Иван Князев: Ну а сейчас пришло время для нашей постоянной рубрики «Дорогая передача». Разбираем ваши проблемы и жалобы. Каждую неделю нам приходят десятки тысяч сообщений. На что жалуются люди? Давайте посмотрим. На тарифы ЖКХ. На цены, в основном высокие. На низкие зарплаты бюджетников, отсутствие индексации пенсий работающим. На этой неделе очень много претензий граждан было к качеству хлеба – мол, невкусный, липкий. Кто и как производит главный продукт, по каким ГОСТам? И всегда ли качественный хлеб должен быть дорогим? Марина Калинина: Так что пишите, звоните нам в прямой эфир. Какой хлеб продают у вас в магазине? Сколько он стоит? И хорошего ли качества? Ждем ваших звонков и SMS. Ну а у нас в студии Юрий Кацнельсон, президент Российской гильдии пекарей и кондитеров. Здравствуйте. Юрий Кацнельсон: Добрый день. Иван Князев: Здравствуйте, Юрий Менделевич. Ну и спросим… Так, нет, это попозже мы спросим у жителей наших городов. Юрий Менделевич, просто хотелось бы узнать, в целом вы как оцениваете качество хлеба в стране? И от чего оно зависит? Потому что очень и очень много жалоб зрителей, фактически из каждого города, из каждого региона. Юрий Кацнельсон: Ну, я бы оценил по пятибалльной системе на твердую четверочку в среднем. Хотя это очень похоже на среднюю температуру по больнице, потому что какой хлеб выпекают и продают в Калининграде, а какой на Сахалине, какой в Мурманской области или на Юге страны – это все разное. Хлеб обязательно имеет свою региональную специфику, в том числе и по ценам. Иван Князев: Просто, казалось бы, весь хлеб вроде бы печется из одной муки, из одной пшеницы. Или это не так? Юрий Кацнельсон: Нет, хлеб печется, безусловно, из разного вида муки. Почти 100% – это мука отечественная, что очень хорошо. И на российском рынке свыше 5 тысяч мельниц, поэтому есть конкуренция, есть из чего выбирать. И на сегодняшний день пекари избалованы. Это очень хорошо, что предложение превышает спрос. Марина Калинина: Давайте послушаем, что говорят люди, жители городов. Юрий Кацнельсон: Давайте, давайте. Марина Калинина: Наши корреспонденты спрашивали у них: «Устраивает ли вас качество хлеба?» Иван Князев: В Новокузнецке и в Новосибирске. Марина Калинина: В Новокузнецке и в Новосибирске. Давайте узнаем, что получилось. ОПРОС Иван Князев: Какие у нас ГОСТы есть по выпечке? Юрий Кацнельсон: У нас свыше шестидесяти ГОСТов по теме хлебопечения. Иван Князев: А почему так много? Юрий Кацнельсон: Потому что это касается и наименований, и разных технологических факторов. На очень многие позиции есть ГОСТы, хотя их гораздо меньше, чем было в советское время. И это очень хорошо. Иван Князев: Ну а примеры можете привести? Марина Калинина: Ну смотрите, давайте так. Вот пока и на наш SMS-портал, и то, что мы сейчас посмотрели, то, что люди говорили на улицах, в общем, недовольных больше, чем довольных. Почему? Юрий Кацнельсон: Ну, можно, конечно, предъявить претензии к тем, кто берет интервью и к выборке определенных людей. Но аргументы о том, что раньше, когда мы были моложе, трава была зеленее, а небо более голубее, и хлеб был лучше – с этим я согласиться не могу. Сейчас у нас в России почти 18 тысяч субъектов хлебопечения. Это очень хорошо. Должно быть даже еще гораздо больше. Есть уже определенная конкуренция. И никто не мешает, если вы купили хлеб и выяснили, что он вам не по вкусу, не покупать хлеб у другого производителя. Если в том месте, где брали интервью, нет этой конкуренции или она невысокая, и вынуждены покупать у этого производителя, то тогда нужно разбираться. У нас есть прекрасный закон «О защите прав потребителей», всегда можно предъявить претензии. Иван Князев: Андрей из Свердловской области у нас на связи. Зритель: Здравствуйте. Ко мне в поселок привозят хлеб очень низкого качества. Хлеб пресный, кислый, даже иногда вообще не пропеченный. А привозят его из города Екатеринбурга. Выбор большой, но хлеб очень ужасного качества. Иван Князев: Да, Андрей, спасибо, спасибо, поняли мы вас. У нас есть еще один эксперт – Александр Бражко, координатор федерального проекта «За честные продукты». Здравствуйте, Александр Анатольевич. Александр Бражко: Коллеги, добрый день. Иван Князев: Ну какие вы тогда тенденции видите? Что у нас происходит с качеством хлеба? Почему все больше и больше у нас становится жалоб на него? И от чего это зависит? Александр Бражко: Ну, напрямую зависит от возможностей пекарей продавать хлеб. На сегодняшний день у них, на мой взгляд, такой возможности нет, потому что они вынуждены работать с федеральными розничными сетями, которые на первое место поставили не качество продукта, а его цену. И хоть коллега оценивает именно финансовые результаты пекарей на четверку, я считаю, что это как раз не так, что, скорее всего, отрасль находится в достаточно сложной ситуации, потому что невозможно развиваться в интересах потребителей, не имея от них никакой обратной связи. Коллеги, мы должны понимать, что хлеб – именно тот продукт, к которому мы привыкли с детства, – у нас потихонечку уходит с торговых полок. То есть та масса белково-жировая, которая… Марина Калинина: А что значит «уходит»? То есть вы считаете, что хлеб сейчас вообще абсолютно состоит из другого? Александр Бражко: Я говорю о том, что именно хлеб уходит. Понимаете, когда пекарь вынужден под давлением недобросовестных лиц использовать улучшители, использовать различные добавки, то есть делать что-то, чтобы увеличить прибыль для определенного сектора экономики, то мы с вами не получим качественного продукта. Понимаете, ведь даже руководитель крупнейшей ассоциации российской не может в прямом эфире защитить те организации, которые входят в ассоциацию. И это, на мой взгляд, очень тревожная ситуация. То есть экономическая мощь торговли на сегодняшний день гораздо выше, чем экономическая мощь пекарей, производителей мяса или же, например, молочных продуктов. Марина Калинина: Давайте… Иван Князев: Я просто хотел еще уточнить немножко. Александр Анатольевич, вот вы сказали про добавки. А что это за добавки? Потому что люди нам тоже об этом пишут: «Добавляют непонятно что в хлеб, – сразу из нескольких регионов. – Зашкаливают добавки». Вот что это такое? Что за имитация хлеба там? Александр Бражко: Ну смотрите. Есть мука, дрожжи и вода. В принципе, это основные компоненты, которые нам необходимы для того, чтобы сделать, например, хлеб в домашних условиях. Но муку можно использовать высшего сорта или же можно взять то, что, в принципе, и скоту не идет. Я не говорю о том, что это повсеместно, но соблазны существуют. Поэтому современная химическая промышленность предлагает огромный объем ингредиентов, которые позволяют сделать невидимыми для контрольно-надзорных органов именно вот эти преобразования, когда мы из непонятно чего вроде бы получили именно тесто, которое по внешнему виду соответствует требованиям технических регламентов и ГОСТов. Марина Калинина: Юрий Менделевич… Юрий Кацнельсон: Я думаю, что уважаемый эксперт вводит в заблуждение широкую телевизионную аудиторию, потому что все ингредиенты, которые используют пекари, они разрешены Роспотребнадзором. Повторяю: все. И они не опасны. Это с одной стороны. А с другой стороны, так же, как повар, пекарь вправе изготавливать любое изделие так, как он считает нужным. И для этого он выпускает технические условия. Он не делает это тяп-ляп. Иван Князев: Я поэтому и спрашивал про ГОСТы и технические условия. Вы сказали, что у нас больше шестидесяти. Марина Калинина: Какие добавки все-таки? Иван Князев: Тогда получается, что каждый кто во что горазд? Юрий Кацнельсон: Нет, это ГОСТов больше шестидесяти. А технических условий… Иван Князев: Еще больше? Юрий Кацнельсон: Если вы решили сделать какое-то изделие, то вы обязаны создать документ, называемый техническими условиями. И вы сами его утверждаете – не государственные органы, а вы сами. Марина Калинина: То есть сам придумал, сам утвердил, сам испек? Юрий Кацнельсон: Совершенно верно. Александр Бражко: Коллеги, коллеги, о чем мы с вами говорим? То есть получается так. Я как потребитель плачу деньги. Мне говорят: «Мы туда будем сыпать все что угодно». Ты никогда не найдешь… Почему? Потому что, чтобы обнаружить эти ингредиенты, необходимо, чтобы они были заявлены Роспотребнадзору. А Роспотребнадзор разрешает то, что он знает, да, то есть те вещества, которые были ранее исследованы. А у нас на рынке ходит огромное количество так называемых добавок, которые еще не прошли необходимые лабораторные исследования. И лаборатории даже не понимают, что они могут находиться. У нас на первом месте потребитель, понимаете, а не прибыль розничных сетей. Поэтому если мы будем вести разговор о том, что прибыль десяти или двадцати человек или обеспечить будущее нашей страны, то мы на самом деле будем травить наше население. Вы о чем говорите? У нас качественный хлеб? Да он же зеленый, черный на четвертый-пятый день! Ну это невозможно! Ну люди же не будут врать. Люди в прямом эфире говорят о том, что ситуация недопустимая. И наша с вами задача – именно найти выходы из сложившейся конструкции. Иван Князев: Давайте послушаем наших телезрителей и узнаем, какой хлеб в Приморском крае покупает Роза. Роза, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, почему хлеб такой выпускают. Потому что все за границу отправляют, чистое зерно отправляют за границу. Уже об этом говорили, даже Путин выступал. А отходы, вот этот жмых, когда отсеивают пшеницы, вот этими отходами нас и кормят. Помол какой-то остается – и выпекают хлеб нам. Как свиньям. Я так думаю, больше ничего. Если бы из чистой пшеницы пекли хлеб, то все было бы качественно и вкусно. А я в данное время даже хлеб не покупаю, не могу его есть. Марина Калинина: Спасибо, спасибо, Роза. Иван Князев: Спасибо большое. Марина Калинина: Давайте… Иван Князев: Вот что пишут телезрители. Сейчас, секундочку, еще несколько SMS. Марина Калинина: Давай. Иван Князев: Из Московской области: «Хлеб берем за 30 рублей 99 копеек, «кирпичик», местный хлебозавод. Единственное, что можно есть. Остальной хлеб – дорогой. Ну и зашкаливают добавки». Хвалят еще хлеб в Щелкове, тоже Подмосковье. Из Башкортостана: «Не хлеб, а только имитация. Он у нас вообще ничем не пахнет, а должен хоть какой-то аромат все-таки быть». Из Тюменской области: «Хлеб есть невозможно, горький, потому что поля удобряются химией». Еще, наверное, одна проблема, тоже будем разбираться. Из Челябинской области хвалят хлеб: «У нас отличный хлеб». Марина Калинина: Из Калининградской области хвалят, кстати. Иван Князев: Да. А вот из Ленинградской опять же пишут: «Хлеб отвратительный, из плохой муки». И опять же речь про добавки, добавки, добавки… Я так понимаю, что все упирается в цену, да? Александр Анатольевич. Александр Бражко: Все упирается в жадность. И об этом премьер-министр и президент сказали. Нам необходимо разрешить хлебопекам напрямую продавать свою продукцию. Понимаете? То есть рядом с федеральными розничными торговыми сетями необходимо ставить палатки, нестационарная торговля: хлеб, молоко, мясо и, соответственно, овощи и фрукты. У людей должна быть возможность выбора: или же купить так называемую, непонятно какую заводскую продукцию с длительным сроком хранения… Вот коллега, кстати, расскажет. У нас очень популярный на сегодняшний день так называемый хлеб замороженный – это когда готовят предварительно на хлебокомбинате, высокая степень готовности, 70–90%, замораживают, привозят в магазин и под видом свежего хлеба потом продают населению. Кафе, рестораны этим балуются. Иван Князев: В печке разогревают. Александр Бражко: А теперь давайте про школы мы с вами поговорим, про больницы. Вот как вы думаете, при таком подходе, когда нам говорят о том, что у нас главный критерий – это совесть производителя, какой туда идет хлеб? И вообще можно ли вот эти массы называть хлебом? Мы детей с вами убиваем, понимаете, с детских лет. Иван Князев: Спасибо большое вам, Александр Анатольевич. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Александр Бражко, координатор федерального проекта «За честные продукты», был с нами на связи. Послушаем еще телезрителей. Марина Калинина: Ольга из Москвы у нас на связи. Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, по поводу хлеба хочу сказать. Хлеб стал отвратительный! Вот говорят, что зеленеет, чернеет… А я могу по своему опыту сказать, что садимся обедать, порезали хлеб – в течение трех минут он черствеет. И я считаю, что все проблемы и все беды от того, что разрешили эти ТУ. Иван Князев: Да, понятно, спасибо. И еще Любовь из Питера. Санкт-Петербург. Зритель: Алло. Здравствуйте. Я хочу сказать по поводу хлеба. Я живу в Петербурге. Если раньше был дарницкий хлеб, то это был прекрасный хлеб. Если были французские булочки, которые вот нюхаешь – и приятно. То сейчас хлеб… Я не знаю, что они туда кладут и что они туда докладывают. Их надо всех, наверное, к стенке ставить, честное слово, потому что хлеб – всему голова. Иван Князев: Ну понятно, да. Любовь, спасибо, спасибо вам большое. Зритель: Эти люди ответственные за наше поколение. Иван Князев: Спасибо, услышали мы вас. Юрий Менделевич, если немножко сбавить накал, без взаимных обвинений, без «поставить к стенке», тем не менее вот эти технические условия, то, что добавки, то, что гонка за прибылью – ну отражается ведь это на качестве хлеба? Вам, я так понимаю, сейчас много… Марина Калинина: И качество пшеницы, качество муки. Юрий Кацнельсон: Значит, давайте я по частям буду отвечать. Иван Князев: Давайте. Юрий Кацнельсон: Начнем с последнего. Вы знаете, что у нас рекордные урожаи. Для того чтобы пекарям испечь на всю страну, нужно не более, чем 18–20 миллионов тонн. А у нас только пшеницы собирается больше 70 миллионов тонн. У нас избыток зерна. Подчеркиваю: это зерно очень хорошего качества. Иван Князев: Казалось бы, хлеб вообще копейки должен стоить. Юрий Кацнельсон: Нет, почему? Хлеб должен стоить ровно столько, по какой цене я могу вам продать, а вы с удовольствием его купите. Поэтому он должен иметь совершенно разную цену. Вы можете зайти в магазин, условно, для богатых и увидеть там батонообразные изделия за 300 рублей. А в другом магазине это будет стоить 50–60. И это совершенно нормально, потому что есть разные категории покупателей. А теперь по поводу ТУ. Ну, пока это есть только в нашей стране, потому что во всем мире никаких ТУ и никаких ГОСТов на хлебную продукцию не существует. Это еще остатки советского периода. Подчеркиваю: остатки советского периода. Потому что кажется, что если есть документ, то будет прекрасный хлеб. Прекрасный хлеб будет, если работают профессионалы и если делают такое изделие, которое нравится вам, и вы с удовольствием его купите. Иван Князев: А у нас так не делают. А народ все равно покупает. Вот если бы народ, конечно, отказался, то тогда, может быть, пекари задумались бы. Юрий Кацнельсон: А я могу вам сказать, что есть рекомендации Минздрава, соответствующий документ, по которому каждый житель нашей страны должен 93–95 килограммов хлеба в год потреблять. И только в шести регионах эта цифра выдерживается, а в других превышение на 5%, на 10%, на 30%, на 40%. У нас в стране люди больше потребляют хлеба, поэтому у них есть уже претензии к хлебу как к еде. Вы посмотрите, сегодня наши телезрители задавали вопрос: «А на пятый-седьмой день он черствеет». А почему нужно покупать хлеб на пять-семь дней? Нужно покупать хлеб максимум на два дня. Его срок реализации – 72 часа. Почему это нужно делать? Потому что или есть в определенных местах дефицит, или низкая конкуренция, или другие какие-то причины. Я думаю, что за эти 30 лет, что прошли, у нас произошла, я бы сказал, такая трансформация принципиальная. От больших крупных хлебозаводов, которые были в советское время, мы перешли, как все цивилизованные страны, к мелкотоварному производству. У нас по разным регионам от 96 до 100% – это микро-, малый и средний бизнес в хлебопечении. И здесь эксперт уважаемый сказал очень правильную фразу: пекарь должен знать своих покупателей, поэтому он должен сам продавать свою продукцию. И если вам не понравится моя продукция, то вы пойдете к моему конкуренту и соседу. Иван Князев: Ну а у нас торговые сети в основном. Юрий Кацнельсон: Вы пройдете пять минут всего лишь или десять минут. Марина Калинина: Получается, что у нас торговые сети решают, какой хлеб нам понравится или не понравится. Юрий Кацнельсон: Во всех торговых сетях обязательно есть раздел хлебный. И экономика хлебного отдела в торговых сетях – она минимальная, она очень маленькая. Он должен быть, потому что он должен быть. И во многих торговых сетях есть собственные пекарни. Но опять же в основном они допекают хлеб, они используют замороженные полуфабрикаты. И вы покупаете свежий. Но в то же время вы зайдите в любой супермаркет – и вы увидите, какое огромное разнообразие хлеба, огромный ассортимент. Вы можете выбрать. Я считаю, что это большое достижение. Выбор – это самое главное. Иван Князев: Юрий Менделевич, с точки зрения… Вот чисто потребительский момент. Как отличить хороший качественный хлеб от плохого? У вас как у профессионала хотим спросить. Он должен как-то пахнуть? Сколько он должен храниться? И так далее. Юрий Кацнельсон: Если вы пришли в супермаркет, то там весь хлеб упакованный, поэтому он не пахнет – упаковка мешает, к сожалению. Если вы зашли в булочную, которая при пекарне, то там хлеб не упакованный, и там есть запах. Значит, он должен пахнуть. И он должен быть привлекательный на вид. И обязательно надо пробовать. Если вам понравилось, то вы будете его покупать и дальше – такой и того производителя. Если вам что-то показалось не очень, вы пойдете в другую булочную. Ну конечно, должен быть свежий, безусловно. И еще он должен быть по размеру вашего кошелька. Иван Князев: Тут просто еще один момент. А как я могу отличить, из каких добавок внутри, если они даже на вкус не определяются? Юрий Кацнельсон: Вы не должны этим заниматься. Это вообще не дело потребления. Мы говорим, что критерий качества – это рот потребления. Ему нравится? Отлично! А уже моя задача – сделать так, чтобы он не изменил мне и не пошел к моему конкуренту. Иван Князев: Ну, добавки-то нам очень нравятся. В фастфуд, пожалуйста, добавляют, там столько всего, всякие вкусовые… И булочки просто на загляденье, и на вид, и на вкус. А вот полезного в них, наверное, немного. Юрий Кацнельсон: Ну, если вы употребляете 150–200 грамм хлебных продуктов в день, то никакого вреда нет, никакого. Иван Князев: То есть добавки не страшны? Юрий Кацнельсон: Абсолютно. Иван Князев: Хорошо. Главное – немного. Марина Калинина: У нас звонки еще есть. Елена из Челябинска на связи. Елена, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: Я хотела бы вам рассказать как раз о нашем хлебе, который выпекают и продают у нас, в городе Челябинске. С этим хлебом я познакомилась еще в 95-м году, будучи студенткой, когда я приезжала сюда учиться, в Челябинск. Это продукт нашего местного 1-го городского хлебокомбината. Это настолько чудесный хлеб, который действительно соответствует всем требованиям и всем запросам, о которых сейчас говорят. То есть он ржано-пшеничный, он мелкопористый, у него совершенно поджаренная вкуснейшая корочка! Просто поразительный аромат! Причем этот хлеб, я не знаю, его возят во все города нашей области. Родственники мужа проживают в Московской области. Мы очень часто, когда едем к ним в гости… Иван Князев: …привозите хлеб. Зритель: Они просят: «Привезите, пожалуйста. Не что-нибудь, а именно хлеб привезите, потому что…» Иван Князев: Ой, как мы завидуем вашим родственникам! Вы так вкусно рассказываете. Марина Калинина: Да, спасибо. Все у Елены из Челябинска хорошо. Юрий из Хабаровска. Юрий, здравствуйте. Юрий? Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Да, здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Да-да. Марина Калинина: Говорите, пожалуйста. Зритель: Я говорю. Амурский район Хабаровского края. У нас всегда свежий хлеб и очень большой ассортимент хлебобулочных изделий. Всегда все вкусно делают. Марина Калинина: А цены какие? Зритель: Цены разные. Есть частные хлебопекарни, есть государственные. Цены разные, приемлемые. Я бы не сказал, что дорого. Марина Калинина: Понятно. Ну хорошо, спасибо. Иван Князев: Спасибо. Ну давайте на этой оптимистичной ноте и закончим обсуждение этой темы. Поблагодарим нашего эксперта. Юрий Кацнельсон у нас в гостях сегодня был, президент Российской гильдии пекарей и кондитеров. Спасибо вам большое. Юрий Кацнельсон: И вам спасибо. Иван Князев: Ну и несколько SMS. Марина Калинина: Краснодар: «Очень благодарны нашим пекарям. И очень жаль, что нет условий для улучшения качества». Иван Князев: «В Татарстане не все так гладко, – пишет телезритель. – Выбор большой, а качество у всех одно – очень плохое». Калмыкия: «Черный хлеб вообще печь не умеет. Я человек деревенский, я знаю, что такое хороший хлеб». Вот так человек определяет. Владимирская область: «Хлеб невкусный, дорогой, неизвестно из чего сделан, просто опасен для здоровья». Марина Калинина: «У нас в Оренбурге хлеб отвратительный, плесневеет на второй-третий день». Иван Князев: Уважаемые друзья, это были темы дневного блока программы «ОТРажение». А прямо сейчас расскажем, о чем речь пойдет вечером.