Александр Денисов: На заседании Госсовета по социальной политике президент высказал искреннее изумление: надо же, они нас санкциями обкладывают, а страдают больше нашего. За нас говорят цифры: профицит консолидированного бюджета за январь – апрель составил 2,4 триллиона рублей, Резервный фонд за этот же период был пополнен на 1,4 триллиона. Ну вообще не скажешь, что кризисный год. Мало того, как сообщила заместитель председателя правительства Татьяна Голикова, на рынке выросло число свободных вакансий. Татьяна Голикова, заместитель председателя правительства Российской Федерации: Увеличение числа вакансий почти на 9%. Это традиционный сезонный рост, который мы отмечаем ежегодно. Наиболее значительно спрос вырос в сегменте услуг, в автосервисе, клининговых службах, обслуживании телекоммуникационного оборудования. Александр Денисов: Ну и данные Минтруда: 40% предприятий реального сектора (не сектора услуг, о котором говорила Татьяна Алексеевна, а реального сектора экономики) испытывают дефицит в кадрах, прежде всего квалифицированных. Что происходит на рынке труда, с нашей экономикой, поговорим с Игорем Алексеевичем Строгановым, кандидатом экономических наук, доцентом кафедры предпринимательства и логистики Университета им. Г. В. Плеханова. Игорь Строганов: Да, добрый день. Александр Денисов: Игорь Алексеевич, можете нам объяснить, действительно, вот эти казусы, казалось бы, уж безработица, ну логичный спутник таких непростых экономических времен, ну мы привели пример, профицит бюджета, Резервный фонд пополняется, и в реальном секторе экономики 40% работодателей испытывают кадровый голод. Как объяснить вот эту аномалию на рынке труда? Игорь Строганов: А это такая интересная аномалия, которая происходит во всех развитых странах мира, а в принципе Россия у нас абсолютно развитая страна мира и несильно отличается по структуре труда от той же Америки либо развитых стран Европы. И мы с вами видим абсолютно парадоксальную ситуацию, когда, с одной стороны, вакансий много, там где-то с месяц-полтора назад тот же самый «СИБУР», например, 3 тысячи вакансий выкладывал у себя на сайте. И крупные компании действительно испытывают кадровый голод специалистов нужных квалификаций, нужных компетенций и нужного опыта. И при этом мы видим с вами огромную безработицу, причем как явную, которая видна в статистике, так и скрытую. И эта ситуация, на самом деле парадоксальная экономически и социально, связана с очень многими современными тенденциями, например тем, что люди хотят работать меньше, при этом они хотят зарабатывать больше, и еще они хотят, в общем-то, чтобы условия были получше. То есть все немножко отравлены предыдущими достаточно сытными, достаточно качественными годами, и во многом считается, что вот ну как бы сразу надо претендовать на большую зарплату. А реальность-то, во-первых, сильно хуже, во-вторых, все нормальные крупные компании, они, в общем-то, достаточно неплохо экономят на кадрах, это даже сейчас. А мы видим, например, в том, что в США в IT-отрасли сейчас массовые увольнения специалистов, причем достаточно значимых, нужных, ровно потому, что все компании видят кризис, все компании видят вот этот идеальный шторм, который надвигается, и все компании режут издержки абсолютно нормально. И при этом нарастает вал попыток релокации кадров из той же России, IT-кадров, раскачать ситуацию на рынке и сказать: ребята, вот нужно бежать срочно туда, потому что там какой-то рай. И это очень интересная парадоксальная ситуация. Александр Денисов: А сколько, вы сказали, вакансий было у «СИБУР» незакрытых, вы видели? Игорь Строганов: А там около 3 тысяч. Александр Денисов: Три тысячи. Игорь Алексеевич, а давайте мы спросим, вот у нас есть на связи специалист по подбору кадров, Виктория Григорьевна Пятница, управляющий партнер профессионального сообщества «HR-эксперты», HR – это как раз по поиску специалистов, по найму. Виктория Григорьевна? Виктория Пятница: Да, коллеги, я надеюсь, что меня слышно, потому что сейчас вот проверяем связь и, как оказывается, не очень она хороша, но я надеюсь, что слышно. Александр Денисов: Виктория Григорьевна, связь проверили. Как объяснить вот эту аномалию? Сейчас Игорь Алексеевич Строганов привел данные, «СИБУР», уж, казалось бы, компания такая, наверное, желающих хоть отбавляй туда пойти... Виктория Пятница: Ну да, да. Александр Денисов: ...а у них 3 тысячи вакансий было незакрытых. Виктория Пятница: Вы знаете, коллеги, могу сказать со своей стороны, что у нас, скажем так, прошла такая волна в марте месяце, что все, выброс народа на рынок, сейчас будет опять рынок работодателя. Но, к сожалению, нет, к сожалению, нет, потому что все равно это рынок соискателя, квалифицированного соискателя. Потому что те люди, которые имеют определенную квалификацию, которые обладают определенными знаниями, умениями, навыками, они все равно останутся востребованы. И вот это очень важная история, потому что в любом случае эти люди как бы будут иметь значение и они будут востребованы на рынке. Александр Денисов: Да. То есть правильно мы вас поняли, Виктория Григорьевна, что высококлассных компаний у нас достаточно, а вот высококачественных специалистов нет? Виктория Пятница: Вот не хватает, да, это так, это правда. Игорь Строганов: А почему их не хватает? Александр Денисов: Почему, да? Казалось бы, ну иди, подучись. Виктория Пятница: Вы знаете, сейчас очень много об этом говорят, обсуждают и т. д., потому что все-таки образование, даже дополнительное образование краткосрочное, оно не успевает немножко за требованиями рынка. То есть, смотрите, у нас меняются технологии, у нас очень быстро меняется направление, как должен человек развиваться, что он должен знать и уметь, для того чтобы отвечать потребностям бизнеса. И к сожалению, пока наше образование долгосрочное, те же самые вузы, ссузы даже, они все равно не могут его дать. И поэтому очень важно как раз-таки, чтобы дополнительное образование здесь давало, в общем-то, свою... Игорь Строганов: А профессиональное образование? Виктория Пятница: Ну смотрите, как быстро у нас может что-то меняться? Изменилась технология, что-то изменилось, мы должны с вами поменять профессиональные стандарты. Сколько на это уходит времени? Игорь Строганов: Компетенции... Виктория Пятница: Ну, годика полтора. Игорь Строганов: Кто учить будет. Виктория Пятница: Да, потом еще уходит столько же на создание образовательного стандарта, потом еще столько же на то, чтобы программы как бы подкатали под эти стандарты. Ну то есть быстрее, нужно просто немножко быстрее реагировать на запросы бизнеса. Александр Денисов: Виктория Григорьевна, да, мы поняли. Игорь Алексеевич, а вы так ловко вопросы задаете – так это ж к вам вопрос, что же вы не учите-то? Игорь Строганов: А я хочу специалиста, чтобы специалист, HR-эксперт сказал. Потому что у меня тоже есть ответ на этот вопрос. Александр Денисов: Ответьте. Игорь Строганов: Ну, вопрос, например, в том, что действительно высшее образование на данный момент достаточно сильно оторвано от требований рынка, от требований отраслей как минимум. Мы с вами с 1991 года начали готовить управленцев, которые умеют управлять всем, но при этом не умеют управлять ничем конкретно прямым. И соответственно, приходит такой управленец на предприятие, у которого специфика определенная отраслевая, специфика определенная предпринимательская... Виктория Пятница: Ага. Игорь Строганов: И он не знает, что ему делать, его надо готовить заново. Александр Денисов: Да, вы приводили пример с одной компанией, а я вот припомнил, у нас был бизнесмен Юрий Михайлович Савелов, он рассказал, что общался с руководителями «Новатэка», и они ему тоже пожаловались, говорят: «У нас зарплата, мы вам сейчас скажем, вы рухнете на пол со стула, а не можем найти людей». Казалось бы, тоже вот пример такой любопытный. Игорь Строганов: Ну, давайте пример немножко встык этому. Извините, Виктория, может быть, вас... Виктория Пятница: Да, ага. Игорь Строганов: Просто, смотрите, вот хорошо, кадровый голод, поиск специалистов. Но ведь эта анекдотическая история про девочку-HR, которая искала сварщика на достаточно приличную зарплату и отсеяла около 60 кандидатов, потому что они были старше 45, она ведь не сильно анекдотическая, она, к сожалению, реальная. То есть я знаю достаточно много людей, которые не могут найти профессиональные... Виктория Пятница: Да-да-да, ха-ха. Александр Денисов: Виктория Григорьевна, да, сейчас договорит Игорь Алексеевич. Игорь Строганов: Ну да. То есть проблема в том, что у нас достаточно много специалистов старой гвардии условно, т. е. старше 45, т. е. самый золотой возраст для специалиста, для предпринимателей и т. д., но наш рынок труда предпочитает молодых, активных и с опытом. И это тоже идет встык к определенным требованиям. Александр Денисов: Да. Виктория Григорьевна, как парируете? Действительно, может быть, в этом объяснении... ? Виктория Пятница: Вы знаете, вот даже парировать не буду, потому что, во-первых, абсолютно согласна, что вся наша история – это дорога с двусторонним движением, т. е. нельзя обвинять, не знаю, вузы, ссузы, нельзя обвинять работодателя, нельзя обвинять самого учащегося. Это должна быть совместная работа, это раз. А второй момент, вот как раз-таки, да, почему я сказала, что это прямо слезы наворачиваются? Потому что, да, печаль, когда у нас HR не HR, а такой, ну такой support-функция, которая не очень хорошо понимает, что она делает, куда она движется, что нужно. HR, бизнес-партнер – это человек, который должен четко понимать цели и задачи бизнеса. Вот такая девочка точно не пропустит, даже если она девочка... Игорь Строганов: Да даже мальчик. Виктория Пятница: Неважно, да, ха-ха, она не пропустит важного, полезного, нужного человека вне зависимости от возраста, каких-то еще иных вещей. Это человек, который в любом случае будет понимать сначала, что цели и задачи бизнеса таковы, и дальше под них подстраивать уже все свои поиски и все остальное. Потому что очень важно, чтобы эти люди обучались правильно, знали, про что они, про что бизнес, самое главное, вот это, мне кажется, очень важная история. Александр Денисов: Виктория Григорьевна, мы поняли вас. Сейчас один вопрос на двоих вам задам, Игорь Алексеевич, с вас начну. Президент говорил, что со стадии импортозамещения мы уже подошли к другому этапу, пора с этим заканчивать, переходить на собственные технологии, разрабатывать их, осваивать и внедрять. С учетом такого кадрового голода сложно ли нам это будет сделать? Потому что мы с вами поговорили про компании энергетического рынка, в эфире у нас были представители агробизнеса, они рассказывали, что, например, не могут найти агронома в Воронежской области, агронома с зарплатой 150 тысяч, и не могут найти. Может ли кадровый голод стать препятствием для наших планов? А времена сейчас непростые и планы у нас серьезные на будущее. Игорь Строганов: Ну вот смотрите, опять то, что сказала коллега, – дорога с двусторонним движением. С одной стороны, действительно, у нас дефицит кадров, потому что много лет что нам давилось? – юристы, извините, журналисты, экономисты, финансисты и, соответственно, вся обслуживающая, сервисная экономика, это раз. С другой стороны, вот сам сталкивался и мои студенты с этим сталкиваются: компания выкладывает вакансию на определенную сумму зарплаты, к ней приходят студенты, а им называют сумму как минимум вдвое меньшую. И это абсолютно нормальная практика, т. е. из серии «ну да, вот мы начнем, потом, может быть, тестовый период, потом, может быть, то-се, пятое-десятое». В-третьих, проблема в том, что у нас действительно пропал, во-первых, прикладной бакалавриат, во-вторых, по-хорошему должна быть прикладная школа, например, класса там даже не с 9-го, а с 7-го, с 5-го. У нас пропало прикладное образование высшее, когда у нас люди готовятся в определенную отрасль. Во-первых, работодатель требует определенных вещей и он их проверяет, а во-вторых, опять же, есть определенный орган, скажем так, который проверяет соответствие определенным компетенциям того, что мы научили. А пока этого нет, в общем-то, так и будет. То есть, с одной стороны, да, мы говорим про импортозамещение, да, мы говорим, что у нас действительно гениальные мозги в России, у нас очень много изобретателей, у нас очень много людей, которые с отличнейшим образованием, с отличнейшими знаниями и навыками. Но они будут сталкиваться стандартно с тем, что они что-то придумают, они что-то изобретут, они что-то сделают, они придут к чиновнику, чиновник не поймет, не захочет или захочет некоего участия в процессе, не сделает нужных шагов и несмотря на все заверения и всей активности, которые нам называются сверху, это все потонет, как это продолжало тонуть и тонуло до сих пор многие годы всех попыток импортозамещения. Александр Денисов: Ну, наверное, все не утонуло, Игорь Алексеевич, все-таки... Игорь Строганов: Ну не все, естественно, не все. Александр Денисов: Наши полки подтверждают, что определенный успех был достигнут. Виктория Григорьевна, а дефицит кадров, вот я вам тоже этот вопрос повторю, может стать препятствием для планов по развитию и импортозамещения, и нового этапа, создания и внедрения собственных технологий? Виктория Пятница: Вы знаете, однозначно да. Но, с другой стороны, я здесь согласна абсолютно, что мы это понимаем, все это понимают: это понимают вузы, это понимает работодатель. Поэтому мне кажется, честно говоря, что все-таки здравый смысл победит. Александр Денисов: Да. И кстати, решение-то у этого простое, многие компании ведь приходят в вузы и платят студентам стипендии... Виктория Пятница: ...инструментов, которые помогают нам максимально тех, кто у нас выпускается из вузов, ссузов, максимально их прирастить к тем бизнес-потребностям, которые есть у работодателя. И это очень классная история, но главное, чтобы вот оно не застревало где-то. Александр Денисов: Игорь Алексеевич, а к вам приходят работодатели, находят студентов, которых хотят потом на работу к себе взять, и, может быть, доплату к пенсии? Игорь Строганов: На самом деле это абсолютно нормальная история. У нас очень много работодателей, которые создают т. н. базовые кафедры, это кафедры к определенной отрасли, к определенному работодателю. Они спонсируют зачастую оборудование этих лабораторий, они как раз оценивают специалистов, и они набирают из этих выпускников, соответственно, себе на работу. Но ведь проблема в том, что, ну хорошо, придет Microsoft, который уже ушел, ну придет SAP, который уже ушел, придет, соответственно, десяток российских производителей крупных, условных «Газпром», «Роснефть» и т. д., которые с нами работают, но ведь все не придут. Вот в этом проблема, что нам нужно в т. ч. всей высшей школе учиться работать, видимо, действительно на перспективу. А ведь подготовка кадров – это 5 лет, ну 6, если мы сейчас вернемся к специалитету, то 5–6 лет. Соответственно, нам нужно сейчас начинать готовить людей, которые через 5–6 лет должны в этой новой экономике, в этом новом понимании мира работать. Но ведь они уже готовятся сейчас по учебникам, в которых экономика, невидимая рука рынка, соответственно, рыночное равновесие, рынок всегда прав, предприниматель лучше бы работал без вмешательства государства и т. д. В этом беда. Мы сейчас продолжаем по инерции... Вот проблема многих структур на самом деле, многих систем – это огромная инерция. То есть пока где-то там условное государство раскачается, пока условное Минобразования где-то раскачается, пока мы раскачаемся, в принципе действительно рынок-то уходит вперед, жизнь уходит вперед. И кстати, может быть, тут парадоксальная мысль пришла в голову, что раз мы сейчас немножко технологически откатимся назад, как нам Центробанк недавно рассказывал, то, может быть, мы как раз откатимся на тот момент, когда все те знания и умения, которые нужны, они как бы придут немножко в ритм, придут немножко туда, куда нужно? Хотя, конечно, вряд ли, но тем не менее. Александр Денисов: Да. Галина у нас, зрительница дозвонилась из Алтайского края. Галина, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Зритель: Я бы хотела сказать, что подготовка... Я согласна с экспертами, что готовить надо специалистов. Но я инженер, закончила еще в 1965 году, и хочу сказать: сейчас вот в вузах больше внимания уделяют на подготовку теоретической части, а у нас было наоборот. Мы каждый год после каждого курса проходили месяц-полтора практику. У нас только преддипломная практика на заводе была по 5–6 месяцев. И мы приходили на заводы уже подготовленные и знали свою работу, у нас намного... И вот я думаю, что, если бы сменить образование высшее в сторону практического направления... Но и еще. Чтобы кадры хорошие готовить в вузах, надо еще преподавателям вузов зарплату повыше. Вы знаете, они сколько получают? 18–20 тысяч. Как они могут готовить, вот так вот отдавать всю душу, все, когда они получают зарплату меньше средней по региону, на уровне пенсии? Поэтому надо вопрос ставить в высших школах, в институтах, подготовку кадров. А чтобы готовить кадры, нужно удержать специалистов-преподавателей. Александр Денисов: Галина, спасибо большое. Игорь Алексеевич, вот да, действительно, и сейчас вот в западной прессе пишут, что выяснилось истинное место России в мировой экономике, раньше-то говорили, что у нас только 2%, теперь они понимают и мы тоже, безусловно, горды этим, намного больше, от нас все-таки зависит очень многое. Игорь Строганов: Конечно. Александр Денисов: Как в связи с этим поменяется вообще и рынок труда, и образование? У нас минута. Все-таки перед образованием задача стоит серьезная, в первую очередь перед ним. Игорь Строганов: Проблема в том, что образование просто так, вот щелчком пальцев, не поменяешь. Нам нужно аккуратно изменять приоритеты. А приоритеты, они упрутся все-таки в какой-то момент в идеологию. То есть для чего мы готовим кадры? Для того чтобы эти кадры быстренько, мобильно сбегали на Запад и там создавали гениальные компании, гениальные продукты, или они были востребованы здесь? Опять же, для чего они будут востребованы здесь, чтобы обогащать кого-то одного либо все-таки обогащать общество? Мне кажется, надо возвращать определенный принцип такого вот коллективизма, когда первично общество, ты служишь обществу, не оказываешь образовательную услугу, не оказываешь еще какую-то услугу, ты служишь обществу, это дает тебе самореализацию, и эта самореализация дает тебе достойный, качественный заработок. Не 21 тысяча, как зарплата учителя где-то в Иркутской области со всеми надбавками и двумя-тремя классными руководствами, а немножко больше. Не московские тоже как бы 200% по региону, но сейчас затормозили, всеми путями тормозят этот момент, а опять же другие условия. Для этого должна быть идеология, причем идеология не в плане коммунизм, социализм и пр., а идеология подготовки образования и работы труда. Александр Денисов: Игорь Алексеевич, спасибо. Сейчас коротко: Виктория Григорьевна, как, идеология важный компонент для рынка труда? Вот с точки зрения специалиста по подбору кадров. Виктория Пятница: Важный, конечно. Я, честно говоря, вообще считаю, что здесь вот ну нет отрыва одного от другого. Условно, есть потребность бизнеса в определенных специалистах, есть, скажем, желание, я надеюсь, у высших, средних учебных заведений таких специалистов предоставлять. У нас просто диалог не налажен, вот в чем проблема. И сколько мы об этом ни говорим, очень многие годы это длится, десятилетия, я бы так сказала, на самом деле вот это очень важная история. Когда диалог налажен, когда вот происходит история того, что, я не знаю, компоненты дуального обучения, когда люди, которые обучаются, они не 5 лет проходят условно то или иное осознание профессии, а делают это быстрее немножко, потому что это дополнительное образование в коротком периоде... Александр Денисов: Виктория Григорьевна, спасибо большое! Вы про диалог говорите, мы все-таки про идеологию. Ну ладно, наверное, все-таки связь подвела. Виктория Григорьевна Пятница была у нас на связи, и Игорь Алексеевич Строганов. Спасибо.