Как бизнес реагирует на введение обязательной вакцинации

Гости
Тимур Ланский
основатель и владелец сети ресторанов «Чайхона N1»
Михаил Костинов
заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток им И. И. Мечникова РАМН

Петр Кузнецов: Теперь о других областях. Снова о коронавирусной обстановке. Будем мониторить, разумеется, в такие тяжелые дни ситуации по всей стране. Но вот сегодня стало известно, что Сахалинская область стала четвертым уже регионом России, который объявил об обязательной вакцинации отдельных категорий граждан.

В среду днем о введении этих мер объявила сначала Москва, буквально сразу же к ней присоединилась Московская область. А ближе к вечеру Кемеровская. Власти еще ряда регионов, в частности Приморья, признались, что думают сейчас об этой обязательной вакцинации.

Оксана Галькевич: И вот в связи с чем это происходит. Дело в том, что очень резко пошел в рост коронавирус. Число заболевших с каждым днем все больше и больше. Уже больше 5 миллионов 200 тысяч человек в стране. Ежедневно диагноз подтверждается у 14 тысяч пациентов. Это буквально последняя информация, в новостях вы слышали, за последние сутки так было. Умерли 416 человек, а выздоровели больше 11 тысяч.

Петр Кузнецов: Самая серьезная ситуация в Москве. Мэр назвал ее драматической. Город достиг декабрьской статистики по заболевшим, в больницах 12 тысяч человек с коронавирусом, умерли только за сутки больше 70 пациентов. Столичные власти объявили вакцинацию обязательной. Это касается и Подмосковья. По распоряжению привиться должны не меньше 60% работников сферы услуг, т.е. это торговля, транспорт, образование, общепит, ЖКХ и сфера культуры.

Оксана Галькевич: Смотрите, что Собянин сказал. Он говорит: «Это дело, конечно, каждого, прививаться или нет, когда человек сидит дома или у себя на даче. А вот те, кто в социуме, не должны стать звеном цепочки по распространению опасного вируса». Отчитаться о том, как происходит вакцинация сотрудников, теперь обязали работодателей. Сведения они должны подавать в электронном виде через портал государственных услуг.

Будут введены штрафы за невыполнение этих требований. Для индивидуальных предпринимателей 50 тысяч рублей и больше, для организаций до 300 тысяч рублей. Если же будут злостно нарушать, повторно, то тут уже санкции могут быть до миллиона рублей либо вообще дойти до приостановки работы компании на 3 месяца.

Петр Кузнецов: Ближе к вечеру накануне об обязательной вакцинации сообщила Кемеровская область. Привиться там в течение 2 месяцев должны не меньше 60% работников организаций и индивидуальных предпринимателей некоторых категорий, а также госслужащих. То есть тоже взяли схему этого процентного соотношения на вооружение, все идет из столицы.

Оксана Галькевич: Власти Воронежской области из-за числа заражений коронавирусом сегодня приняли решение отменить в регионе все массовые мероприятия. Исключение сделано пока только для общегородского выпускного. В Брянской области закрывают фудкорты и детские комнаты в торговых центрах. Работодателям тоже рекомендовано перевести как минимум треть сотрудников на удаленку.

В Смоленской области из-за роста числа заражений ковидом увеличено число дополнительных коек в больницах. В Новосибирске нам корреспондент рассказывает о том, что отменили празднование дня города.

Петр Кузнецов: И там же в больнице №3 накануне вечером скопились сразу 8 машин. В областном Минздраве это объяснили особым режимом работы госпиталя, куда свозили всех пациентов с подозрением на пневмонию.

Оксана Галькевич: Похожую картину очевидцы наблюдали и в подмосковном Фрязино. Областной Минздрав сообщил, что скорую в регионе стали вызывать в 2 раза чаще, а число госпитализированных с подозрением на ковид увеличилось на 70%.

Петр Кузнецов: В Иркутске из-за третьей волны коронавируса снова перепрофилируют больницы для лечения инфекционных больных. Дополнительные койки развернули в областных районных больницах, в перинатальном центре, санаториях. За последнюю только неделю подготовили 1 300 мест. Увеличено соответственно и число бригад скорой помощи, здесь вся цепочка задействована.

В поликлиниках снова начали разделять потоки больных и тех, кто приходит с температурой, принимают отдельно. А врачи говорят, что во время подъема вот этой третьей волны, хотя мы уже сбились со счета, стало больше молодых пациентов.

Евгений Выговский (главный врач «Медсанчасть ИАПО»): Если в предыдущий период мы практически не госпитализировали пациентов в возрасте до 30 лет, то у нас теперь есть пациенты в возрасте 25 лет, 30 лет, у которых заболевание протекает достаточно тяжело. Как я уже сказал, наши отделения интенсивной терапии сегодня полностью заняты.

Оксана Галькевич: И по данным Минздрава Иркутской области, закончим про этот регион, вакцинироваться успели пока, к сожалению, меньше 300 тысяч человек. Очень мало. Для формирования устойчивого коллективного иммунитета нужно, как минимум, в 3 раза больше. Тогда можно будет уже как-то расслабиться и начать потихоньку отменять ограничения. Но пока не так.

Петр Кузнецов: Смысл делать прививку, если болеют одинаково тяжело и привитые, и непривитые. Владивосток нам только что написал. Давайте с этим вопросом сразу же к нашему первому эксперту. Это Михаил Костинов, заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Михаил Петрович.

Петр Кузнецов: Прокомментируйте, пожалуйста, сообщение из Приморского края.

Михаил Костинов: У того, кто прививался, все зависит от иммунной системы. Он может болеть, потому что так построена иммунная система. Невозможно, что тебе сделали вакцину – и все, ты будешь жить и радоваться, и не будешь болеть где-то 2-3 года. Это показывают и наши данные отечественных авторов. Но лучше спросить тех, которые болеют, тех, которые работают в больнице.

Буквально вчера были сведения нашей известной «Коммунарки», там больница находится. Какие они дали сведения? Из числа 1 500 заболевших привитых ни одного. А те, которые были привитые, то ли 2, то ли 3 случая попали в больницу. Вот тебе и разница.

Что могу сказать как человек, который занимается всю жизнь в этой области, по иммунитету, по вакцинации. У того, кто прививается, у него есть шанс на выживание. Есть шанс. Он, по крайней мере, будет болеть, но не будет лежать в больнице в реанимации. Вот это надо запомнить раз и навсегда. Не хочешь – я тоже очень простой, немножко надоедает уже это зачем, почему – я рекомендую или вакцину или идешь в церковь, покупаешь себе 2 свечки и ждешь, когда будет твой час.

Поэтому здесь человечество придумало способ, для того чтобы бороться. Если у человека в голове еще шарики работают, то он будет делать все для того, чтобы продлить свою жизнь. Если нет, так нет. Поэтому здесь очень такая добровольная вакцинация. Другое. Почему власть берет? Потому что власть думает у нас таких, которые противники, их много. Может быть 3-5%. Однако власть должна думать для других, которые рабочие, которые выполняют. Потому что политика есть политика. Есть за, есть против.

Поэтому умный человек всегда выбирает тот путь, который берет большинство. Хочешь выделяться – пожалуйста, выделяйся. Но если люди, которые отказываются от вакцинации, они все больше и больше аккредитуют такую пропаганду, то здесь нужны другие вопросы.

Петр Кузнецов: Михаил Петрович, я полагаю, что большинство тех, кто пока еще не сделал, им просто недостаточно информации. И собственно мы этим и занимаемся.

Михаил Костинов: Я согласен, потому что информация является общей. Но дело в том, что чаще надо привлечь внимание тех, которые работают в этой зоне, тех, которые видят пациентов. Говорить с теми, которые переболели. Сказать, что такое вкус болезни.

Понимаете, я тоже страдал, потому что не было еще вакцины тогда. Это беда. Тот, который еще в состоянии, то у него слабость, слабость эта на 3 месяца. Дальше: болят суставы, болит голова. Человек не может концентрироваться. А дальше, что творится с кровью, с сосудами. Тот, который уже старый будет, то можно сказать, что здесь крест, может быть, что из них 30% не вернутся никогда к исходному уровню.

Понимаете? Это не мои данные, это данные, которые международные. Что делает этот вирус. Это не обычный вирус, который говорит, что да, от гриппа выживали, будем и от этого выживать. Это небо и земля.

Оксана Галькевич: Михаил Петрович, у нас такой эмоциональный начинается разговор. В том числе и с другой стороны люди, которые не до конца еще убеждены в этом. Но понимаете, общаясь опять же в социальных сетях у себя на страницах, я обратила внимание на то, что люди говорят: «Слушайте, кто угодно выступает там, не знаю, актеры, спортсмены, еще кто-то, политики».

Нам не хватает таких, как вы. Вот как вы. Специалистов по иммунитету, по вакцинации. Врачей. Чтобы вы единым фронтом разговаривали, разговаривали с нами, неспециалистами, задающими тупые вопросы.

Михаил Костинов: Я вам верю, потому что отсюда берется истина. Потому что я не могу скрывать, если всю свою жизнь работаю в этой области, я знаю эти вакцины любого производителя, любого класса, любого направления, как они работают. Мы знаем, как это работает. Если бы было что нельзя, то никто не стал бы говорить с трибуны, потому что мы отвечаем за свои слова. Может политика не отвечает, потому что так политика: сегодня так, завтра другое.

Мы, врачи, говорим истину, потому что на истину мы можем к себе притянуть пациента. Это является главным – говорить истину, что может быть на вакцинацию, что может быть на инфекцию. Это является главным. А дальше я согласен, что выступают и артисты, да, они тоже рекламируют, но дело в том, а что артист понимает в вакцинации? Что сделал, живой остался – и все прекрасно.

Механизм, это мы знаем, что происходит с иммунной системой при вакцинации, что происходит с иммунной системой при болезни. Это разные вещи. Вакцина никогда не вызывает изменений как болезнь. Никогда. Если она вызовет такие изменения, то зачем ее делать, тогда болей. Вакцина – это есть минимальная доля, миллионная, часть этого вируса, бактерии. Дальше она обрабатывается, сама эта частица не вызывает болезни. Никогда. И вводится в организм только такая концентрация, чтобы организм видел, но никак не реагировал с такими побочными эффектами.

То, что даются реакции определенной когорте людей, это не виновата вакцина. Это так воспринимает организм. И даже температура, которая может быть до 38, это норма. Организм вырабатывает иммунитет. Это естественно. Человек – это не труп, он должен реагировать.

Петр Кузнецов: И, конечно, Михаил Петрович, это не та температура, которая накрывает тебя или может накрыть во время самой болезни. Конечно, тут не сравнить. Это обычная реакция организма.

Михаил Петрович, продолжим ликбез. Еще один технический вопрос. Интересуются у нас те, кто только собирается сделать. Как часто нужно себя потом мониторить после вакцинации? Узнавать, есть ли антитела, насколько быстро они исчезают? Потому что тесты платные пока еще на антитела, это тоже проблема. Не походишь каждую неделю. Со временем же они исчезают и нужно делать еще одну вакцину, получается?

Михаил Костинов: Смотрите, иммунитет он определяется в зависимости от возраста. Иммунитет хуже вырабатывается после вакцинации, не обязательно на ковид, на любую вакцину, у людей старше 65 лет. Почему-то так построена иммунная система. Она неполноценна, она отвечает, как может. И вот у этих людей формируется иммунитет, он находится ниже.

Возникает вопрос. Как делается вакцина? Если взять векторную вакцину «Спутник», она делается в 2 дозы – и все, прекрасно, иммунитет будет сохраняться до года, до полутора лет. Опять все зависит от иммунной системы. Значит, следующая вакцина делается, но тебе не нужно делать через месяц, полтора эти тесты на антитела.

Пройдет 3-4 месяца, и те люди, которые имеют дефект в иммунитете, те, которые с сахарным диабетом, с заболеваниями сердца, нервной системы, почек, печени и т.д. – им нужно через 3 месяца взять и определить антитела. Есть ли антитела у них нужной мерки. Потому что каждая система имеет свои значения. До определенной мерки, значит, считается положительной. Ниже – надо делать очередную дозу. И тогда делается однократно. Возможно, двукратно. Другой вакцины, другого производителя. Не «Спутник», а «КовиВак» или «ЭпиВакКорона». Вот то, что нужно делать.

Дальше. Если ты молодой, живи и радуйся, раньше полугода нечего тебе и делать никакие тесты на антитела. Ты знаешь, что 100% у тебя есть антитела. Если делаются другие вакцины, вот эта «ЭпиВакКорона», «КовиВак», это вакцины другого строения, они по-иному работают на иммунную систему. Они вырабатывают иммунитет, но он может быть ниже, чем обычно «Спутник». Но процесс защищенности он одинаковый. Просто не все методы, которыми мы делаем иммунитет, показывают 100%. Не все. Система есть система.

Значит, что здесь делается. Что здесь придумал производитель для тех людей, которые начали вакцинацию вакциной «ЭпиВакКорона»? Проверка полноценного иммунитета идет после второй дозы, после первой дозы нечего определять антитела, потому что это не нужно. А вот после второй дозы примерно через месяц берутся антитела. Но опять будут определенные когорты. И тогда, если нет антител, делается третья доза, третья доза вакцины.

Дальше возникает вопрос, насколько сохраняется. Опять никто не знает. Пять, шесть месяцев, может быть и целый год. Но сейчас исследования, вот буквально новые опубликованы, по «ЭпиВакКорона». Что они изучали? Они взяли около 1 000 людей, среди которых были привитые. И дальше опрос был: «Скажите, пожалуйста, вы были в контакте с болевшим?». Изучали частоту встречаемости среди тех, которые были привиты. У них было, что 5 человек из 100 заболели. Из этих, которые были привитые. Причем из них никто не лечился стационарно. Значит, болеть можно, но болеть в легкой форме.

Петр Кузнецов: Но важно не забывать, что хотя это и легкая форма, но нужно ограничить круг, потому что еще не все вокруг тебя вакцинированы. Потому что вакцинированный человек и заболевший он также раздает. Или в меньших дозах раздает, потому что он вакцинированный?

Михаил Костинов: Нет, он может быть тоже инфекционный, потому что вирус выделяется. Другое дело, что даже если ты привитой и у тебя есть иммунитет, дальше ты встречаешься с тем, который болел или болеет коронавирусом, вирус попадает тебе в слизистую, в верхние дыхательные пути. И быстро идет нейтрализация.

Но это не означает, что вирус попал и сразу нейтрализация. Человек может носить этот вирус в верхних дыхательных путях, я не знаю, никто не может сказать, час, два, может три еще часа, пока его иммунитет собственный слизистой будет его пожирать и нейтрализовать. Вот почему рекомендуется, что даже если ты привитой, носи маску для того, чтобы не таскать с улицы домой этот вирус. Потому как сам привитой может заразить других.

Ты не будешь болеть, ты можешь не болеть, но вирус ты потащишь час, полтора и можешь заразить тех, кто рядом с тобой. Вот почему говорим, что маска должна быть, особенно когда идем в магазин за продуктами. Не пойдешь сейчас в кинотеатр, пойдешь в магазин за продуктами или в аптеку за лекарствами. Все, больше ни на какие мероприятия не идет. Надевай маску, чтобы ты не был источником заразы для тех, кто рядом с тобой.

Оксана Галькевич: Михаил Петрович, спасибо вам огромное. Много информации. Спасибо вам за такое разъяснение подробное. Михаил Костинов был у нас на связи, заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова.

Петр Кузнецов: Тимур Ланский, еще один специалист в несколько другом витке обсуждения этой темы, он основатель и владелец сети ресторанов «Чайхона №1».

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Тимур.

Тимур Ланский: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Тимур, давайте с вами обсудим новые правила, которые касаются вас, как работодателя. И как вы будете организовывать работу по убеждению сотрудников? Или уже может быть началась? Что будете делать, расскажите. Как будете действовать?

Тимур Ланский: Слушайте, на сегодня все наши сотрудники и управляющие изучают новое постановление. Возможно, я так понимаю, в дальнейшем будет какой-то закон на эту тему издан. Но понятно, что не совсем такая обычная ситуация. Понятно, что кто-то будет недоволен.

Лично моя позиция такая. Это фактически сейчас идет война. Такая необъявленная война, есть некая агрессия, угроза от этого вируса. И те, кто не соглашается прививаться, я считаю, что это, как знаете, во время войны бомбят город, допустим, и кто-то отказывается маскировать свое окно, гасить свет, вот это то же самое.

От того, что кому-то не хочется, у кого-то есть какие-то страхи, некая такая демонизация вакцинации, от этого может пострадать ближний круг. В общепите, например, в сфере торговли, что это значит? Это значит, что могут пострадать не только сотрудники, которые рядом находятся с этим человеком, могут пострадать уже и гости, покупатели. Это неправильно.

Петр Кузнецов: Тимур, простите. Это вы нам сейчас абсолютно правильные вещи говорите. Это будет в таком же виде работа с сотрудниками? Также их соберете и проведете на первом этапе такую профилактическую работу? Подчеркнете важность. И объясните, почему именно и в вашей сфере это нужно делать.

Тимур Ланский: Мы конечно будем топить за то, что нужно вакцинироваться. Нужно разъяснять, убеждать, стимулировать дополнительно. Это, я считаю, сейчас гражданский долг, можно сказать, каждого бизнесмена, каждого топ-менеджера, каждого управляющего какого-то коллектива. Потому что это же ясно.

Здесь в данном случае государство берет на себя ответственность в том, что необходимо сделать именно вот такую вакцинацию. И соответственно мы живем в этом государстве, мы выполняем его законы, его какие-то намерения, поэтому, конечно же, это нужно делать.

Оксана Галькевич: Тимур, скажите, ну понятно, что нужно делать. Мы сейчас с вами пытаемся вот о чем поговорить. Вы будете как поощрять? Будете давать человеку выходной, чтобы он пошел, сделал прививку, не дожидаясь субботы, воскресенья? Знаете, у кого-то может температура подняться, у кого-то что-то. Да, дорогой, иди сделай, отлежись если вдруг что.

Или, я не знаю, премию дополнительную? Или будете выписывать к себе бригады медиков, которые приедут и на месте, чтобы человек не отрываясь от производства? Как вот эту работу будете строить?

Тимур Ланский: Да, конечно же, мы будем стараться как-то более комфортно для сотрудников все это организовать. Чтобы это было бесплатно, чтобы желательно не отходя от места производства, от места работы. Насчет премии вряд ли конечно. Потому что здесь нужно, прежде всего, разъяснить людям, что это в их же интересах. Будем договариваться со всеми.

Я могу сказать, что предварительно по тем разговорам, которые уже ведутся с коллективами, такого какого-то массового неприятия или нежелания нет. Скорее просто многие боятся, что какие-то дополнительные нужно будет деньги за это платить. Или потерять рабочее время. В целом единицы, кто против этого.

Петр Кузнецов: Тимур, позвольте еще один вопрос. Если можно, коротко, пожалуйста. Бизнес говорит: мы готовы. Но мы сами понимаем, что это нужно. И нам это нужно. Необходимо несколько уточнений в связи с этим распоряжением. Вы ожидаете более четкого распоряжения, возможно, не знаю, с какими-то льготами для компаний, которые на это пойдут? Что вам непонятно, чего вы ожидаете? Каких деталей?

Оксана Галькевич: К сожалению, прервался разговор, связь оборвалась. Тем не менее, спасибо нашему собеседнику. Это был Тимур Ланский на связи, основатель и владелец сети ресторанов «Чайхона №1».

Петр Кузнецов: Мы продолжаем.

Оксана Галькевич: Друзья, спасибо всем, кто поддержал нас своими сообщениями в прямом эфире. Мы идем дальше, у нас есть еще темы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)