Изъятие недвижимости для госнужд: чем нам грозит принятие такого закона?

Изъятие недвижимости для госнужд: чем нам грозит принятие такого закона?
Долгострой. Закон о социальных предпринимателях. Россия–Украина: обмен пленными. «Резиновые» квартиры. Отказ от пластика в рознице
Брошенные стройки: почему их всё больше?
Сергей Лесков: Главный итог переговоров России и Японии - то, что они ведутся
Владимир Жарихин: Если мы начнём менять украинских моряков на Вышинского, мы, по сути, признаем его виновность
Пользоваться многоразовым вместо одноразового - это тренд, который необходимо развивать
Есть случаи, когда до 10 тысяч человек прописывали в «резиновых» квартирах. И если владельцев наказывать жёстче, то рублём, а не тюрьмой
Социальные предприниматели не должны ждать, когда государство придет к ним с заказом. Они должны сами выходить на рынок, показывая свои возможности и эффективность
«На местах в регионах нет компетенций, которые могли бы оценить риски проекта». Эксперт - о проблеме долгостроев
Омское метро и гостиницы во Владивостоке: десятки миллиардов потратили, но так и не достроили
Работа без выходных. Наводнение в Сибири. Очередь за соцжильём. Доступ к кредитным историям
Гости
Юрий Эхин
эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
Константин Ковалев
управляющий партнер группы компаний «Вебстер»

Право на изъятие. Продолжение дискуссии. Изъятие земель, квартир, домов - по требованию муниципалитета. Из Правительства в Госдуму пришёл законопроект, который может сильно развязать руки местной власти. Что стоит за красивыми словами о развитии депрессивных территорий города? И неужели правда, что нас смогут в миг лишить собственности?

Константин Чуриков: «Было ваше, станет наше», – думают сейчас муниципалитеты, поскольку как раз именно их, да и нас с вами, касается законопроект, который снова прилетел из правительства в Государственную Думу, вскоре его начнут обсуждать. Речь идет о принудительной комплексной застройке во имя разных благих целей, ради улучшения качества инфраструктуры, доступа к инфраструктуре и так далее. Предусматривается возможность принудительного изъятия недвижимости, квартир, земли для разных целей.

Оксана Галькевич: Ну я сейчас расскажу на самом деле, что могут изъять. Да, смотрите, многоквартирные дома, признанные аварийными и подлежащие сносу, а также многоквартирные дома, снос, реконструкция которых планируется на основании муниципальных программ. Основной целью этого законопроекта является вовлечение в градостроительную деятельность депрессивных площадок муниципальных образований. Вот что это такое, «депрессивные площадки»? Это интересно.

Константин Чуриков: Это прямо вот мы цитируем пояснительную записку.

Сегодня днем мы начали обсуждать эту такую очень тревожную тему с архитектором, профессором Московского архитектурного института Сергеем Ткаченко. Он начал говорить тогда о ситуации, когда была вокруг реновации. Давайте посмотрим, что он сказал.

Сергей Ткаченко: Одной из главных идей реновации была в том, чтобы изъять землю из собственности, долевой собственности жителей домов. То есть все дома, которые построены по программе реновации, земля под ними жителям не принадлежит. Мы просто имеем собственность на недвижимость, но не на землю.

Александр Денисов: А с какой целью были созданы вот такие условия?

Сергей Ткаченко: Была идея в том, чтобы город был, с чего мы начинали, полновластным хозяином всей городской территории, чтобы никакие жители не мешали городу планировать свое будущее.

Оксана Галькевич: Ну то есть городу нужно планировать свое будущее, а нам, собственно говоря, что?

Константин Чуриков: Подождем.

Оксана Галькевич: Да, мы подождем, можем оставаться какое-то время в неведении.

Уважаемые друзья, подключаем вас к этому разговору. Звоните нам, пожалуйста, пишите, мы в прямом эфире как всегда, телефоны у вас на экранах будут, это все бесплатно. Выходите с нами на связь.

Представим гостей.

Константин Чуриков: Ну а на ваши и наши вопросы сегодня отвечают Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России, и Константин Ковалев, управляющий партнер группы компаний «Вебстер». Здравствуйте, уважаемые гости.

Юрий Эхин: Здравствуйте.

Константин Ковалев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Скажите, пожалуйста, может быть, я неправа, но вот почему-то первое, о чем я подумала, прочитав эту пояснительную записку, какие-то комментарии к этому закону, что это ведь все очень нездорово с точки зрения улучшения, например, инвестиционного климата в нашей стране. Какое-то очень странное отношение к частной собственности. Вот у нас все время это понятие какое-то как будто обременительное для власти, причем неважно, для власти какого уровня, муниципального, более высокого или еще выше.

Юрий Эхин: Мне кажется, как раз наоборот все.

Оксана Галькевич: Нет, наоборот?

Юрий Эхин: Да. Важно понимать, что мы имеем в виду под инвестиционным климатом. Если мы имеем в виду крупный строительный бизнес…

Оксана Галькевич: Уважение прав частной собственности.

Юрий Эхин: …то как раз в целях этого крупного строительного бизнеса этот законопроект и принимается. Я процитирую фразу из пояснительной записки к нему: «Принятие законопроекта позволяет в значительной степени увеличить объем территорий, включенных в развитие посредством механизмов комплексного и устойчивого развития территорий, окажет благоприятное влияние на развитие строительной отрасли».

Оксана Галькевич: Подождите, я понимаю, о чем вы говорите, вы говорите о крупном бизнесе.

Юрий Эхин: Да.

Оксана Галькевич: А я говорю о маленьком человеке. Разве, уважая права частной собственности крупного бизнеса, но не уважая права маленького человека, мы поступаем правильно?

Юрий Эхин: «Мы» – это кто?

Оксана Галькевич: «Мы» – государство, страна.

Константин Чуриков: Страна, люди, которые, в общем, молчат и это допускают.

Юрий Эхин: Насчет страны я не буду отвечать…

Оксана Галькевич: Ну не молчат, в Москве ты помнишь, что было с вопросом реновации.

Юрий Эхин: Мое мнение такое, что это, конечно, внесет очень сильный раскол, раскол прежде всего между властью и обществом. И других вариантов, на мой взгляд, быть не может. Дело в том, что этот законопроект – это не что иное, как 119-е по счету изменение в Градостроительный кодекс за последние 5 лет. В среднем 1 раз в 1 месяц Государственная Дума принимает такой законопроект, который вносит изменения в Градостроительный кодекс; ни одно это изменение не проходило, даже в его разработке и принятии не участвовал ни один архитектор и градостроитель. Больше того, сам Градостроительный кодекс принимался без участия градостроителей.

Поэтому мы, скорее всего, и это факт уже, стоим перед ступенью большого количества скандалов, которые будут связаны с такого рода застройкой. И если уж говорить точнее, то сам законопроект был внесен по инициативе Минстроя еще в начале 2017 года, тогда же власти инициировали закон о реновации, и по сути дела это все звенья одной цепи, рассматривать их отдельно друг от друга даже не имеет смысла. То есть власти хотят строить больше жилья, причем строить жилья не где-то там в поле и не на новых территориях, а именно в сложившихся центрах городов и в районах, где уже есть инфраструктура, где есть более-менее спрос на жилье. И для того чтобы инвесторы имели коммерческий интерес, было, на мой взгляд, позволено сделать так, чтобы убрать все-все посторонние, как им кажется, препятствия, чтобы инвесторам было делать это проще.

Константин Чуриков: Смотрите, я сейчас гляжу в 35-ю статью нашей Конституции, основного закона, и возникает дуализм. В первом пункте этой статьи написано, что «право частной собственности охраняется законом». Вот вопрос, охраняет ли этот законопроект, будет ли он охранять частную собственность. И третий пункт, что «только по решению суда человек может быть лишен своего имущества». Скажите, пожалуйста, к вам, Константин Николаевич, вопрос, вообще когда, например, возникает суд по поводу того, что надо что-то крупное построить, городу надо, олимпиада, праздник, чемпионат, суд обычно на чью сторону встает?

Константин Ковалев: Ну у нас уже есть совершенно, действительно, я с вами соглашусь, недавняя практика, это олимпийский закон, 2014 год, вернее чуть раньше. Он в принципе отработал. Я не скажу, что до сих пор эти судебные дела, которые связаны с жителями Имеретинской долины, о которой мы много слышали скандальных случаев, что они закончили, до сих пор еще люди пытаются каким-то образом компенсировать те потери, которые они имели. Но сами понимаете, строительство такого олимпийского объекта без ущемления интересов каких-то частных невозможно было.

Другой разговор, что сегодняшний законопроект, который мы сегодня обсуждаем, касается… Я тоже соглашусь, что он действительно вбивает такой клин между властью, гражданами и коммерцией, коммерсантами. Это действительно будет такая конфликтная ситуация. Мы видим, что сегодня эти ситуации повторяются. Допустим, взять Кунцево и компанию «ПИК», строительство двух площадок совершенно законное, было приостановлено жителями. Поэтому я скажу, что при всем уважении к тому, что сегодня происходит, граждане сегодня, скажем так, показывают свою социальную активность и защищают свои интересы. То же самое произошло в Казани недавно совершенно…

Оксана Галькевич: Мы сейчас покажем этот случай. Просто, Константин Николаевич, вы когда сказали, что вот построить олимпийский объект в Сочи невозможно было без ущемления прав людей, вы таким образом, собственно говоря, эту логику-то и подтвердили нашего государства действовать именно таким образом. Конечно, невозможно, если упереться конкретно в эту точку, дать всему миру общение провести Олимпиаду здесь и нигде больше, и подумав о том, что а чего, мы там людей подвинем просто и все решим нормально. Вот и решили, куда было деваться? Государство сказало – государство сделало. А что там люди? Сколько лет прошло с тех пор, после Олимпиады?

Константин Чуриков: Пять лет.

Оксана Галькевич: А ничего, пусть ходят, мотаются по судам.

Константин Чуриков: Давайте сейчас шагнем еще и в регионы, в Москву мы скоро тоже вернемся. Ну вот смотрите, жители Казани недавно отправили письмо в администрацию президента России с просьбой отменить генплан строительства дорог в столице Татарстана. На этой неделе люди, которые подписали это письмо, провели митинг, в нем участвовали почти 500 человек. Все они считают, что мэрия города собирается проложить трассу, которая станет частью кольцевой дороги вокруг Казани, касается нескольких поселков. В администрации города утверждают, что генеральный план еще не принят и будет обсуждаться с жителями Казани через Интернет.

Анастасия Латыпова: На самом деле генеральный план вообще никого не сносит и никакие участки не затрагивает, конкретно таких вопросов он не может решить и не ставит такой задачи. Генеральный план закладывает основные направления и говорит, какого уровня проходной способности дорога должна появиться.

Елена Никонорова: Можно сделать дороги по генплану 2007 года, и тогда это будет устраивать всех. А сейчас будут проходить дороги можно сказать по жителям и по лесам, по местам, по которым мы гуляем.

Оксана Галькевич: Свои предложения по генеральному плану строительства дорог в Казани все желающие смогут прислать с 29 июля по 1 августа, как сказано было, через сайт общественного обсуждения.

Константин Чуриков: Как раз сезон отпусков, очень удобно.

Оксана Галькевич: Как там посчитают…

Константин Чуриков: Давайте сейчас шагнем в Москву, у нас тут тоже что ни день, то какая-нибудь транспортная инициатива, то там через лес дорогу проложить, то, соответственно, расширить железнодорожное полотно и как раз-таки создать вот этот московский центральный диаметр. Я как житель Басманного района не могу спокойно на это смотреть. Давайте посмотрим, что там происходит, репортаж Анны Тарубаровой.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Это вообще исторический район, это бывшая Немецкая слобода, там много разных районов. Еще в сюжет не вошло то, что там, на минуточку, старинный храм находится прямо вот рядышком: по одной из версий, там чуть ли не сам Петр I чертежи какие-то делал.

Смотрите, с движением что будет? Будет ад в районе вот такого главного транспортного хаба, Новая Басманная, Старая Басманная, Казакова, другие улицы. Вообще… А нас же не спросили, людей не спросили. Как это должно быть устроено? И есть ли шанс, что, принимая этот, предположим, закон, будут устроены нормальные слушания? Не в Интернете, не, я не знаю, где-то там, «одна бабушка сказала», ну то есть по-людски?

Юрий Эхин: Можно я?

Оксана Галькевич: Конечно.

Юрий Эхин: Мы сейчас говорим о чем? О Басманной или о законе?

Константин Чуриков: Мы сейчас вот на примере Басманного района говорим о том, что вот они решили, им вот втемяшилось, что здесь вот нужна дорога, – все, значит будет, ребят, будете с этим жить.

Юрий Эхин: Дело в том, что это Москва, для Москвы уже принят закон о реновации и вообще много разных законов, которые позволяют развязывать по сути дела руки властям города Москвы н переустройство. Все, что делалось в Москве при Сергее Собянине, начиная с «ночи длинных ковшей» и так далее по очереди, сейчас заканчивается реновацией (или продолжается реновацией, я не знаю, чем закончится), – все это говорит о том, что власти на самом деле имеют такую возможность никого не спрашивать и этим активно пользуются. Больше того, они имеют поддержку не только в судах, а судя по всему, и на федеральном уровне. И поэтому когда мы говорим о Москве, мы должны говорить особенно о Москве. Закон, о котором сейчас идет речь, – это несколько иная история, это регионы…

Константин Чуриков: То есть в Москве уже можно, да, а в регионах вот сейчас примут и, и эта шагнет вся гадость, да?

Юрий Эхин: Да, наверное. Но что касается конкретно этого сюжета, тут речь идет о транспортной артерии, это центральные диаметры так называемые. Действительно, город Москва настолько велик, а транспортная схема настолько слаба… У нас отставание, например, от Токио и от Парижа на 20 тысяч километров автомобильных дорог только по Москве, это можно себе представить. При строительстве в год 200 километров, как говорит мэрия Москвы, у нас это растянется на 100 лет, чтобы мы смогли достичь уровня Токио или Парижа, это притом что Москва не будет расти. А Москва благодаря реновации будет расти и очень серьезно. Больше того, мэр Собянин говорил, что Москва с нынешних 12,5 миллионов жителей должна увеличиться до 30 миллионов жителей.

Константин Чуриков: Вот должна ли она так увеличиваться, если мы уже говорим в целом, как сказать, не только о градостроительной, о социальной политике, до таких размеров?

Оксана Галькевич: Хорошо, Юрий Брониславович, но опять же здесь вопрос, Москва будет расти или не будет расти, ей нужно сейчас наверстывать какие-то упущенные возможности развития в транспортной инфраструктуре или нет, но как это сделать так, чтобы не ущемлять права людей? Тех людей, которые уже здесь живут или, я не знаю, планируют жить, неважно, мы сейчас не об этом говорим, мы говорим о праве собственности.

Константин Чуриков: Всегда жили в центре Москвы, да.

Оксана Галькевич: Да, вот живут в своем районе и не хотят переезжать на окраину или куда-то в другой район.

Константин Чуриков: Потому что не считают ее своей Москвой.

Оксана Галькевич: Вот имеют право? Вроде как имеют. Но получается, что у нас кроме этого имения права, собственно, больше ничего и нет. Так получается, Константин Николаевич?

Константин Ковалев: Нет, я не соглашусь здесь с вами. Во-первых, опять же если вернуться к последним выступлениям жителей и в том числе репортажу, который мы сейчас видели, граждане могут достичь результата, власть их услышит сегодня уже при условии, что законодательство действительно несовершенно, как все несовершенно в нашей стране. Поэтому…

Но представьте себе действительно, если наша столица будет задыхаться в этом транспортном коллапсе, а мы действительно к этому придем. Нужно ли расширяться городу Москве? Нужно расширяться городу Москве, потому что само по себе развитие мировое идет от городов, как бы это ни было странно сегодня слышать.

Но я очень часто участвую уже в международных семинарах по инвестициям в недвижимость, и я удивился. В 2009 году, когда проходил семинар, я спрашивал: знаете, у нас такое впечатление все-таки, что страна Россия уже в 2009 году пошла сильно вниз. Они говорят: нас совершенно мало интересует, что произойдет со страной Россией, я знаю точно, что с городом, в котором 15 миллионов населения, будет все нормально, поэтому мы будем в этот город инвестировать, и это происходит и сейчас. Поэтому то, что город Москва растет, я считаю, что это правильное направление, это направление с расчетом на 100–200 лет вперед, город Москва останется.

Что произойдет с нашим государством, я точно так же, как и вы, очень сильно сейчас не хочу делать прогнозов. Поэтому в этом смысле я соглашусь, транспортную проблему нужно решать, не 100 же лет ее решать, правильно? И каким образом проложить дорогу, чтобы не ущемить интересы ни одного жителя? Вы это представляете себе?

Константин Чуриков: А как этим жителям быть услышанным тогда в Казани, в Москве, во многих других городах, не на улице? Как организовать вот эту процедуру, чтобы можно было поговорить, можно было выразить свое мнение, и никто за тебя решение не принял? Как это сделать?

Юрий Эхин: Константин, я как раз не соглашусь с точкой зрения того, что развитие будет вестись только в городах. Она известна, это Кениче Омае, японский экономист, это Кьелл Нордстрем, шведский экономист, который пропагандирует эту теорию. Но дело в том, что эта теория хороша, например, для Сингапура или для островной Японии, где много населения, много солнца и мало территорий, там она да, работает. Но для России это имеет огромное количество негативных последствий.

Потому что если мы или власти будут собирать все население страны в 15 или 16 миллионников, то вся остальная территория нашей огромной России останется брошенной. Брошенная территория достается кому-то, ее удержать невозможно, это аксиома. В этом смысле увеличение численности таких городов тем более, как Москва, это крупнейший мегаполис в Европе, на мой взгляд, это смертельная угроза, ни больше ни меньше, смертельная угроза для всей России, потому что если так оголится все, повторяю, то мы как страна не выживем, вот это мое и не только мое глубокое убеждение, мы с коллегами очень много говорим и пишем на эту тему.

И что касается возможности договариваться, – конечно, даже жители, которых вы показывали в сюжете, он же сказал: «Пусть они сделают под колпаком эту дорогу, и мы согласны. Пусть они с нами поговорят и сделают под колпаком». Понимаете, то есть не было сделано никаких шагов навстречу общению, навстречу людям и учету их какого-то мнения. У них требования-то маленькие…

Константин Чуриков: Причем так это внезапно все возникло, где-то так по весне, по лету, тихой сапой, кто-то на даче, кто-то уехал, люди вот приедут – опа, это вообще я где?

Юрий Эхин: Да.

Оксана Галькевич: Уже копают.

Юрий Эхин: Это такой стиль, к сожалению, в Москве. Люди, которые… Мы же знаем, Сергей Собянин не москвич, Марат Хуснуллин не москвич, они приезжают сюда, даже если люди приехали жить в Москву, они, как правило, ценят этот город, им здесь жить. А они, кстати, ведут себя таким образом, что «мы им сейчас навяжем все, а потом (типа) нас прикроют, суды всегда на нашей стороне».

Оксана Галькевич: Ну вы знаете, у нас этот процесс такой взаимный вообще по всей стране, знаете, по кругу ходят: москвичи едут в регионы, там свои порядки наводят, потом немосквичи приезжают в Москву. Прямо по-человечески уже хочется как-то отношения строить, а не с точки зрения, что ты там в данный момент хочешь, сиюминутно в этой ситуации видишь полезного для себя, для своей ситуации.

Константин Чуриков: У нас сейчас, кстати, на связи город, который очень активно застраивается.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Краснодар. Елена, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Новый миллионник наш за последнее время.

Юрий Эхин: Да, 16-й.

Оксана Галькевич: Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы вернуться к городу Казани. Я слежу за новостями в Интернете, есть такой небольшой поселочек Дербышки, очень красивый, я вам не могу описать, насколько. Там такие леса: сосновый бор, березовая роща, лиственные леса. Это вообще такая экологически чистая зона, там такие хорошие люди живут!

И вот сейчас я недавно узнала, что там собираются проложить большую трассу и так его изуродовать, так разделить его, ну просто как исполосовать машиной торт. Не могу представить, что это будет. Люди настолько взбудоражены, там такие дома пойдут красивые под снос, детские площадки, центр самого этого поселочка… Я с этими людьми. Я хочу узнать, что это будет такое плохое там, или все-таки в объезд пойдут? Может быть, жители добьются своего? Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Елена, мы не знаем, чем эта ситуация закончится…

Константин Чуриков: Она еще в развитии пока, эта ситуация.

Оксана Галькевич: Да, она в развитии.

Константин Чуриков: Будет общественное обсуждение.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, Юрий Брониславович, вопрос, наверное, вам. Ну вот смотрите, вот этот закон, который мы сейчас обсуждаем с вами и с нашими телезрителями, – хорошо ли это вообще с точки зрения, вы как архитектор скажите, развития территории, городков, поселков, ломать и строить? Вот, понимаете, прошло время, вот этот архитектурный стиль, вот этот вот, я не знаю, эстетический момент вышел из моды. Новые времена – новые технологии: мы сейчас давайте снесем, построим новое, потом снесем, потом новое. Во что мы превратимся-то? Ну мы вообще не бережем, не храним, как-то территории по-другому… Город – это же живой организм, он растет, он как-то приспосабливается, он как дерево, в зависимости от циклов…

Константин Чуриков: Люди приспосабливаются к городу, тоже важно.

Оксана Галькевич: Люди, понимаете, к этой среде приспосабливаются. А здесь… Зачем этот закон? Чтобы ломать и строить, ломать и строить? С каждым новым мэром по-новому, по-мэрски?

Юрий Эхин: Оксана, объясню, вот как я это дело понимаю…

Оксана Галькевич: Нет, с точки зрения бизнеса я все поняла.

Юрий Эхин: Нет, я как специалист, как эксперт имею свою точку зрения на эти процессы, и совершенно не случайно я начал говорить о том, что эта инициатива идет сверху, как минимум министерство, а скорее всего и выше. Дело в том, что существует некая парадигма, согласно которой развитие экономики в нашей стране базируется на строительстве, в первую очередь на жилищном строительстве, вот так поставлены задачи.

Мы знаем нацпроект «Жилье и городская среда», мы, по мнению властей, обязаны к 2024 году строить по 120 миллионов квадратных метров в год, притом что в прошлом году мы построили 76 миллионов, то есть рост должен быть гигантский. Поэтому чтобы достичь вот этой заявленной цифры, власти (каждые на своих уровнях) делают все для того, чтобы убрать дополнительные препоны и кровь из носа, что называется…

Оксана Галькевич: …упростить процесс.

Юрий Эхин: …дать эти цифры, понимаете? Как дать? Скажем, власти совсем не вкладываются в строительство жилья, хотя самая известная и признанная в мире эффективная модель решения жилищной проблемы – это шведская модель, она на 90% (даже, по-моему, больше) построена на инвестициях со стороны бюджета, то есть со стороны государства. Там даются субсидии какие-то, они возвратные, но тем не менее они беспроцентные, и очень многое списывается. Это за последние 40 лет они там построили, обновили практически значительную часть жилого фонда. У нас государство несмотря на то, что оно социальное, вроде записано, оно не вкладывается.

Я приведу короткую очень цифру: профицит бюджета, то есть превышение над бюджетными расходами, составляет 1,5 триллиона рублей. На эти деньги, на минутку, можно построить ни больше ни меньше 50 миллионов квадратных метров жилья. У нас, повторяю, в прошлом году сдано 76 миллионов. Если государство эти лишние деньги вложит в строительство жилья, даст пусть беспроцентную субсидию молодым семьям, не под 12% годовых ипотеку, а даст просто, у нас будет рост, извините, огромный рост, и мы еще… Строительная отрасль неизвестно еще, успеет ли догнать этот рост.

Константин Чуриков: Вы говорите о таком мультипликативном эффекте, да, когда разные обстоятельства складываются?

Юрий Эхин: Совершенно верно. И вот когда государство педалирует инвестиции обязательные, ведь оно подключает обязательно банки, оно говорит о том, что должны быть коммерческие инвестиции. Инвестиции построены на доходности. Значит, у банков есть свои нормы прибыли, Центробанк тоже регулирует 8,5%, плюс банк добавляет, 12% ипотека. И эти огромные деньги при снижающихся доходах граждан они накладывают на плечи граждан. Сейчас ввели этот механизм эскроу-счетов, это опять идет через банки, люди вносят деньги в банки, они там лежат беспроцентно, банки на них зарабатывают, и плюс банки еще финансируют строителей и при этом берут процент со строителей. То есть в выигрыше оказываются банки в первую очередь.

Оксана Галькевич: Они все классно устроились, это я поняла, я с вами согласна.

Константин Чуриков: Я с вами совершенно не спорю, я сейчас как раз, знаете, в режиме хештега, ключевые слова: мы услышали «деньги», «банки», «застройщики», «прибыль». Мы вот здесь не слышим слова «люди».

Давайте сейчас дадим слово нашему зрителю.

Оксана Галькевич: «Люди», «груз на плечи», «ипотечный груз с высокими ставками» – это мы тоже услышали, да.

Константин Чуриков: Нам звонит Игорь из Москвы. Игорь, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вот у меня первый вопрос. Вы сказали, первое, принято решение лишить жителей права на территорию. Очень много заводов, которые сейчас не работают, обладают большой территорией – почему не стоит вопрос лишить их права на территорию? Просто ликвидировать их право, потому что они приватизировали, они являются собственниками, то есть они являются собственниками земли.

А граждане? Ну о чем вы говорите? То есть получается, что гражданин – это не человек, то есть его лишают последнего, что у него есть. У него есть квартира, квартира, получается, в воздухе. То есть в любой момент я, купив или получив (как по приватизации) квартиру, могу ее лишиться по решению чиновников, даже не по суду.

Константин Чуриков: Игорь, посмотрим правде в глаза: в нашей стране, где большинство квартир приватизировано, квартира – это единственный вообще капитал, который есть у семьи, вот так по большому счету…

Оксана Галькевич: Якорь какой-то.

Константин Чуриков: Да, больше-то ничего нет. Давайте еще сразу…

Зритель: Да, по идее ничего нет, но меня и его лишают. То есть даже не по суду, а просто так лишение…

Оксана Галькевич: По закону

Константин Чуриков: Игорь, на время вас могу успокоить: пока не решают, будут рассматривать, но в принципе он уже прошел, этот законопроект, первое чтение, иногда у нас второе и третье происходят в один день.

Давайте еще звонок сразу послушаем…

Оксана Галькевич: …из Амурской области.

Константин Чуриков: Евгений, доброй ночи.

Зритель: Доброй ночи.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, говорите.

Константин Чуриков: Да, слушаем вас.

Зритель: У меня вот такой вопрос. Вот у нас в Благовещенске много частных домов находится еще в центре города. Если сейчас издадут этот закон, значит, землю будут изымать. А вот у меня вопрос еще такой один к архитектору. Вот вы все говорите про Москву, про Москву, про Москву. У нас вообще была бы у правительства сила воли, они бы взяли столицу, перенесли бы в Тикситам столько земли, там можно все строить! Там деревья вырубать не надо, одна тундра, зато есть море Лаптевых, куда могут круизные корабли приходить, река Лена, по которой могут тоже пароходы ходить туда, до Тикси…

Константин Чуриков: Заодно и мосты там построим, да.

Оксана Галькевич: Да вообще хороший способ…

Константин Чуриков: Обустроим Россию наконец.

Оксана Галькевич: Слушайте, это способ обустроить Россию. Ну это мы шутим, наверное.

Константин Чуриков: Спасибо, Евгений.

Юрий Эхин: Позвольте я все-таки постараюсь ответить.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Юрий Эхин: Вот по поводу первого звонящего, который говорил, что нужно использовать территории заводов, – упаси бог, что называется. Потому что территории заводов в городах – это последнее, что можно использовать для подъема экономики России, последний ресурс. Они в 1990-е гг. были разворованы, будем называть вещи своими именами, но остались территории, остались здания и остались коммуникации, и при желании властей можно довольно быстро восстановить производство. Производство в городе – это рабочие места, это значит доходы в бюджет, люди могут развиваться, только таким образом развиваются города, весь XX век на этом построен: сначала производство…

Оксана Галькевич: Подождите, а экология?

Константин Чуриков: Подожди, работать-то надо, Оксана.

Юрий Эхин: Вот давайте про экологию. Дело в том, что в 1970-е гг. вся Европа и весь развитый мир перешел с так называемой индустриальной модели развития на постиндустриальную, которая совсем не означает, что нужно сносить производства, а означает, что нужно производства переводить на новый технологический уклад, когда меньше выбросов, когда экология чистая и так далее, и тому подобное. Вся Европа однажды сделала для себя усилие, снизила темпы производства, по-моему, лет 5–7 у них это заняло, но потом сделали гигантский рывок, и Советский Союз отстал навсегда, понимаете? Вот это путь развития. Но ни в коем случае нельзя уничтожать заводы.

Я больше того скажу, вот в Москве уничтожаются заводы. Мы видим, что завод «ЗИЛ» застроен, что завод «Серп и Молот» застроен, что Завод имени Хруничева будет застраиваться, а это лидеры экономики были в Советском Союзе. И буквально на днях мэр Собянин перед Московским урбанистическим форумом пишет в своем Twitter: «Москва уже не город заводов, как это было в 1980-е гг.» Извините, Москва не была только городом заводов, Москва была культурный, научный, исторический центр с огромной промышленностью. И если мы будем уничтожать промышленность, то что будут делать люди, миллионы людей, приезжающие в Москву? Вот что они будут делать?

Оксана Галькевич: Офисы, банки будут обслуживать, Юрий Брониславович, те самые…

Юрий Эхин: Ну так это, извините…

Оксана Галькевич: Те самые, которые деньги, как вы сказали, держат и крутят.

Константин Чуриков: Мне кажется, мы в нашем диалоге забыли про такой очень важный вообще, такой исторический фактор для нашей страны, как коррупция и воровство, коррупциогенность. У этого законопроекта, как вы думаете, она есть? Вот представим, вы застройщик, а я какой-то глава муниципалитета. Мы с вами вступаем в преступный сговор, да просто посидели, кофе попили, и вы мне говорите: «Слушай, Константин, у нас вообще тут проект есть хороший, давай».

Константин Ковалев: Ну на самом деле очень хорошо вы сказали. Кстати, когда я ехал на передачу, я просто подумал, каким образом будет этот закон реализовываться в нашей такой, скажем, очень вертикально ориентированной власти в том числе и в регионах, в первую очередь в регионах, где, мы прекрасно знаем, очень часто власть, и коммерция, и все, что есть реальная капитализация, связано с одним-двумя людьми, все, что вокруг них, то и вертится. И поэтому я представляю себе этого человека, который с утра выходит на балкон своего дома… А ведь закон, о котором мы сейчас говорим, законопроект, о котором мы сегодня говорим, предусматривает так называемую гармоничную застройку, которая не определена законом, как раз-таки что является скандальной его частью…

Константин Чуриков: У кого какое чувство прекрасного, что такое гармония.

Константин Ковалев: Да, чувство прекрасного. Представьте себе, я являюсь мэром этого города, допустим, такой очень ответственный человек, построил себе хороший коттедж на берегу реки, а с правой стороны остались несколько лачуг, которые омрачают мое существование уже последние 10 лет. И тут я говорю своему помощнику: «Слушай, друг, скажи мне, пожалуйста, почему, что вот нам делать с этими вот этими лачугами, которые… Каждый раз я выхожу пить чай…»

Константин Чуриков: «Смотрю на этот плебс».

Константин Ковалев: «И смотрю на это». А мне говорят: «А для этого есть закон! Мы сейчас их включим в программу о сносе, потому что они не соответствуют гармоничному видению из вашего окна». И в этой ситуации дом легко попадает под снос, и это как раз-таки и есть скандальная часть этого сегодняшнего закона, который мы сегодня обсуждаем. То есть по велению какого-то гармоничного взгляда какого-то гармоничного человека будет дом отнесен в программу по сносу, соответственно все жители будут принудительно выселены из этого дома.

Оксана Галькевич: Это у нас, понимаете, а если там одна семья, допустим? Вот я просто сейчас открыла у себя на компьютере, есть масса таких историй в Интернете, например, «Десять историй, десять домов, которые сломали планы застройщиков», может быть, сейчас режиссеры покажут с моего компьютера. Вот маленький домик, видимо, тоже хотели построить что-то такое большое… Вы можем показать или нет?

Константин Чуриков: Что-то гармонией здесь не пахнет, может быть, картинку сейчас увидим.

Оксана Галькевич: Что-то большое такое, единое, но пришлось, видите, поменять проект, вот так вот это все выглядит.

Константин Чуриков: М-да.

Оксана Галькевич: Есть еще другие истории, сейчас я покажу. Это дерево пришлось обходить трассе, но тоже ведь поберегли дерево, правда? В общем, таких историй на самом деле очень много, а нам, значит, слабо, да? Нам слабо?

Константин Ковалев: Да, а у нас тут получается вот такая ситуация достаточно простая. То есть если в этом законе во втором чтении, третьем, когда до третьего дело дойдет, предусмотрят и объяснят, что такое гармоничное сочетание архитектуры, дадут этому конкретное юридическое определение, наверное, тогда люди, может быть, и согласятся.

Константин Чуриков: Пускай они расскажут нам о своем чувстве прекрасного, хотя в том, что строится, мы видим это чувство.

Оксана Галькевич: Если это будет презентация, например, какая-то.

Константин Ковалев: Второй момент. Если мое существование, моя квартира нарушила чье-то гармоническое представление о жизни, об архитектуре города, – скажите, пожалуйста, какова будет моя компенсация, если меня принудительно из этого дома выселят? Вот эти две части я считаю, что в этом законопроекте должны в первую очередь быть объяснены досконально, детально. Если они работающие, я двумя руками за этот закон, а если под ним пойдет огромнейшее количество подзаконных актов, которые будут регулироваться муниципалитетами городов, я думаю, что жители встретятся…

Оксана Галькевич: Подождете, вы будете за этот закон даже несмотря на то, что это слом жизни для многих людей, понимаете?

Константин Ковалев: Прежде чем…

Оксана Галькевич: Ну хорошо, вам дадут компенсацию, но у вас… Понимаете, вы вот эту свою жизнь с чемоданчиками, шторками, зеркалами, вообще со своими какими-то историями в этом месте, вы ее не перенесете в квартиру в новом районе, понимаете?

Юрий Эхин: Оксана…

Константин Ковалев: Вот когда я буду точно знать все эти детали, тогда мы об этом будем говорить.

Константин Чуриков: Тогда мы еще поторгуемся.

Константин Ковалев: Сейчас мы просто фантазируем.

Юрий Эхин: Тут, видимо, нужно говорить о масштабах явления. Вот город – это такой организм, как вы правильно назвали, который не может не развиваться, так или иначе там будут какие-то изменения. Если только мы будем идти на поводу у любого человека, каким бы он ни был славным, то городу будет развиться невозможно. Поэтому речь нужно вести о масштабе. Проблема-то в том, что вот эти законопроекты позволяют значительно увеличить масштаб изменений, когда людей без их согласия будут переселять куда вздумается муниципалитету. И то, что вы привели в самом начале выдержку, мне кажется, она не очень соответствует этому законопроекту. Вот есть заключение Комитета по федеративному устройству Госдумы на этот законопроект…

Константин Чуриков: Это мы цитировали тогда пояснительную записку депутатов.

Юрий Эхин: Ну может быть, да. Вот они пишут, что законопроект не устанавливает каких-либо критериев для принятия решения о необходимости изъятия земельных участков у собственников, для определения конкретных земельных участков, подлежащих изъятию, для последнего размещения на них объектов и так далее. То есть механизм такой, что человек, вернее организация, допустим, девелопер, который получил глаз, что называется, на какую-то сладкую территорию, он заключает с муниципалитетом договор неизвестно на каких условиях, вы совершенно правы, коррупционная составляющая присутствует, к сожалению, и президент Путин говорил, что на стройке у нас воруют больше всего, извините. И то, что… Это известный механизм, я не буду вдаваться в подробности. Так вот этот самый застройщик получает из уст или из рук муниципалитета полное право сносить все, что там построено, людей переселить куда, непонятно совершенно. Люди совершенно, на мой взгляд, правильно волнуются.

Оксана Галькевич: Конечно, правильно.

Константин Чуриков: А я вот на секунду сейчас подумал вот так: друзья, а вот можно себе представить такую же, похожую историю в Петербурге, например? Через центр города прокладывают какую-то там, не знаю, железную дорогу…

Оксана Галькевич: Большие деньги придут, я так поняла, такие же, как в Москве, и представим сразу.

Константин Чуриков: Мне кажется, петербуржцы не дадут.

Давайте сейчас послушаем еще несколько звонков. Наталья, Краснодарский край, юг страны. Здравствуйте, Наталья.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Конечно, вы знаете, вы сейчас говорили про Краснодар, город-миллионник уже, да? А вы вот знаете, что в городе Краснодаре да, застроено очень много земли, квартирами, но у нас нет там ни предприятий, ничего, все строится и строится. Даже земли, которые были раньше под предприятиями, сейчас они выводятся, делаются как для ИЖС и строятся там. А вы же не представляете, это уже миллионник, а где людям работать? Вот люди купили квартиры и все, мыкаются туда-сюда, а работать негде.

Константин Чуриков: Наталья, я был у вас в Краснодаре много раз и тоже удивлялся, где там можно работать, кроме здания администрации, улицы Красная, театра и так далее.

Юрий Эхин: Ну видите, жители абсолютно правы, нельзя уничтожать промышленность в городах, и то, что осталось, эта инфраструктура промышленная, ее нужно максимально сохранить, перевести на новый технологический уклад, все, ответ на все вопросы получим сразу. А иначе, когда мы ага, есть девелопер, есть банки, которые очень жадные, мы знаем, и есть власти, которые поддерживают и тех, и других, и они стимулируют снос и жилья, и промышленности. И к чему мы придем? Огромное количество городов без промышленности, извините, в стесненных условиях.

Оксана Галькевич: Юрий Брониславович, но ведь это еще один момент, как мне кажется. Мы обсуждаем с вами, смотрите, только многоэтажное строительство внутри городов.

Юрий Эхин: Да.

Оксана Галькевич: То есть получается, что малоэтажное строительство, расширение и развитие вот этой вот малоэтажной России вообще не интересно?

Юрий Эхин: Кому?

Оксана Галькевич: Ну кому, я не знаю, государству, стране, тем же самым застройщикам, бизнесу?

Юрий Эхин: Бизнесу не интересно однозначно, а государство, мне кажется, есть одно и то же, что бизнес, потому что много фактов, которые говорят о том, что люди, которые там банкиры или которые занимаются строительным бизнесом, так или иначе принадлежат или входят в состав властей и так далее.

Константин Чуриков: Ну зато это честно, да.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Хорошо. Скажите, а можно ли жить без генерального плана? Вот эти все попытки воткнуть невтыкаемое, впихнуть то, что не впихивается…

Оксана Галькевич: Это сиюминутное реагирование, такое ситуативное.

Константин Чуриков: Может быть, это просто отсутствие вот этих генпланов, этой политики?

Оксана Галькевич: Стратегического какого-то понимания?

Юрий Эхин: Нет, генеральный план был всегда, я уже не помню, и 100 лет назад, и 200. Без генерального плана невозможно развитие никакого поселения, что-то должно быть. Когда-то это Екатерина II подписывала, делал грамотный архитектор генеральный план, дорожную сеть, где располагаются какие-то общественные здания, скверы и так далее, это генеральный план. Не было ни экспертиз, не было ни Министерства строительства и ЖКХ, ничего не было, а город Санкт-Петербург построен прекрасно, потому что это памятник действительно, там строили лучшие архитекторы, мастера. И когда президент Путин недавно на прямой линии говорил, что у него, мол, хорошее воспитание, потому что он вырос в такой архитектуре…

Оксана Галькевич: В среде в такой, да?

Юрий Эхин: …это на самом деле истина, на самом деле очень многое от этого зависит. Но когда сейчас генеральный план превращают в документ, который можно менять в любую минуту по прихоти муниципалитета под давлением того же самого застройщика, то говорить о том, что генеральный план какой-то здравомыслящий документ, в котором будут увязаны все абсолютно интересы, в том числе дороги, сети и все остальное, не приходится вообще. В правительстве нет архитекторов, градостроителей, в Госдуме нет градостроителей, в Совете Федерации нет градостроителей, в Администрации президента нет ни одного градостроителя, понимаете? Вот это ответ.

Оксана Галькевич: А ваш голос иначе никак не может быть услышан? Их нет внутри этой системы, но вот извне? Вы, ваши коллеги как-то можете донести свою позицию?

Юрий Эхин: Мы ее доносим. К моему удивлению, у меня миллионные прочтения моих статей по реновации, это просто для меня было каким-то шоком своего рода, потому что невозможно. У людей есть огромный спрос на компетентное мнение архитектора по вопросам жилищной политики, это очевидно совершенно. И то, что мы участвуем в этом эфире, и в других тоже, – это как раз говорит о том, что есть спрос.

Константин Чуриков: Несколько сообщений зрителей. Нижний Новгород: «Москва сейчас город-паразит. Она не вся Россия. Все налоги, все инвестиции туда». Москва пишет, что это невозможно, что это приведет к социальному взрыву, как кажется людям. Ленинградская область: «Пусть пустыри рядом застраивают».

Константин Николаевич, а вот такой предметный, денежный вопрос: как вы думаете, стоимость квадратного метра, развернется такое строительство, по всей стране будем это делать, – стоимость квадратного метра снизится?

Константин Ковалев: Вы знаете, стоимость квадратного метра – это составляющая все-таки, как бы нам, может быть, сегодня так сильно мы вернулись в какое-то прошлое, очень большую тяжесть, мне кажется, возложили на коммерсантов, которые в принципе тоже работают в рамках тех законов, которые имеются сегодня.

Константин Чуриков: Это государство им так позволило.

Константин Ковалев: Государство им позволило. Я бы не сказал, если касательно… Просто сегодня много раз коммерсантов, мне кажется, смешивали со всеми. Я могу сказать, что коммерсант – это человек, который, наоборот, самый пугливый, пугливый по отношению к законам. И если закон, скажем так, сегодня будет решать, так или так он решит в конечном итоге в его бизнесе, он всегда предположит, что это худшее решение. Поэтому коммерсант никогда не пойдет, даже если взять ту же самую компанию «ПИК» и вот те выступления, которые были там в Кунцево, жители действительно не позволили развиваться строительной площадке. «ПИК» ушел спокойно, потому что ему совершенно эта скандальная ситуация не понравилась. Он может, конечно, себе позволить уйти со строительной площадки, в отличие от какой-то маленькой, небольшой строительной компании, но он это сделал, и это очень хорошо.

Константин Чуриков: Может быть, он даже не сам сделал, ему кто-то сказал…

Оксана Галькевич: Намекнул.

Константин Чуриков: «Слушай, лучше не надо, не надо людей раздражать».

Константин Ковалев: Да, и правильно намекнули, там сейчас не тот момент.

Константин Чуриков: Да.

Константин Ковалев: Какова стоимость квадратного метра? Конечно, стоимость квадратного метра при 120 миллионах квадратных метров в год в России будет меньше, чем сегодня, когда в 2 раза меньше, безусловно. Но это не будет значительно меньше, потому что все равно себестоимость остается, она на 40% рабочая сила. Почему государство сегодня заботится? Потому что это реальные рабочие места. И из 40% это материалы, они у нас большей частью местные, это тоже опять же наши инвестиции, нашего государства, ну и последнее, соответственно, финансирование, ипотека, о которой государство сильно заботится. Поэтому когда мы говорим сегодня, что государство не заботится об инвестициях, государство очень сильно заботится, оно приложило огромнейшие усилия, чтобы ипотека заработала, а это государственные деньги.

Оксана Галькевич: Это наши деньги.

Константин Ковалев: Это наши деньги, государство – это наши деньги.

Константин Чуриков: И еще маленький такой вопросик, смотрите. Значит, заработаем денег, там экономика, рабочие места. Вот эти рабочие места, строить эти дома кто будет? Это опять, как вот у нас заведено, приезжают к нам и строят из республик, либо это мы сами будем строить?

Оксана Галькевич: А это вообще никого особо не интересует.

Константин Чуриков: Если мы о рабочих местах, об эффекте говорим.

Оксана Галькевич: Главное что работа идет.

Юрий Эхин: А это вот очень интересная тема. В Москве однозначно большинство работающих на стройке – это рабочие из Средней Азии, приехавшие, как правило. И в этом есть масса негативных моментов прежде всего для России, потому что безработица велика, мы знаем, люди приезжают из регионов в Москву, и строительство было бы хорошим заменителем для этих людей, потому что не нужно долгое обучение, мужчина, если он крепок, довольно быстро осваивает строительные профессии, он может содержать себя и семью таким образом.

Но опять мы приходим к связке власти и бизнеса. Приняли такое решение, что, сэкономив на чем-то, на небольшой зарплате, может быть, та зарплата, за которую не будет работать житель Рязани, например, будет работать жители Средней Азии, потому что у него там жизнь дешевле.

Оксана Галькевич: Подождите, Юрий Брониславович, ну вот объясните тогда, почему… Я проезжаю довольно часто мимо «Лахта-центра», который строится рядом с моим домом в Петербурге, и я вижу, что там работают рабочие из Турции, их привозят целыми огромными автобусами, завозят. Турецкие рабочие строят, в том числе работают на этой площадке. Там есть и какие-то россияне, есть, наверное, еще какие-то…

Константин Чуриков: Финны приезжают?

Оксана Галькевич: Финнов не видела, я бы светленьких сразу заметила.

Юрий Эхин: Нет, дело в том, что «Лахта-центр» – это особый, уникальный объект, это высотное задание, где нужна высокая квалификация, там просто…

Оксана Галькевич: Нет, подождите, есть деньги… Вы говорите, что экономят на рабочей силе, – тут явно рабочая сила, на которой не экономят.

Юрий Эхин: «Лахта-центр» – это «Газпром», там не экономят на рабочей силе. Я не знаю, сколько им платят, но там нужны квалифицированные рабочие на такого рода объектах, там на самом деле уникальная ситуация. Я вполне допускаю, что там специально привозят рабочих из Турции, тут никаких противоречий нет.

Оксана Галькевич: Ага.

Юрий Эхин: Но мы сейчас говорим о массовом прежде всего жилищном строительстве, вот тут история другая. Когда строят вот эти каркасы, не проверяя качество, когда есть заполнение стен из этих легких материалов, прессованный кирпич так называемый, который по оценкам специалистов служит 30 лет. Вот каркас простоит 150, а стены наружные отвалятся через 30 лет. Люди, которые за огромные ипотечные деньги покупают вот эти квартиры, скорее всего, окажутся в ситуации, когда через небольшое количество лет им придется менять это жилье, потому что отремонтировать его при жителях невозможно, это нужно всех отселять и нужно заново выстраивать эти стены. Это отдельная тема. За качеством строительства, за качеством новых строительных материалов никто в государстве не следит. Все институты, которые этим занимались, испытательные базы, все аннулированы. И то, с чем мы столкнемся спустя 25–30 лет, – это отдельная история, об этом стоит подумать.

Оксана Галькевич: Прямо аннулированы, Юрий Брониславович?

Юрий Эхин: Они прямо аннулированы.

Оксана Галькевич: Нет ни одного центра, который действительно качество строительных материалов проверяет?

Юрий Эхин: Ну, что называется, при их внедрении в производство таких центров нет.

Оксана Галькевич: А, при внедрении в производство, ага.

Юрий Эхин: Да, а там на стройке есть какая-то лаборатория, может быть, качество бетона она проверяет, но когда кирпич привозят со строительным материалом и он нелицензированный, что называется, то неизвестно, сколько он прослужит.

Константин Чуриков: Оксана, тебе пишет Андрей Рыбалкин, наш зритель, что вот «кукурузину» строят еще граждане Узбекистана.

Галина из Москвы приглашается в эфир. Галина, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я живу в восточном московском округе. Я старый житель Москвы, я родилась сама в XX веке, мои предки родились значительно раньше, уже четвертое поколение. Скажите, пожалуйста, вот идет у нас реновация, в результате реновации нам дом, который стоит в парке, будет переселяться, как нам сказали, в промзону, которая находится на территории овощной базы, рядом, вплотную к железной дороге. То есть там была раньше стрелка, там очень большое количество железнодорожных путей. И дом будет строиться на пересечении улиц и железной дороги, перед домом будет более эстакада, за эстакадой большие труды еще не снесенного завода, который работает. Скажите, пожалуйста, насколько это равносильно переехать из парка на железную дорогу? Естественно, когда у нас был опрос, мы все отказываемся от этого переселения, это можно понять.

Теперь по поводу железных дорог, которые будут проходить через центр Москвы. Наша семья в свое время переехала сюда с улицы Осипенко, теперь это Садовническая улица, которая и раньше была Садовнической улицей еще в XVIII-XIX вв. и так далее.

Константин Чуриков: Знаем такую, да, в центре Москвы, Замоскворечье такое, да. так.

Зритель: Да. И вот сейчас все это перекопают… Это такая же стройка, как Павелецкий вокзал строится и строится, когда же там достроится, понять не можем. И здесь всю Москву изуродуют. Вот только что говорили о Петербурге – да, все то же самое, мы тоже против, мы не хотим.

Нам постоянно твердят: жителям регионов, из Подмосковья будет удобно приезжать в Москву на работу. Почему бы им не устроить там рабочие места, чтобы они не мучились в дороге столько времени? То у нас одна электричка стоит, то другая стоит. Откройте там рабочие места! Ведь здесь на самом деле закрыли все заводы, закрыли научно-исследовательские институты, сократили всех кого можно. Сделайте там рабочие места. Одни менеджеры в Москву едут, и посмотрите, какое строительство. Приезжают, все время говорят: «У нас там негде работать, у нас нет денег», – и все покупают квартиры в этих высотках без остановки.

Только что с экрана прозвучала фраза, что нет никого, кто проверяет качество стройматериалов. И что, дома будут разваливаться? Вот наша пятиэтажка построена в 1955 году, мы сюда въехали, стоит и стоит, рассчитана была на 25 лет. Она еще простоит. Отремонтируйте ее нормально, и мы будем жить нормально. Были проекты в Прибалтике очень хорошие, в Калининграде очень хорошие проекты, когда эти пятиэтажки надстраивались, они расширялись за счет балконов и вырастали еще на 2 этажа – прекрасный проект, прекрасные дома. Что сейчас вы творите, непонятно. Дом рядом построили несколько лет назад…

Константин Чуриков: Галина, и знаете что еще? Извините, я вас перебью на секунду. Галина, и самое ведь на самом деле ужасное, что все это вы можете рассказать по сути только нам, потому что вот куда бы вы ни пошли по какой-то официальной линии, это везде будет стена, это везде будет какой-то заслон.

Уважаемые гости, а вот скажите, правда, вот я вернусь к вопросу Оксаны про малоэтажное строительство. Ну вот у нас деревней никто не хочет заняться? Там сколько у нас разрушенных деревень, сколько деревень без инфраструктуры, малых городов? Вот там что-то сделать, жизнь наладить?

Константин Ковалев: Вы знаете, да, я много занимался в том числе и малоэтажным строительством. Я могу сказать, что везде нужно искать какой-то коммерческий смысл, либо этим должно заниматься государство, тогда оно просто должно на 100 долларов за баррель жить. Либо, если такой ситуации в 100 долларов за баррель нет, то это должно иметь какой-то коммерческий смысл. Вот представляете себе, мы начинаем развивать деревню, – а есть ли коммерческий смысл развивать деревню? Там должны быть рабочие места. Кто создает рабочие места? Потому что для того чтобы развивать какой-то жилищный сектор, он должен быть обеспечен этими рабочими местами. Почему люди на электричках едут, мучатся в Москву? Потому что там невозможно создать рабочие места, это недешево.

Константин Чуриков: Хорошо, открываем поликлинику, рабочие места есть, школу открываем, уже есть рабочие места, градообразующие предприятия, прирастаем потихоньку.

Константин Ковалев: Поликлиника вам не даст такого большого количества рабочих мест, вы прекрасно себе представляете. Большое количество рабочих мест вам даст какое-нибудь серьезное индустриальное производство, машиностроительное производство, в конце концов авиационное производство, где требуется много высококвалифицированной рабочей силы, и это не те остатки этих гнилых зубов, предприятия, которые сегодня имеют место быть в Москве и которые практически все уже находятся, естественно, в генеральном плане и уже имеют соответствующую степень развития в той или иной степени. Поэтому я тут думаю, мы тут должны понимать, что для того чтобы создать какой-то новый магнит для развития жилищной среды, мы должны сначала создать рабочие места в этом месте.

Оксана Галькевич: Вот про магнит…

Юрий Эхин: У меня несколько иное мнение, я с вами поделюсь с вашего разрешения. Дело в том, что когда вот с такой логикой, – а она довольно часто встречается, – приходится сталкиваться, всегда возникает вопрос…

Оксана Галькевич: Про коммерческую составляющую?

Юрий Эхин: А как же жила бедная Россия тысячу лет, понимаете? Вот как она жила? Были же какие-то… Была деревня, она сама себя обеспечивала, правда? Значит, не так все однозначно по поводу коммерции, это во-первых.

Во-вторых, я вам приведу прекрасный пример, когда государство, соседнее с нами государство, просто силой воли решило очень много проблем, когда бывший президент Казахстана, Нурсултан Назарбаев, перенес в свое время столицу из Алма-Аты в Астану.

Константин Чуриков: Сейчас Нурсултан, да.

Юрий Эхин: И в чистом поле построил огромный город, который сейчас носит его имя, правда ведь? То есть было государственное мышление у человека, он понимал, что невозможно удержать государство, когда столица находится в одном удаленном за горами месте, и перенес город. Это было, извините, недешево, и нефти по 100 долларов у него тогда не было, однако эта проблема была решена. Сейчас Казахстан развивается, и темпы его развития намного превышают темпы развития российской экономики, это плюс.

Значит, прежде всего нужно государственное мышление, то есть люди, которые там сидят, не должны думать о том, сколько они заработают, извините, а они должны думать о государстве, мы для этого их выбирали туда, президента, Госдуму и так далее, правда ведь? Ну так пусть они думают о государстве. Потому что если только, повторяю, собрать все население в города, то страну мы потеряем.

Вот интересно, я как-то проследил, есть такой не широко известный, но все-таки можно найти информацию, американский проект, который называется «американская Сибирь». Еще в 1990-е гг. предлагали Борису Ельцину купить Сибирь нашу, Восточную Сибирь, за 3 триллиона долларов. Но Борис Ельцин от этого отказался, есть такая информация.

Оксана Галькевич: Так.

Юрий Эхин: Теперь они возобновили это предложение уже в 2000-е гг., теперь предлагают, изменили несколько условий, предлагают теперь очистить территорию (той же Сибири) от живущих там людей.

Константин Чуриков: Ого.

Юрий Эхин: И когда я, например, накладываю эту самую программу Минэкономразвития о развитии территорий, где развиваются только города-миллионники, а самый восточный из них Красноярск, то есть половину России не охватывает этот проект, и совмещаю его с этим проектом «американская Сибирь», они совпадают один в один, понимаете?

Константин Чуриков: А где этот проект опубликован? Где это можно посмотреть?

Оксана Галькевич: Это, простите…

Юрий Эхин: Ну это лучше поискать, я не готов…

Константин Чуриков: Пока, в общем, мы просто вам не готовы на слово поверить, это просто жутко звучит, во-первых, во-вторых, в это не хочется верить.

Юрий Эхин: Но есть такая информация, она опубликована, наберите.

Константин Чуриков: Ладно, это мы перепроверим отдельно, что-то я такого не слышал.

Оксана Галькевич: Юрий Брониславович, вы знаете, я вас хотела вот еще о чем спросить. Женщина последняя, которая из Москвы нам звонила, сказала о том, что был прекрасный проект реконструкции нашего дома в Прибалтике, еще где-то…

Юрий Эхин: Да.

Оксана Галькевич: Мы знаем, что действительно, помните, в свое время была целая программа, мыслили, как эти хрущевки привести в какой-то более-менее приличный вид. То есть получается, что реконструкция – это при недостатке денег вариант, выход, а реновация – это когда денег завались и ты прямо не знаешь, как вообще еще и больше на этом заработать? Получается так?

Юрий Эхин: Не совсем так.

Оксана Галькевич: А почему тогда не взялись за реконструкцию? Почему пошли по пути реновации? Вот сейчас вот этот вот закон, который делает ее реновацией всероссийского масштаба, открывает дорогу. Почему?

Юрий Эхин: Объясняю. Если идти по пути реконструкции, то увеличение жилой площади будет раза в 2, не больше. То, что сейчас мы видим по программе реновации, до 4–5 раз увеличение площади строительства. При этом очень важно понимать интерес московских властей. Дело в том, что для переселенцев из пятиэтажек будет потрачено, повторяю, четвертая часть, допустим, построенного жилья (с учетом добавления одного-двух метров, с учетом очередников и так далее, с учетом больших площадей и лифтовых холлов, как они это объясняют), но 3/4 будет продано по коммерческой цене.

Оксана Галькевич: Понятно, ну опять коммерческая составляющая.

Константин Чуриков: Которая побеждает все время.

Юрий Эхин: Нет, дело в том, что строят эти дома за деньги города Москвы, бюджет города Москвы передает фонду реновации. Фондом реновации по сути дела руководит мэр Москвы, и фонд реновации после продажи этого жилья не обязан возвращать деньги в бюджет города Москвы, то есть они остаются в фонде реновации.

Оксана Галькевич: Очень такая, знаете…

Константин Чуриков: Мы поняли ваш намек, да.

Спасибо. Мы говорили о том, что вскоре может стать уже былью для всей страны, об изъятии земель, квартир и домов. В студии на ваши и наши вопросы отвечали Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России, и Константин Ковалев, управляющий партнер группы компаний «Вебстер». Спасибо большое, уважаемые гости.

Юрий Эхин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Но вы, уважаемые телезрители, оставайтесь с нами, это еще не все, пару минут вашего внимания просим.

Константин Чуриков: Да-да.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (6)
Елена
Никогда не думала, что доживу до времён, когда в моей стране будет страшно жить.
Ведок
Да ничем у меня и жилья то нет пусть забирают
САША
Так что же право на собственность отменяется За что боролись господа либералы?!!!
Oleg-sg
Грозит одним - госчиновник получит по балде бесбольной битой
Алексей
у Сечина пусть забирают собственность
Вофка Линин Алексей
У Сечина не отберешь он и есть государство.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски