Антон Алфимов: Итак, поговорим о ЕГЭ. Какие изменения в ближайшие годы коснутся процедуры сдачи единого госэкзамена? Глава Министерства образования России раскрыла предстоящие планы. Об этих предстоящих планах и поговорим. Ведь глобальных изменений для выпускников 2017 года не предусмотрено. И все начнется в 2018 году. Ольга Арсланова: Но при этом были интересные заявления. Например, предложение сделать обязательным ЕГЭ по географии, также сдавать проверочные контрольные работы, причем по всем предметам, и многое другое. Давайте поподробнее поговорим о самом экзамене, потому что что уж тут скрывать – немалая часть россиян ждала какого-то чуда от нового министра образования, но чуда не произошло. Россия точно не откажется от ЕГЭ и не вернется к традиционным экзаменам. Это, наверное, одно из ключевых заявлений, которые сделала Ольга Васильева. Вообще интересно, почему мы с трудом привыкаем к ЕГЭ. Он нам кажется каким-то новым, часто – чуждым, хотя первый эксперимент по введению этого экзамена состоялся еще в 2001 году, и сразу в 5 регионах. А в 2008 году его сдавали уже миллион учащихся во всех регионах. Еще чуть-чуть, и мы с Антоном бы, наверное, тоже успели сдавать госэкзамен. Буквально пара лет нас отделила. Давайте посмотрим. Это автор идеи, бывший министр образования, ныне ректор РУДН Владимир Филиппов. Его все вспоминают разными словами, потому что полемика вокруг единого госэкзамена не утихает уже 15 лет. Вот лишь некоторые плюсы и минусы, на которые указывают эксперты. С одной стороны меньше коррупции, якобы более объективная оценка знаний, можно самостоятельно готовиться, становиться умнее. Плюс само образование становится лучше. Ну и можно поступить в вуз в любой стране. Даже если ты живешь в провинции, тебе легче поступить в Москву. С другой стороны, противники ЕГЭ говорили, что студента и ученика не видно за этим экзаменом, невозможно с ним пообщаться и понять, что он за человек, как он мыслит, сам экзамен плохо влияет на мыслительные процессы человека, часто в вопросах содержатся некорректные формулировки. И появляются если не новые коррупционные схемы, то в любом случае новые виды репетиторства. Ученики даже младших классов сейчас вынуждены часто обращаться к репетиторам. Я сама слышала родителей этих несчастных детей. Они говорят: если мы в первом классе не возьмем репетитора, ЕГЭ мы не сдадим. В любом случае, сейчас мы вписываемся в мировую систему образования. Ведь в большинстве стран на экзаменах применяются различные формы проверки знаний, задания с выбором ответа, с кратким ответом, с развернутым ответом. Но в любом случае это госэкзамен, похожий на ЕГЭ. В европейских странах преимущественно используются варианты ответов, а в США задания с выбором ответа составляют более половины экзаменационной работы. Это чем-то похоже на наш экзамен. Но важно понять, правильным ли путем сейчас идем мы. И если ЕГЭ не отменяется, то нужно ли его менять? И если нужно, то как? Как раз это обсудим сегодня с нашим гостем. К нам пришла Оксана Решетникова, директор Федерального института педагогических измерений, или коротко – ФИПИ. Здравствуйте. Оксана Решетникова: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Давайте поговорим о самой необходимости что-то менять. У нас новый министр. И практически каждую неделю какие-то новые заявления о том, что что-то будет происходить, будут какие-то реформы. Они назрели, они действительно необходимы сейчас? Оксана Решетникова: Во-первых, выступая, Ольга Юрьевна много раз отмечала, что это не реформы, которые начались вдруг и возникли из ниоткуда. На самом деле процесс совершенствования процедуры экзамена, как вы совершенно правильно сами сказали, что это процедура, которая интересна всем и поэтому споры вокруг нее не утихают действительно очень много лет, хотя ЕГЭ уже 15 лет. Но, тем не менее, это штатная ситуация, штатная работа. И нет предела совершенству. Это совершенно точно нужно понимать. И поэтому да, безусловно, есть задачи приоритетные, есть задачи на ближайшее развитие, есть задачи перспективные. Мы готовы их обсуждать. И вы также правильно отметили, что для выпускников текущего учебного года все изменения уже анонсированы, они опубликованы в широком доступе. И ничто не мешает сейчас в спокойном режиме готовиться к сдаче экзамена. Антон Алфимов: То есть сам ЕГЭ в любом случае настолько хорош, что никто его в ближайшее время не отменит? Оксана Решетникова: Во-первых, давайте просто понимать… Антон Алфимов: Или жалко эти потраченные 15 лет? Оксана Решетникова: Нет. На самом деле 15 лет – это путь долгий, во время которого мы действительно шли своим путем развития, анализируя и собирая опыт мировой, опыт других стран, мы шли к тому, как правильнее, как объективнее оценить учебные достижения наших выпускников, притом, что в отличие от многих стран, наш единый госэкзамен объединяет в себе две цели. Первая – это итоговая аттестация. Вторая – это отбор наиболее подготовленных абитуриентов в высшие учебные заведения. И этим диктуются определенные требования к измерительному материалу, которые должен выполнить наш выпускник. Поэтому Единый госэкзамен как массовая оценка учебных достижений действительно показал свою состоятельность. Мы не говорим о том, что это сейчас идеальная модель. Я еще раз повторю, что нет предела совершенствованию и единого госэкзамена. Ольга Арсланова: В чем ключевая неидеальность? Была информация о том, что ФИПИ отказался от тестового участия ЕГЭ по ряду предметов. Там, по-моему, физика и химия. То есть можно сделать вывод, что не все можно измерить тестом. Оксана Решетникова: Во-первых, мы сейчас ведем речь о так называемых заданиях с выбором одного ответа. Если мы вспомним историю, она действительно началась в 2001 году, когда в бланке ответов участок экзамена проставлял крестик в соответствующем поле, выбирая тот или иной ответ. И сейчас эта ситуация пересмотрена. И отказ от заданий с выбором ответа у нас начался в 2008 году. В 2008 году эта ситуация возникла в предмете литература. В 2010 году мы отказались от заданий с выбором одного ответа в математике. И далее мы так в этом векторе и развивались. В этом году, совершенно верно, ко всем остальным предметам прибавились физика, химия и биология. Мы ушли от заданий с выбором ответов, где слабый участник мог сориентироваться и найти себе определенную подсказку, поставив крестик в нужную клеточку. Сейчас ему уже нужно более осмысленно подходить к заданию, нужно думать, нужно включать свои мыслительные возможности, способности, для того чтобы сформулировать уже в кратком либо развернутом формате ответ. Ольга Арсланова: То есть можно ли сделать вывод, что экзамен становится сложнее с каждым годом? Оксана Решетникова: Нет, экзамен не становится сложнее. Более того, мы исходим из принципа преемственности. У нас свидетельство о результатах ЕГЭ действует на протяжении 4 лет. А это значит, что каждый выпускник, будь то выпускник текущего года, будь то выпускник прошлого года, должен находиться в равных условиях. Поэтому мы не усложняем экзамен. Но он становится более отвечающим современным вызовам, в том числе общества. Смотрите, мы же не обсуждаем, почему автомобильная промышленность у нас развивается и почему наши покупатели стремятся купить автомобили, оборудованные более удобно и комфортабельно. Так же и экзамен. Мы смотрим: если задание с выбором одного ответа уже не является принципиально сложными для большинства участников, значит они перестают работать. Значит, они перестают дифференцировать по уровню подготовленности. И мы не сможем посредством этого экзамена отобрать наиболее подготовленных для продолжения обучения в высших учебных заведениях. Но еще раз подчеркну, что уровень сложности экзамена остается тем же. Более того, меняется форма предъявления ряда заданий, а не содержание самого экзамена. На примере русского языка, извините за банальный пример, если мы проверяем пунктуацию, то, согласитесь со мной, наверное, если это будет выбор из 4 предложенных, где нужно выбрать, где правильно расставлены знаки препинания, либо написать самому предложение и расставить в него знаки препинания правильно. Мы понимаем, что содержание проверяется и в том, и в другом случае одно и то же. А форма – да, действительно, меняется, становится более совершенной. Антон Алфимов: Все-таки давайте еще вернемся к сложности экзамена. Вы считаете, что на сегодняшний день эта сложность адекватна знаниям, которые получают школьники на протяжении этих 10-11 лет. Потому что поначалу, когда все это начиналось, многие родители (я присоединился к ним) недоумевали, почему взрослые люди не могут сдать ни одного ЕГЭ хотя бы на какие-нибудь 80 баллов. Оксана Решетникова: Когда задают вопрос про уровень сложности… Ведь измерительный материал для Единого государственного экзамена не рождается как фантазия и не в произвольном порядке назначаются определенные элементы содержания. Антон Алфимов: Но, тем не менее, весь 11 класс, это я знаю уже по… Он уходит на натаскивание, на сдачу ЕГЭ. Оксана Решетникова: Вот это действительно к глубокому нашему сожалению. Поскольку ни министерство образования, ни Рособрнадзор, ни ФИПИ никогда не заявлял о том, что к Единому государственному экзамену нужно как-то специально готовиться. Более того, за последний год, не проходя программу и не выполняя домашние задания, не работая ежедневно на уроке, в общем-то, наверное, по большому счету, и невозможно подготовиться и сдать на высокий результат Единый государственный экзамен. Поэтому и сейчас, если внимательно посмотреть на те задания, которые опубликованы в широком доступе (они есть в интернете на нашем сайте института), мы видим задания, к которым невозможно натаскаться. Как можно натаскать будущего участника по предмету обществознание, когда задание представляет собой цитату какого-то деятеля из области философии, политологии, права. И необходимо применить свои знания, для того чтобы раскрыть эту цитату, аргументировать свое мнение и так далее. К этому невозможно подготовить, и натаскать тоже невозможно без того, чтобы школа не дала определенный теоретический и практический задел, и будущий участник не овладел необходимыми умениями. Поэтому Единый государственный экзамен, в том числе совершенствование модели, и уйти от ситуации простого натаскивания на более творческий подход к заданиям, к ответам, с тем чтобы только знания могли помочь справиться с этим рубежом. Антон Алфимов: Это здорово. Потому что, насколько я понимаю, после того как ребенок 10 лет отучился в школе, многие с удивлением обнаруживают, что ни один из этих тестов он сдать не может с помощью тех знаний, которые он получил за эти 10 лет. Давайте возьмем звонок. Братск у нас на линии. Здравствуйте. Татьяна, вы с нами? Зритель: Да. Здравствуйте. Я считаю положительным в ЕГЭ только то, что, сидя в своей деревне, ребенок может послать свои результаты в город и не ехать в этот институт, ждать ответ. Отрицательно то, что учат по нескольким учебникам в России. А задания дают иногда то, что не проходили в школе. А самое главное, что мало говорят об учениках 9 классов: из 60 человек в 10 класс пришло 8 человек. Я считаю, что нужно выдавать аттестаты всем, где будет написано "прослушал курс" и выдать результат ЕГЭ, как бы он его ни сдал. Сколько набрал баллов, столько и набрал. А то получается завалили 9 классы, потом они пересдают только в октябре, где им учителя уже подсказывают из-за безысходности. А детям некуда деваться, потому что уже никуда их не берут. Антон Алфимов: Спасибо, Татьяна. 9 классы – это, я так понимаю, ГИА? Оксана Решетникова: Государственная итоговая аттестация в форме основного государственного экзамена. Да, действительно, есть такая форма сдачи экзамена. Антон Алфимов: То, что я о них слышал, об этих аттестациях, никто не воспринимает как экзамен. То есть их вроде готовят, готовят, что вот что-то будет в конце года. А потом дети как-то не зацикливаются на том, что у них был экзамен. Ольга Арсланова: А раньше как было? Ты просто сам понимаешь, хочешь ты продолжать обучение… И тогда ты просто спокойно сдаешь эти совершенно несложные экзамены и продолжает учиться. Не сдать их могли только те, кто уже целенаправленно шел в пту или вообще в никуда. Его сложно не сдать. Оксана Решетникова: Как мы понимаем, во все годы (и в советские) был определенный отток обучающихся, которые не все переходили после основной школы. Сейчас после 9, ранее – после 8 класса. И это абсолютно нормальная жизненная ситуация. Тем не менее, возвращаясь к вопросу уважаемого телезрителя, я бы хотела обратить внимание на то, что и у разработчиков контрольнои-измерительных материалов, и у авторов учебников, и у школьного учителя документ, который определяет то, чему учить, один – это федеральный компонент государственного образовательного стандарта. Антон Алфимов: Но учебники при этом разные? Оксана Решетникова: В настоящее время существуют разные учебники. Но не может быть написан учебник, который не имеет своей целью все-таки прийти к требованиям, которые подтверждают освоение стандарта. И поэтому тезис о том, почему в школе не учат и на ЕГЭ спрашивают совершенно другое, он абсурден сам по себе просто ввиду… Антон Алфимов: Может быть, это касается незначительной части вопросов, но тем не менее. Оксана Решетникова: По поводу комментариев Татьяны. Абсолютно согласна с тем, что есть преимущества Единого государственного экзамена. Я бы даже сказала, что не только в отдаленном уголке нашей страны можно поступить, но и находиться при этом в равных условиях с любым участником в любом регионе Российской Федерации. Это очень важно. Антон Алфимов: А некоторые регионы сейчас жалуются, говорят – все в Москву уехали. Никого не осталось. Оксана Решетникова: Смотрите, во-первых, не все уехали, наверное, потому что московские вузы достаточно высокую планку поднимают к своему абитуриенту. То есть по количеству набранных баллов в Едином государственном экзамене далеко не многие могут пройти эту планку. Поэтому останутся и в субъектах Российской Федерации, безусловно, абитуриенты. Другой вопрос, что качество школьного образования должно быть таким, чтобы участник мог выбрать экзамен, сдать его и поступить в тот вуз, в который он мечтает. Но это, безусловно, зависит от уровня его подготовленности. Ольга Арсланова: У нас тут просто жалуются некоторые зрители, что действительно детей не берут в 10 класс, борются потом за процент сдачи ЕГЭ в 11 классе. Оксана Решетникова: Не соглашусь. Во-первых, Министерство образования и Рособрнадзор буквально последние 2 года предприняли очень серьезный шаг. Во-первых, ЕГЭ как показатель исключен из оценки эффективности работы губернаторов. И он уходит из оценки эффективности работы школы, учителя. Это говорит о том, что ЕГЭ должен быть как 1) индивидуальное достижение участника и его возможность конкурировать со своими сверстниками при поступлении в высшие учебные заведения. И плюс к этому мы понимаем, что есть самостоятельная подготовка, есть школы в разных условиях. Есть школа сельская, которая в какой-то труднодоступной территории, в которой есть сложности с учителями-предметниками. Но при этом он находится в равных условиях с остальными. Он может конкурировать. И это очень важное преимущество ЕГЭ: единые правила и единые условия для всех. Антон Алфимов: Еще один звонок. Галина, Омск, здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Антон Алфимов: Здравствуйте. Зритель: Я звоню из города Омска. Я сама когда-то заканчивала школу. Старший внук сдал, второй на подходе, внучка на подходе. Я смотрю, наблюдаю, как каждый год перед вступительными экзаменами приглашают в школу психологов, полицейских, видеокамеры установлены. Как вы считаете, это нормально действует на психику ребенка? Что за мракобесие? Вы понимаете или нет? Это самое натуральное мракобесие. Хорошо дама говорит. Язык подвешен, ничего не скажешь. Но как это отражается? Антон Алфимов: Галина, понятно. Услышали ваш вопрос. Ольга Арсланова: Еще зрители добавляют, что детей обыскивают. Антон Алфимов: Были комментарии, что если бы у нас везде такие меры безопасности принимались, мы бы давно уже победили коррупцию. Оксана Решетникова: Первое – это меры безопасности физической, разумеется. Как мы понимаем, безопасность детей на экзамене, где массовое скопление детей – это принципиальная вещь. И второе. Когда эти меры абсолютно осознанно Рособрнадзором эти меры вводились и мы были достаточно требовательны по отношению к субъектам Российской Федерации, мы много ездили по школам и общались с детьми. И когда такие реплики были, задается простой вопрос будущему участнику: "Ты честно занимался?". - "Да, я занимался. Хочу поступить в такой-то вуз". - "Прекрасно. А хотел бы ты, чтобы кто-то воспользовался тем, что можно каким-то образом списать, помочь себе, выйти в туалет, прочитав какую-то шпаргалку, правда, не знаю, чем она может помочь, но, тем не менее, такие факты были. Или воспользоваться мобильным телефоном, который кто-то принес. И вот этот участок просто обойдет тебя по результатам, который он получит нечестным путем". На что каждый ребенок естественно отвечает: "Нет, не хотел бы. Если честно, то для всех". Эти меры направлены для того, чтобы честно для всех. Безусловно, наверное, на местах существуют какие-то перегибы. Это не есть правильно абсолютно. Но определенные правила (не проноси мобильный телефон, не проноси шпаргалки), и при этом абсолютно все равно, через какие рамки ты пройдешь, потому что предъявить к тебе нечего. Садись на свое место, выполняй работу, времени достаточно. И можно справиться с этой работой, не прибегая к каким-то уловкам. То есть главный принцип и главное слово в этом – честность. Но честность тоже должна быть для всех. Поэтому здесь аргументы скорее в пользу, если к этому правильно относиться. Мы понимаем, что Единый государственный экзамен, как и экзамены, которые мы когда-то сдавали – это не может не быть определенной стрессовой ситуацией. Это испытание. Ольга Арсланова: При этом я думаю, что большинство наших зрителей, которые сдавали традиционный экзамен… Хорошо, буду говорить о себе. Я не помню такого ужаса и стресса, потому что все это постепенно как-то утрамбовывалось в голове. Оксана Решетникова: А вы сдавали ЕГЭ? Ольга Арсланова: Нет. Оксана Решетникова: Вы можете сравнить. Ольга Арсланова: Почему-то очень многие родители нынешних выпускников жалуются на то, что огромный объем знаний. И почему-то он весь получается в последние годы перед сдачей экзамена. Оксана Решетникова: На самом деле огромный спектр знаний был и в наше время. И мы сдавали, напомню, порядка 8 экзаменов в школе и порядка 4 экзаменов мы сдавали в тот вуз, в который планировали поступить. Причем, только в один вуз. Потому что в другой мы просто не успевали по времени. И если говорить о том, что сейчас, я бы сказала, что, к сожалению, существует некоторая незаслуженная демонизация этого процесса. На самом деле это просто экзамен. И к этому относиться нужно спокойно, и в том числе объяснять и разъяснять все изменения вовремя, быть спокойным учителю в первую очередь, родителю, и уже тогда и участнику будет спокойно. Вот это некоторое накручивание эмоций – это просто эмоции. Они не несут за собой никакого содержания. И утрированы домыслы о том, что требования завышены. Они адекватны современному школьнику, они соответствуют тому, что изучалось в процессе образования в школе по учебным предметам, и вполне выполнимы, о чем говорит нам достаточно большое количество и стобалльников, и и высокобалльников, которое только увеличивается из года в год на самом деле, как бы ни демонизировали Единый государственный экзамен. Антон Алфимов: Да, но они выходят из школы седыми. Оксана Решетникова: Это нужно спросить учителя, почему так утрированно акцентируется на этом внимание. Прежде всего спокойствие. Подготовка должна заключаться в проработке каких-то мелочей. Бес сидит в мелочах. Посмотреть, правильно ли понимают условия заданий, дочитывают ли до конца, не торопятся ли. Если это попробовать и на уроке давать какие-то подобные задания, открытый банк в распоряжении учителя, он может пользоваться на уроках, то это абсолютно выполнимая миссия. Антон Алфимов: Последний звонок. Юлия, здравствуйте. Откуда вы? Оксана Решетникова: Здравствуйте. Я из Новосибирска. У меня ребенок на данный момент учится в вузе. Она в прошлом году поступила на очное. Но вся проблема в том, что ее профессия не предполагает наличие бюджетного места. То есть я плачу за ее очное высшее образование. И она у меня довольно неплохо закончила школу. Хорошо сдала ЕГЭ. Но вся проблема в том, что у меня возникло ощущение, что ЕГЭ не являлось главным и важным результирующим моментом для ее поступления в высшее учебное заведение. То есть я плачу за образование, и это все-таки, наверное, главенствующее. Антон Алфимов: То есть, по вашему мнению, ваш ребенок вообще не должен был сдавать ЕГЭ и собирался поступать на платное? Оксана Решетникова: Нет. Почему? Конечно, должен сдавать. Просто, понимаете, если у меня ребенок изначально… Как-то так получилось, что она у меня изначально хорошо училась и была мотивирована. То есть как-то я не видела проблем в образовании своего ребенка. Соответственно, она его неплохо сдала. Хотя на самом деле мы живем не в центре Новосибирска, соответственно, мы не ходили в те лицеи и гимназии, которые более углубленные знания дают по каким-то техническим моментам. То есть такие более глубокие знания. То есть она у меня училась в обыкновенной общеобразовательной школе. Но изначально… Антон Алфимов: И вы целенаправленно к ЕГЭ не готовились? Оксана Решетникова: Нет. Антон Алфимов: Спасибо. Услышали вас, Юлия. Город Новосибирск. Оксана Решетникова: И при этом успешно сдали. Антон Алфимов: Когда ребенок 11 лет учится на одни пятерки и четверки, тут вообще вопросов нет. Но у нас основная масса школьников – это троечники. Ольга Арсланова: Вероятно, им не нужно в высшие учебные заведения тогда. Оксана Решетникова: Это не совсем правильно. Не могут быть в стране специалисты все с высшим образованием. Нужно адекватно рассчитать просто свою жизненную траекторию, что ты хочешь в этой жизни. Тем не менее, вуз – это не закрытая тема и для таких участников. И при этом совсем не обязательно набрать 100 баллов. Есть минимальная пороговая граница для высших учебных заведений, меньше которой вуз не может принять. Тем не менее, есть высшие учебные заведения, которые принимают с другим количеством баллов. И это тоже вполне приемлемо. Антон Алфимов: Спасибо. Ольга Арсланова: У нас, кстати, время заканчивается. Мы так и не успели толком поговорить о грядущих изменениях. Но я напомню, что после Нового года мы запускаем постоянную рубрику. Будем говорить о ЕГЭ предметно. Поэтому к этому вопросу, я думаю, еще не раз вернемся. Спасибо вам большое. Оксана Решетникова, директор Федерального института педагогических измерений, была у нас в гостях.