия, но раньше случались и более серьезные наводнения. Опять-таки немцы люди аккуратные, у них стоит столб с отметками. Петр Кузнецов: Задолго до индустриализации. Сергей Рогинко: И если на него посмотреть, то лет сто с небольшим назад был более высокий уровень. Но не было такого количества жертв. А почему? Потому что в Европе, к сожалению, сейчас сильно расслабленное поколение. Люди не понимают, что делать во время наводнения. Это уму непостижимо! Люди прятались в подвалы вместо того, чтобы залезть на крышу. Кроме того, на коллективном уровне проблемы были. Системы оповещения, которые были специально созданы, их почему-то не запускали, чтобы людей не волновать. Поэтому, конечно, если говорить о стихийных бедствиях, то надо понимать, что есть сами погодные аномалии, собственно говоря: и тепловые волны, и та же самая жара 2010 года, и многие другие вещи. Но есть одновременно и снег в Сахаре, замерзший Техас и замерзшая Аризона. С другой стороны, надо понимать, что есть еще СМИ, которые многократно увеличивают тревогу по поводу каждого погодного явления. Если лет пятьдесят тому назад где-нибудь в Бирме прошел ураган, то об этом не знал бы никто. Сейчас об этом знают все. Можно посмотреть таблицы. Например, те же самые ураганы в Соединенных Штатах 50 лет назад были по частоте и интенсивности ровно такие же, как и сейчас, но о них сейчас пишут, в сотни, в тысячи, в миллионы раз больше, потому что есть СМИ, есть не только телевидение, есть еще интернет, есть сайты, есть блоги. И огромный массив информации такой обрушивается на людей. Понятно, что к изменениям климатам надо готовиться. Там не будут (даже для России) только плюсы, будут и минусы. Будут проблемы с вечной мерзлотой, в которой мы сейчас приспособились как-то жить. И это все надо будет менять, поскольку таяние вечной мерзлоты создаст немало проблем. Поэтому что-то необходимо делать. И прежде всего – адаптация. Петр Кузнецов: Спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо большое. Петр Кузнецов: Вот на этом мы и завершим. Сергей Рогинко, руководитель Центра экологии и развития Института Европы РАН. Говорили о климате в завершении дневного «ОТРажения». До завтра! Ксения Сакурова и Петр Кузнецов. Спасибо, что с нами провели этот день. Ксения Сакурова: До новых встреч.