К чему привела мусорная реформа?

К чему привела мусорная реформа? | Программы | ОТР

Обсуждаем выводы Счетной палаты вместе с её аудитором Михаилом Менем

2020-09-29T13:25:00+03:00
К чему привела мусорная реформа?
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Гости
Михаил Мень
аудитор Счетной палаты РФ

Иван Князев: Счетная палата провела анализ системы обращения с коммунальными отходами. Выводы, прямо скажем, не радуют –мусорная реформа результатов не принесла, если не сказать, что вообще провалилась. Уровень переработки отходов в стране не превышает 7%, остальные по-прежнему отправляются на полигоны и свалки.

Тамара Шорникова: Сегодня в России насчитывается 8 тысяч 323 свалки, будем точными, в том числе 916 свалок на территории городских округов. При этом федеральный проект «Чистая страна» предполагает ликвидацию и рекультивацию только чуть менее 200 из них, то есть больше 700 так и останутся в наших городах. Таким образом, даже при успешной реализации проекта поставленная президентом цель ликвидировать все свалки в границах городов достигнута не будет.

Иван Князев: В ряде регионов через 2–4 года мусор просто некуда будет девать. Вот сейчас речь, например, о Камчатке, Бурятии, Якутии, Забайкальском, Краснодарском краях, а также Омской, Волгоградской областях, вот они уже на грани коллапса. В общем, какие еще показатели у нас в этой реформе вызывают серьезные вопросы? Россия так и останется одной большой свалкой? Можно ли что-нибудь будет с этим сделать?

И, друзья, что с мусором в вашем регионе? Сколько платите за него? Как хорошо и часто его вывозят? Пишите, звоните нам прямо сейчас. Ну а мы представим нашего эксперта.

Тамара Шорникова: Да. У нас в гостях Михаил Мень, аудитор Счетной палаты. Михаил Александрович, здравствуйте.

Михаил Мень: Добрый день.

Иван Князев: Здравствуйте.

Михаил Александрович, ну вот не знаю, можно ли сказать, что реформа провалилась не провалилась или она просто сейчас в крутом пике. Я знаю, что вот одна из серьезнейших проблем – это то, что регионы как-то не очень подошли к участию вот в этой реформе, фактически нет инфраструктуры для переработки мусора, ну и много там всего.

Михаил Мень: Ну, первое, что надо сказать, – то, что вот многие европейские страны все-таки 20–30 лет реализовывали подробного рода реформы, это нужно понимать, у нас по сути 2 года как стартовала реформа. На самом деле закон был принят еще в 2014 году, но потом по просьбе целого ряда регионов откладывали вступление этого закона в силу, и с 2019 года стартовала реформа.

Вы знаете, здесь дорога с двусторонним движением. С одной стороны, мы должны научиться меньше производить мусора, и вот это одна из претензий, один из вопросов в рамках этого экспертно-аналитического мероприятия, которое мы в Счетной палате проводили, к тем исполнителям и на федеральном, и на региональном уровне. То есть у нас сегодня все больше и больше целлофана, мы видим то, что в любом супермаркете, а тем более сейчас, во время пандемии, очень часто люди заказывают в интернет-магазинах какую-то продукцию, там все завернуто в огромное количество пластика.

Иван Князев: Вот этот момент, он все-таки, вот этот призыв меньше производить мусора – это больше к людям относится, к обычным людям или к предприятиям?

Михаил Мень: Нет, это к компаниям, к предприятиям.

Иван Князев: Это к компаниям.

Михаил Мень: Но вы знаете, если мы зайдем с вами, если когда-нибудь закончится пандемия, мы попадем в Европу, мы зайдем с вами в любой супермаркет, и там мы не увидим никогда уже целлофановый пакет, это будет всегда бумажный пакет. Одноразовый стаканчик, любая одноразовая посуда будет бумажная, а бумага разлагается достаточно быстро, это все-таки биологическая субстанция, и вот это первая составляющая.

Вторая составляющая – это то, что нужно, конечно, строить мощности по утилизации, то есть производственные мощности. И конечно, на первом этапе реформы было сделано довольно много, здесь мы не отрицаем то, что были подвижки определенные по полному анализу вообще того, сколько нужно перерабатывающих мощностей по каждому примерно субъекту Российской Федерации, вот эта работа сделана. Другой вопрос, что нам хотелось бы, конечно, да и всем людям, чтобы это все-таки было сделано гораздо быстрее.

Теперь то, что касается раздельного сбора. Очень часто люди жалуются на то, что люди готовы раздельный сбор мусора осуществлять в своих домовладениях, но, к сожалению, очень часто видят, что потом в одну и ту же машину все это загружают. Этого допускать нельзя.

Иван Князев: Это основная причина. Мы тоже опрашивали наших телезрителей, основная причина – «зачем я буду разделять мусор, сортировать, если потом все пойдет в одну кучу, на одну свалку».

Михаил Мень: Совершенно верно. Потом, если вот говорить об одной из технологий мусоросжигания, там есть и сторонники таких технологий, есть и противники, но нужно просто спокойно обратиться к международному опыту. Мусоросжигание – это технология, которая применяется в очень многих развитых странах, и то, что у нас сегодня началось строительство мусоросжигательных заводов, – это хорошая тенденция. Это, конечно, не может комплексно и сразу решить все вопросы, но это, безусловно, позитивно. Другой вопрос, что мусор несортированный нельзя сжигать, потому что тогда это больший вред окружающей среде приносит, он должен быть сначала отсортирован, это крайне важная составляющая.

Потом очень важно, чтобы та тепловая энергия, которая вырабатывалась бы при сжигании мусора, чтобы она тоже дальше шла в экономику и в промышленность, в социальную сферу. Потому что вот сейчас модное понятие такое «цикличная экономика», говорят на всех сегодня международных площадках на эту тему, и, конечно, то, что сжигание мусора будет перерабатываться в тепло, – это как раз и есть цикличная экономика.

Иван Князев: Ну правильно, зачем атмосферу коптить, воздух протапливать, если можно...

Михаил Мень: Конечно, если можно это запустить дальше в экономику.

Тамара Шорникова: Да. Коротко прерву, потому что есть два звонка телефонных, давайте вместе послушаем телезрителей. Александр, Саратовская область, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Можно, да?

Тамара Шорникова: Да, говорите.

Зритель: Да ну, вот слушаю вас, конечно, до вас дозвониться очень тяжело. Мы хотим жить как в Лос-Анджелесе, но у нас не получается и не получится.

На самом деле платим мы за мусор аж 80 рублей с человека, вывозится только туалетная бумага, а остальное куда девать? А остальное вдоль асфальта, в посадки и все остальное, а отчитались, так сказать, и в газете пишут и в местной, и в областной, что с мусором, как сказать, это, дела идут. А какие дела идут? Остальной мусор, что, опять нанимать кого-то, это самое, вывозить? За что платим? – за воздух деньги платим, больше ни за что.

Тамара Шорникова: Ага, да, понятно.

Зритель: Вот так вот. Так что... Конечно, я, так сказать, счастлив, что дозвонился до вас, вот недавно пытался дозвониться...

Тамара Шорникова: Да, Александр, спасибо, спасибо, мы тоже счастливы, что получилось вас выслушать.

Иван Князев: Понятно, понятно.

Михаил Мень: Понятен вопрос.

Тамара Шорникова: Давайте сразу, следом Галину, Белгородская область.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да.

Зритель: Спасибо за вашу передачу, всегда с удовольствием смотрю, очень нравятся ведущие.

Но я хотела бы по поводу мусора. Белгородская область – очень чистая область. Я живу в районном поселке, у нас раньше были, ну вот буквально несколько месяцев назад были мусорные баки, ну не совсем чисто, и как бы и люди бывают разные, кто в бак, кто мимо. А сейчас у нас по всему району, но я так думаю, что у нас и по всей области так, ездит машина «Логистик», которая очень… Я не знаю, как мы им благодарны. То есть они приезжают точечка в точечку, если вот в 09:10, то они не приедут ни на 10 минут позже, как уж у них это распределено время, но очень, просто вот не знаю…

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: И весь мусор, мы все сбрасываем. То есть у нас практически, вот проехать, наверное, по всей области, не найдете. Но дальше я не знаю судьбу этого мусора, как он, ну где-то, наверное, сортируется, но мусорных свалок горящих у нас нет, поэтому я не знаю. Вот область у нас в этом отношении очень чистая, и это уже как бы на протяжении многих лет. Я вот раньше жила не здесь, приезжала и думала: боже мой, ну как это можно так сделать, что даже окурка не увидишь на улице.

Тамара Шорникова: Да, здорово, завидуем, Галина.

Зритель: Вот так, очень...

Иван Князев: Спасибо, Галина.

Тамара Шорникова: Да, спасибо. Михаил Александрович, а почему так происходит? Почему в Белгородской так здорово, а в других регионах нет? Что, в Белгородской области в 3–4 раза больше бюджет, чем в соседней?

Михаил Мень: Ну, во-первых, для решения таких вопросов нужна политическая воля на региональном уровне и наведение порядка в решении ряда вопросов, в первую очередь в тарифной политике и в нормативной политике. Вот я справочку с цифрами для нашей беседы подготовил: у нас сегодня собираемость по плате для региональных операторов средняя по прошлому году 79%, вот в этом году среднюю мы посмотрели, пока промежуточную цифру, там 76%. Это не очень большая собираемость в связи с чем? – в связи с тем, что разнятся тарифы до 5 раз. Вот просто характерное сравнение: например, Республика Дагестан, там 244 рубля за кубометр, а Красноярский край – 1 411 рублей за кубометр.

Тамара Шорникова: Ого.

Михаил Мень: У людей возникает невольный вопрос...

Иван Князев: Ну почему, почему такой дисбаланс-то получается?

Михаил Мень: Да. Понятно, что разные субъекты, там какой-то дисбаланс может быть в силу объективных причин, обстоятельств...

Тамара Шорникова: Ну, логистика, дороги...

Михаил Мень: ...логистики, это все понятно, но не во столько раз, и нужны четкие обоснования. Потому что вот мы просто приводим в аналитических записках своих некое сравнение, вот собираемость по капитальному ремонту многоквартирных домов, тоже сколько было дискуссий, сегодня уже 94% – это показатель того, что людям, может, и не нравится, но они понимают, зачем и за что. А здесь порой не понимают за что и не видят результата, и вот два региона, два конкретных примера. Ну, Белгородская область – это вообще отдельная история, там много лет как раз чистотой, благоустройством губернатор занимался, была на это политическая воля и установка для всех глав муниципалитетов.

Иван Князев: Так вот все-таки здесь политическая воля или хороший региональный мусорный оператор? Или одно с другим просто связано?

Михаил Мень: Я думаю, что одно с другим связано, потому что контроль за региональным оператором напрямую зависит от действий в первую очередь региональных, но и муниципальных властей, мне кажется это очень важным.

И вот вы в начале нашей беседы вообще про регионы говорили. Что мы увидели в этом экспертно-аналитическом мероприятии? – то, что не всегда, к сожалению, у федерального проекта бьются цифры с регионами, и регионы не готовы к выполнению тех показателей, которые заложены в федеральный проект. И тогда мы задаем исполнителям простой вопрос, зачем тогда было закладывать эти показатели, если регионы понимают, что они эти показатели не могут выполнить? Вот это очень важный момент, и надеемся, что коллеги из профильных ведомств нас услышат и подкорректируют паспорта федерального проекта.

Тамара Шорникова: Михаил Александрович, а что не так, например, с Омской областью или Волгоградской? Почему там такая критическая ситуация с мусором сложилась, что вот буквально в скором времени просто некуда будет отвозить мусор, свалки переполнены?

Михаил Мень: Да. Значит, у нас здесь действительно есть анализ по ряду субъектов Российской Федерации, и в регионах, в ряде регионов, в том числе о которых вы говорите, ситуация долгие годы не решалась, и на сегодняшний день она именно зашла вот в такой тупик, в такую ситуацию. И сегодня здесь уже нужно принимать довольно серьезные и экстренные меры.

Вот у нас следующее мероприятие, я просто для телезрителей поясню, что у Счетной палаты есть два принципа мероприятий, два мероприятия: одно – это экспертно-аналитическое, где мы смотрим вообще на... Если это отрасль или реформа отрасли какой-то, мы смотрим в целом на цифры, а второе...

Иван Князев: ...рекомендации?

Михаил Мень: Да-да, рекомендации, оценка, то есть взгляд такой со стороны, то, что называется стратегическим аудитом. Это вот пришло в Счетную палату с приходом нашего председателя Алексея Леонидовича Кудрина, мы стали большое внимание уделять именно стратегическому аудиту, но при этом остались и контрольные мероприятия. Вот следующее мероприятие у нас начнется в будущем году, это конкретные мероприятие уже проверок финансирования и эффективности, уж понятно, целевое использование средств, но и эффективности этого финансирования.

Вот вам пример. Было выделено 10 миллиардов рублей на публично-правовую компанию «Российский экологический оператор», 10 миллиардов, для того чтобы стимулировать те или иные предприятия, которые занимаются строительством инфраструктуры на территории регионов по утилизации мусора, по переработке, по сортировке и так далее. Но в какой-то момент, здесь есть и объективные причины, пандемия и так далее, ряд региональных операторов, а точнее 22 региональных оператора, опять же из-за низкой собираемости, из-за других проблем оказались на грани банкротства.

И тогда было принято решение, что эти деньги, значит, не вкладывать в инвестиции, а взять и погрузить в затыкание дыр, грубо говоря. Мы считаем, что это в корне неправильно, потому что эти средства можно было изыскать из других источников, не наш вопрос рекомендовать, из каких, это не наша компетенция...

Иван Князев: Но во всяком случае не затыкать дыры...

Михаил Мень: ...инвестиционными средствами, конечно.

Иван Князев: ...в заведомо неэффективные какие-то моменты.

Михаил Мень: Мы вот в будущем году проверим, как эти без малого 10 миллиардов ушли, как они были использованы, и позовете, придем вам расскажем обязательно. Но сегодня мы видим, что те деньги, которые должны были стимулировать переработку, они ушли на другие задачи.

Иван Князев: Ну, тут, понимаете, местных губернаторов понять можно, они вот быстренько подлатали дело, отчитались, а что будет там через 10 лет...

Михаил Мень: Да, мы все это понимаем. С другой стороны, это же деньги, которые были предназначены прямо, вот конкретно для реформы...

Иван Князев: Конечно, да.

Михаил Мень: ...и для стимулирования переработки. У нас знаете как, сегодня мы анализ смотрели, с бумагой ситуация более-менее неплохая, она у нас наследственная, еще с советских времен там была, это и по древесине, по пластику, а вот по стеклу совсем плохая ситуация. Вот здесь с этим нужно заниматься, и заниматься субсидированными процентными ставками, вхождением в уставной капитал, то, что изначально в реформе заявлялось. Вот этого пока мы не увидели, и вместо этого вот как бы не дали упасть региональным операторам.

Иван Князев: Ну разбазарили, по большому счету разбазарили, получается, это деньги.

Михаил Мень: Ну, получается так, что точно то, что нужно было инвестировать в реформу, заткнули вот эту дыру. Еще мы не понимаем эффекта, это мы увидим, какой будет эффект от этого, когда контрольные мероприятия проведем.

Тамара Шорникова: Давайте еще один звонок послушаем. Людмила из Тулы, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня слышно?

Тамара Шорникова: Да, отлично. Говорите.

Зритель: А, ну вот. Я хочу сказать, что по всем программам, когда это дело затевалось... Алло?

Тамара Шорникова: Говорите-говорите.

Зритель: Нам говорили... То есть нам сказали, что вот уже есть заводы, но не все, вот одни уже построены, работают, другие строятся, вот-вот они начнут работать, но все-таки их немножко не хватает, вот надо бы нам всем помочь, напрячься, построить дополнительные площади, попросту говоря, и у нас все будет в шоколаде. В итоге никаких заводов, практически ничего не построено.

Говорили, что сортировка, сначала говорили, можно поднять архивы посмотреть телевизионные, что сортировка всяких этих дел будет только на мусорозаводах, потом нам предложили сортировать это все в квартирах, тогда мне надо было, значит, на 6 метрах на 2 семьи был 1 пакет, станет 3, и тогда эти дополнительные пакеты стоили 200, а сейчас они стоят 4 500. Кто мне эти денежки вернет? И это на каждый месяц. А потом у нас все равно все, даже если отдельно где-то чего-то стоит, у нас нет, у нас общий контейнер, нигде ничего не сортируется.

Иван Князев: Ну понятно.

Зритель: То есть это чистой воды мошенничество. Вытрясли из людей деньги, пообещали им, что будет все хорошо, что мы рассортируем, будет меньше мусора...

Тамара Шорникова: Ну понятно, Людмила, а воз и ныне там.

Зритель: ...и осталось все на том же месте. Но дело в том, что хотя бы поставили бы контейнеры для пластиковых бутылок и стекла, уже это было бы хорошо. Но ведь у нас есть и технологии типа плазмы, по типу плазмы, просто все уничтожается, но их невыгодно, потому что тогда денежка уплывет мимо тех, кто сидит на этом деле.

Иван Князев: Ну понятно, да.

Тамара Шорникова: Да.

Зритель: Кстати, у нас в Туле выиграла тендер московская фирма какая-то. Хорошо, что в нашем районе осталась вывозная система, то есть наши вывозят мусор, потому что они знают, где к какому контейнеру как подъехать, они же...

Тамара Шорникова: Людмила, мало времени, поняли вас, спасибо большое.

Иван Князев: Понятно, спасибо большое, Людмила.

Тамара Шорникова: Вот с Людмилой солидарны другие телезрители, многие очень задают один и тот же вопрос. Вот Воронежская область пишет: «За время проведения мусорной реформы ни разу не слышала о том, что где-то построен современный мусороперерабатывающий завод», – ну, наверняка это утрированно, конечно, но... Тем не менее, сколько их у нас построили, правда? Как у нас с этим делом?

Михаил Мень: Ну смотрите, у нас несколько заводов по мусоросжиганию сегодня в работе, надеемся, что они уже будут в ближайшее время запущены, несколько уже, сейчас цифру не могу точную сказать, мы как раз в будущей проверке, контрольном мероприятии как раз уже выйдем непосредственно на землю, будем смотреть конкретные предприятия. Но то, что вот несколько заводов в Подмосковье, в Татарстане мусоросжигательные заводы появятся, – это положительно. Мы понимаем людей, им кажется, что вчера сказали, что они завтра вырастут, это все-таки достаточно серьезная задача по строительству такого предприятия.

Тамара Шорникова: Да, просто хочется понять, сколько у нас их сейчас и сколько нужно, то есть насколько мы далеки от цели.

Михаил Мень: Да. Сейчас вот обсуждается возможность вообще строительства еще 25 заводов аналогичных по стране. Я так понимаю, что пока в правительстве еще дискуссия эта не завершена, но мы поддерживаем, конечно, такое решение. Помимо этого, вот правильно сейчас было сказано то, что сортировка должна быть всегда прямо непосредственно перед заводом мусоросжигательным, чтобы не сжигать полезные фракции, во-первых, во-вторых, чтобы не загрязнять атмосферу. Ну и то, что касается раздельного сбора, тоже мы проанализировали, всего 39 регионов предусмотрели мероприятия по внедрению раздельного сбора. Вот вам, пожалуйста, показатель.

Иван Князев: Остальные просто, видимо, даже не задумывались об этом.

Михаил Мень: Вот в 45 регионах всего созданы предпосылки для привлечения к раздельному сбору отходов населения и воспитания экологически ответственного потребления. Вот, к сожалению, не все регионы считают, что это приоритет.

Иван Князев: Михаил Александрович, а вот по поводу, если вернуться к строительству заводов, – а почему 25, почему не 50? Инвесторы не хотят идти? Но ведь это бизнес. Если грамотный человек, который об этом знает, он может сказать, что на этом можно делать деньги.

Михаил Мень: Во-первых, все-таки помимо мусоросжигания есть еще технологии другие, это сортировка, это переработка. Сегодня у нас 7% всего утилизируется, перерабатывается во вторичном...

Иван Князев: Но я в целом, инвесторы почему не идут на этот рынок? Почему не хотят, почему такая нехватка инвестиций?

Тамара Шорникова: Будь то мусоросжигание или переработка.

Михаил Мень: На первом этапе реформы, безусловно, здесь нужна государственная поддержка, так было во всех странах, которые проводили эту реформу. Дальше уже все эти технологии по переработке, по утилизации, по сжиганию все когда становятся на рельсы, они уже экономически рентабельны. Но на первом этапе здесь необходимы, во-первых, поддержка со стороны государства, во-вторых, правильность, экономическая обоснованность и стабильность тарифов, в-третьих, вот то, чего мы с вами не коснулись, – это так называемый РОП, расширенная ответственность производителя. Это одна из важных составляющих, собственно говоря, финансирования этой реформы.

У нас есть одна составляющая, это тарифы, вторая составляющая – это прямые бюджетные инвестиции, и третья составляющая – это расширенная ответственность производителей, тех, кто, собственно говоря, вот этот мусор и производит, в первую очередь пластик, например, стекло и так далее. Ну вот мы анализ провели, там не более 3 миллиардов в год всего на нашу огромную страну собирается в рамках, значит, вот этого экологического сбора, расширенной ответственности производителей, будем его называть РОП. Международный опыт тоже разный: есть опыт стран, Швеции например, где собирают РОП с производителей самой тары, упаковок; есть опыт, где собирают с производителей уже самого товара; есть смешанные способы.

Вот сегодня обсуждение в правительстве идет новых принципов РОП. Вот я не так давно встречался с Викторией Валериевной Абрамченко, это вице-премьер, курирующий эту тематику, в общем-то, меня встреча вдохновила. Она мне сказала, что РОПом сегодня в правительстве серьезно занимаются и в ближайшее время выйдут на решение, и это еще одни средства, которые пойдут в реформу.

Иван Князев: Ну, вполне возможно, тогда таким образом и сама реформа еще будет реанимирована в какое-то время ближайшее.

Тамара Шорникова: Посмотрим, посмотрим, да.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо. Михаил Мень, аудитор Счетной палаты. Обсуждали, как у нас в стране идет мусорная реформа. Скоро после «Несерьезных новостей» смотрите «Промышленную политику».

Михаил Мень: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Обсуждаем выводы Счетной палаты вместе с её аудитором Михаилом Менем