«К сожалению, каждый работник в нашей стране заинтересован в нарушении норм охраны труда». Почему – объясняет эксперт Сергей Храмов

«К сожалению, каждый работник в нашей стране заинтересован в нарушении норм охраны труда». Почему – объясняет эксперт Сергей Храмов
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Ирина Абанкина: Школа не берёт на себя ответственность, чтобы ребята сдали ЕГЭ на высокие баллы
Почему овощи стоят дорого? При этом закупочные цены падают, а фермеры сеют импортные семена
Конфликт в Чемодановке мог бы предвидеть местный руководитель, считает эксперт по межнациональным отношениям Иосиф Дискин
При обострении экономической ситуации сегодня в богатых регионах растет коррупцияв верхах, а в депрессивных - повышается уровень бытовой
Заканчиваются продажи - заканчивается стройка. Как решаются проблемы обманутых дольщиков, обсуждаем с управляющим партнером Общества защиты дольщиков
Ведущий научный сотрудник Академии труда и социальных отношений: «Пенсионную реформу обсуждали долго, но никто не исследовал, что будет с людьми, которые попадут под повышение пенсионного возраста»
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Гости
Сергей Храмов
генеральный инспектор труда Союза Профсоюзов России (СПР)
Валерий Корж
директор Департамента условий и охраны труда Министерства труда и социальной защиты РФ

Виталий Млечин: «У вас на стройке несчастные случаи были? Нет? Будут». Вспомнить крылатую фразу из замечательного фильма заставила нас статистика от Роструда. Оказывается, каждое пятое рабочее место в нашей стране опасно для здоровья сотрудника. А больше всего несчастных случаев происходит именно на стройках. В Роструде назвали самые травмоопасные отрасли в стране. Давайте на них посмотрим.

Тамара Шорникова: Больше всего смертельных несчастных случаев с работниками в прошлом году произошло в строительной сфере. В антирейтинг также попали обрабатывающие производства, сельское и лесное хозяйство, охота, рыболовство, перевозки и добыча полезных ископаемых.

Виталий Млечин: Всего в прошлом году на производстве произошло 5500 несчастных случаев с тяжелыми последствиями. Каждый второй – из-за нарушения трудового распорядка и дисциплины, недостаточной подготовки работников по охране труда. Давайте разбираться. Там, где вы работаете, с охраной труда как дела обстоят? Пожалуйста, позвоните, напишите. Нам надо разобраться, что происходит в нашей стране. Этот же вопрос прямо сейчас зададим нашему гостю, генеральному инспектору труда Союза профсоюзов России Сергею Храмову. Сергей Владимирович, здравствуйте.

Сергей Храмов: Добрый день.

Виталий Млечин: Давайте разбираться. Ваша статистика со статистикой Роструда совпадает? Действительно ли большинство происшествий связано с низкой квалификацией тех, кто должен отвечать за охрану труда и, соответственно, за то, что условия труда нарушаются регулярно?

Сергей Храмов: Спасибо за вопрос. Насчет 20% рабочих мест. Во-первых, под словом «рабочее место» мы имеем совершенно разные понятия. Трудовой кодекс определяет, что рабочее место – это то, куда работник должен прибыть и находиться по указанию работодателя. Санпин с 1994 года под рабочим местом определяет участок помещения работодателя, где работник выполняет свои трудовые функции. В целях использования указа президента о создании новых рабочих мест под рабочим местом понимается позиция в штатном расписании.

Это то, что рабочее место – совсем не однозначное понятие и четко даже не сформулированное. Насчет 20% мы такой статистики не ведем. У нас есть другая статистика. Что очень большая часть обращений ко мне как профсоюзному инспектору идет в плане неправильных выплат или неправильной специальной оценки условий труда (так называемая СОУТ), которая происходит сейчас на рабочих местах наших работников-членов профсоюза. То есть доля обращений по поводу СОУТ существенно больше, чем 20%.

Но суть даже не в этом. Знаете, главная причина с травмами, с нарушениями норм охраны труда даже не в том, что плохо работают специалисты по охране труда, плохо проходит специальная оценка, сертификация тех, кто проводит эту оценку (это отдельный разговор). А проблема связана с другим. Она связана с тем, что каждый работник, к сожалению, в нашей стране заинтересован в нарушении норм охраны труда. Почему?

Да просто потому, что у нас заработная плата, начиная с 1986 года, построена по принципу премиальной-депремиальной системы, да еще и сдельной. То есть работник получает, как ни странно, повышенную зарплату за выполнение, а то и перевыполнение плана, за те свои действия, которые должны включаться в заработную плату. Собственно, заработная плата выплачивается за добросовестную работу исполнения производственных заданий. А у нас получается так, что за это платится ползарплаты, а ползарплаты за те же самые вещи, но в виде переменной.

Естественно, что работник, для того чтобы выполнить как можно больше работы, вынужден нарушать нормы охраны труда. Я в своей юности работал токарем. Поверьте мне, даже тогда, рая в космическом институте, я знал, что патрон останавливаться нужно рукой. Хотя это было категорически запрещено. Но, чтоб больше сделать, рукой останавливаешь. То есть работник в этом заинтересован. И главная проблема в системе заработной платы. Как только мы откажемся от этой самой премиальной-депремиальной системы заработной платы, мы сразу существенно снизим уровень травматизма на производстве, в первую очередь в том же самом строительстве.

Тамара Шорникова: Давайте подключим к нашему разговору еще одного эксперта. У нас на связи Валерий Корж, директор департамента условий и охраны труда Министерства труда и социальной защиты России. Он сейчас находится в Сочи, потому что именно сейчас на этой неделе в Сочи проходит форум по охране труда. Отрываем человека от совещания. Давайте пообщаемся.

Виталий Млечин: Слышите ли вы нас?

Валерий Корж: Да, слышу, здравствуйте.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, какова у нас сейчас ситуация с охраной труда. Довольно ли вы тем, как у нас это все организовано, или есть, что поменять?

Валерий Корж: Безопасности никогда не бывает слишком много. Ее всегда недостаточно. Динамика у нас положительная. За 10 лет в 3 раза у нас сократился смертельный травматизм. У нас совершенно объективная цифра по количеству вредных рабочих мест. Это действительно порядка 21%. Мы эту цифру имеем в нашей федеральной информационной системе. По результатам объективной, достоверной процедуры оценки условий труда. Есть ли там нарушения? Конечно, есть. Соглашусь с коллегой Храмовым. Как и в дорожном движении, и в других сферах. Но нарушения мы устраняем, выявляем и все делаем. Что-то нужно улучшать? Конечно, нужно. Это постоянный процесс. И вводить современные методы оценки рисков, и строить систему управления охраны труда. Вот, собственно, мы это на площадке Всероссийской недели охраны труда в пятый раз уже обсуждаем.

Тамара Шорникова: Валерий, как раз у вас же в Сочи Максим Топилин рассказал о законопроекте, о раннем выявлении рисков на производстве, который внесли в правительство. Расскажите о нем подробнее. Что он поможет наладить в этом направлении?

Валерий Корж: Главный принцип – это принцип профилактики. Это вводится в трудовой кодекс. Это заблаговременное выявление опасностей на каждом рабочем месте, оценки рисков для работника и устранение этого риска. То есть мы от реактивного подхода реагирования на печальные события переходим к проактивному подходу, к выявлению и заблаговременной профилактике устранения опасностей на всех рабочих местах.

Тамара Шорникова: А выявлением кто будет заниматься? Работодатель?

Валерий Корж: Конечно. Кто владеет риском, тот им и управляет и выявляет. Конечно, работодатель. А государство установит рамочное регулирование, даст рекомендации, методики, как выявлять и классифицировать опасности, как оценивать риски и как их снижать.

Тамара Шорникова: Насколько здесь можно доверять работодателям, по вашему мнению? Все ли добросовестно оценят и исправят существующие риски?

Валерий Корж: Подавляющее большинство оценит добросовестно и исправит, потому что они заинтересованы в конкурентоспособности и в производстве качественной продукции, в сохранении человеческого капитала. А для недобросовестных работодателей у нас есть трудовая инспекция, которая примет к ним соответствующие меры воздействия.

Тамара Шорникова: И еще один вопрос. Мы в самом начале программы говорили о статистике, как раз об исследовании, которое проводил Минтруд о выяснении самых травмоопасных сфер, о выявлении таких небезопасных рабочих мест. Вот сейчас после проведения исследования через сколько и кто займется контролем? Выполнили или нет указанные предписания работодатели? Можно ли будет гарантировать, что эти сферы станут безопасными через какое-то время?

Валерий Корж: Во всяком случае, ситуация там будет улучшаться. Потому что мы ориентируем нашу рострудинспекцию именно с проблемными отраслями, с наиболее травмоопасными отраслями, с отраслями, где максимальное количество рабочих мест с вредными условиями труда. И, безусловно, планомерная работа и федерального центра, органов по труду субъектов, Рострудинспекции будет давать свой результат. Мы очень надеемся, что положительная тенденция в снижении травматизма и улучшении условий труда будет сохраняться.

Тамара Шорникова: Спасибо большое. С нами на связи из Сочи был Валерий Корж, директор департамента условий охраны труда Министерства труда и социальной защиты России. Напоминаем, что сейчас в Сочи проходит Всероссийский форум по охране труда.

Виталий Млечин: Сергей Владимирович, скажите, пожалуйста. Вроде XXI век, 2019 год. И все равно по статистике самое травмоопасное место работы – это стройка. Человечество строит себе жилища с самых ранних этапов своего существования. Неужели до сих пор мы не смогли разработать какие-то критерии и методы защиты, чтобы на стройке люди не страдали? Хотя бы чтобы смертей не было на стройке.

Сергей Храмов: Конечно, механизмы разработаны. Их очень много. И они вполне достаточные механизмы, кроме одного. Как сказал коллега Корж, нет такого, что каждый работодатель сам должен определять, как бороться с рисками. Правда, он говорит немножко не о тех рисках, о которых можно говорить. Есть понятие «профессиональный риск». Он говорит немножко о других рисках – рисках профзаболеваний. Это разные вещи.

Так вот, у работодателя должна быть существенная материально-экономическая заинтересованность в том, чтобы улучшать систему охраны труда. Кстати, я должен рассказать очень крамольную вещь. Для нашего с вами социального государства гибель работника на производстве наносит существенно меньший вред, чем его травма. Погибшему платит единовременно его семья, а травмированному платят всю жизнь.

Виталий Млечин: То есть это такой маленький нюанс, который надо учитывать?

Сергей Храмов: Но суть не в этом. Суть вот в чем. Во-первых, те инструменты, которые заложены в законе, что если меняется класс вредности на предприятии, то, соответственно, предусматриваются даже обратные штрафы. Это очень правильная вещь. Если снижается… Фонд соцстраха и так далее. Если предприятие переходит с вредных условий на допустимые или даже оптимальные, то снижаются выплаты в Фонд социального страхования.

Но вообще сама по себе охрана труда, как ни странно – вещь весьма и весьма экономически привлекательная. Вот на всяких семинарах по обучению охране труда приводится такой наглядный пример по стройке. Если работодатель, хозяин стройки, решил сэкономить и построил легкие деревянные леса, то штукатур или маляр одной рукой держится за эти леса, чтобы они не шатались, а второй рукой, соответственно, красит стену.

А если хозяин не пожмотился и построил хорошие металлические прочные леса, то маляр двумя руками красит стену. Соответственно, экономический эффект налицо. Кроме того, до 2010 года существовал следующий экономический эффект. Дело в том, что есть два разных понятия – доплаты за вредные условия труда и компенсации. Это, как говорят в одном известном городе, две большие разницы.

Дело в том, что доплаты – это доплаты к заработной плате. Они носят общий характер. А компенсации – персональный. Я напомню норму устава Всемирной организации здравоохранения о том, что здоровье – это не отсутствие болезней или увечий, а комфортная жизнь человека. И повреждение здоровья в этом контексте означает, что каждый в отдельности работник при тех или иных профессиональных рисках, при тех или иных вредных условиях труда имеет право на компенсацию. Компенсация – это персональная выплата конкретному работнику. В чем принципиальное отличие в экономическом плане доплат от компенсаций? В силу статьи 217 налогового кодекса компенсации не облагаются налогами.

До 2010 года они не облагались не только налогами, но и взносами в пенсионный фонд.

Виталий Млечин: Понятно. Давайте послушаем, что думает Андрей из Новокузнецка. Он давно уже ждет. Андрей, здравствуйте. Слушаем вас.

Зритель: Добрый день.

Тамара Шорникова: Здравствуйте. Слушаем вас. Где вы работаете и что у вас с условиями труда?

Зритель: Я работаю на крупном предприятии, называется «ЕВРАЗ». Это металлургическое предприятие. И по поводу техники безопасности… Как-то мы рассуждаем все дружно, что техника безопасности – это, конечно, очень важная штука. Но то, что требует от нас руководитель на местах, невозможно выполнять без нарушения техники безопасности. Потому что если мы будем все выполнять, то это получится эффект итальянской забастовки.

Виталий Млечин: Вы охотно идете на это или все-таки как-то стараетесь о безопасности своей думать?

Зритель: Нет. Конечно, мы стараемся. Потому что жить каждому охота и домой приходить здоровым и целым. Но есть такие моменты, когда невозможно выполнить работу, не нарушая.

Виталий Млечин: А были такие случаи, что это приводило к тому, что что-то происходило?

Зритель: Конечно, было.

Тамара Шорникова: Андрей, а те самые случаи, о которых вы говорите, и те самые моменты, которые невозможно не нарушить, они, по-вашему, существенны, или это какая-то бюрократическая вообще история и просто прописали, и никто на это внимания не обращает, и в принципе не должен при нормальной работе? Или это действительно серьезные вещи, на которые у вас не хватает времени, и вы вынуждены нарушать?

Зритель: Есть серьезные вещи, на которые и у работодателя не хватает сил и времени делать. Есть серьезные вещи, которые, допустим, мы не всегда… В принципе стараемся. Но и бюрократических очень много, конечно.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое. Послушаем еще Алексея из Норильска. Алексей, здравствуйте. Вы в эфире.

Зритель: Что хотелось сказать? Охрана труда и промбезопасность – это все на словах красиво. Но только все мы работаем от плана и получаем зарплату согласно плану. Если не будет плана, значит не будет у нас зарплаты. Все мы приходим заработать деньги. И понятно, что все мы хотим вернуться здоровыми и живыми, как нас ждет семья.

Виталий Млечин: А вы в какой сфере работаете?

Зритель: Металлургия.

Тамара Шорникова: Хорошо. Спасибо, Алексей, за ваш звонок. Давайте еще почитаем СМС, потому что их действительно тоже много. Челябинск: «Сняли отпуск за вредность, работать стали больше, получать меньше». В общем, «жить стали лучше и веселее», что называется. Ленинградская область: «Металл грузили у нас на заводе начальнику трудовой инспекции на дачу. А он говорит: «А у вас погрузка производится с нарушениями». Начальник говорит: «Выгружайте обратно»».

Тамбовская область: «Почему большинство работают по 13 часов? Терпим, боимся об этом вслух сказать. Совсем не будет скоро работы.

Томская область: «В 2007-ом подвернула ногу на работе в библиотеке. Потому что пол был паркетный. И все по досочкам разошлось. А библиотекарь сказал, что нужно было под ноги смотреть».

Виталий Млечин: Можно как-то повлиять на это? Или действительно надо просто под ноги смотреть?

Тамара Шорникова: Каков алгоритм? И много ли людей сегодня… По вашей статистике, как происходит в большинстве случаев? Люди действительно все вместе разбираются, как положено, или решают на месте?

Сергей Храмов: Конечно, люди решают на месте. К сожалению, в чем главная проблема последних лет? Оказалось, что после введения системы СОУТ (после замены аттестации) выяснилось, что класс вредности 3.1 (самый менее вредный класс вредности) вдруг, в отличие от предыдущей системы, лишился целого ряда доплат. То есть доплат не положено. Только молоко за класс 3.1. Хотя до этого класс 3.1 относился к тем, за которые положены доплаты.

Но здесь более серьезный вопрос. Понимаете, все эти доплаты и прочее были введены еще при советской власти. Они стали вводиться с 1947 года. С чем это было связано? Что все абсолютно работники в нашей с вами стране получали фиксированную одинаковую заработную плату. То есть слесарь V разряда по всей стране получал одинаковые 150 рублей, предположим. Для того, чтобы он мог получать больше, вводились региональные коэффициенты и всякого рода доплаты за вредность, за какие-то вредные и опасные условия труда.

И потом очень долго высчитывали – такая вредность, сякая вредность, сколько часов работал, меньше 4 часов в день или больше 4 часов в день в этом опасном цеху, и так далее. Но все это упиралось в одно. Что это были доплаты к фиксированной заработной плате. После того, как советская власть прекратила существование, каждый работодатель, включая и государство, получил право не пользоваться какими-то едиными ставками, а делал заработную плату по своему усмотрению. И сама по себе идея доплат за вредность утратила то самое содержание, которое она имела при советской власти. То есть работодатель может совершенно добросовестно провести какую-то оценку условий труда и ввести доплату. Но при этом он снизит основную базовую зарплату. Тем более, что в эту основную зарплату включается еще и та самая премия, о которой я говорил выше.

Виталий Млечин: Ну, да. И получается то же самое.

Сергей Храмов: Поэтому, пока мы не сумеем заинтересовать работодателя чем-то экономическим, теми же самыми компенсациями безнаголовыми, мы не сможем добиться реального увеличения заработной платы. И все-таки есть аксиома, что чем больше заработная плата у массы работников, тем выше рост экономики. То есть чем больше покупательная способность, тем лучше развивается наша экономика, особенно в условиях импортозамещения. А уж извините, после увеличения пенсионного возраста объяснить работнику, зачем ему нужна белая зарплата, очень сложно.

Виталий Млечин: Да. Понятно. Давайте узнаем из нескольких российских регионов, получим информацию из первых рук. Наши корреспонденты спрашивали, безопасные ли условия труда у людей на улицах. И вот, что отвечали.

ОПРОС

Виталий Млечин: Очень понравился ответ мужчины, который сказал: «Очень безопасное место – работаю директором».

Сергей Храмов: Кстати, он глубоко не прав. Равно как и две девушки-менеджеры. Дело в том, что к профессиональному риску относится и риск, связанный с ответственностью за принятие решений. Вот маленький пример. Главный бухгалтер сидит перед компьютером. У нее есть вредность оттого, что идет порча глаз (зрения), и профессиональный риск, связанный с ответственностью за ее решения. Кстати, то же самое и у директора, и, соответственно, даже у того товарища, который работает в общепите. У него тоже такая ответственность есть. И за это ему положены компенсационные выплаты.

А, например, той же женщине, которая работает в офисе, ей положены не только доплаты за вред от компьютера, но еще и компенсация потери здоровья. Например, она должна пить морковный сок, кушать морковку, глаза лечить – это все компенсационные выплаты, которые не являются доплатами к заработной плате.

Виталий Млечин: Никто об этом не слышал, мне кажется.

Тамара Шорникова: В общем, разбирайтесь, узнавайте свои права. Если вдруг они нарушаются, отстаивайте их. У нас, к сожалению, все время вышло. Спасибо вам огромное за участие в программе. У нас в студии был Сергей Владимирович Храмов, генеральный инспектор труда Союза профсоюзов России. Мы обсуждали условия труда и безопасность на рабочем месте.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски