Как большинству и меньшинству договориться в современном мире?

Как большинству и меньшинству договориться в современном мире? | Программа: ОТРажение | ОТР

Кто должен уступить и как далеко можно зайти в уступках

2020-06-15T14:19:00+03:00
Как большинству и меньшинству договориться в современном мире?
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Гости
Рафаэль Ордуханян
доктор политических наук
Андрей Кошкин
заведующий кафедрой социологии и политологии РЭУ им. Плеханова

Ольга Арсланова: Ну что ж, мы продолжаем.

Петр Кузнецов: Не до шуток сейчас.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о самом важном и актуальном.

Петр Кузнецов: В Америке началась вторая волна, но не коронавируса, беспорядков, у них свой вирус, после еще одного убийства афроамериканца. В Атланте на этот раз 27-летний темнокожий погиб в результате жестких действий опять-таки полиции. Новый инцидент добавил проблем местным властям и стал поводом для очередной акции, направленной против правоохранительной системы страны вообще. Участники многолюдного митинга потребовали отставки главы городской полиции.

Ольга Арсланова: Надо напомнить, что это в Атланте на сей раз происходит.

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: А вообще США уже вторую неделю сотрясают массовые беспорядки, официально вызваны они полицейским насилием в отношении черного населения, по крайней мере против этого протестуют люди. Причина – повышенная преступность среди черных, которая дает еще и почву для стереотипов. В очередной раз встают вопросы о расизме, о дискриминации. В чем причина этой бедности именно этой группы населения? Есть ли расизм и угнетение сейчас в современных Соединенных Штатах Америки, да и в мире в целом, потому что похожие митинги проходят сейчас и в других странах, в том числе и в Европе?

Тема дискриминации сегодня становится опять одной из самых актуальных. Многие эксперты задаются вопросом, кто кого сейчас дискриминирует на фоне этих беспорядков и как большинству и меньшинству договориться в современном мире, кто кому должен уступить, как далеко можно зайти в этих уступках? Давайте обо всем этом поговорим прямо сейчас в ближайшие полчаса. Звоните.

Петр Кузнецов: Конечно, и с вами, и с нашими экспертами. Высказывайтесь на SMS-портале, пробивайтесь в прямой эфир.

Рафаэль Ордуханян, политолог, журналист, доктор политических наук, с нами на связи. Здравствуйте, Рафаэль.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.

Рафаэль Ордуханян: Добрый день.

Петр Кузнецов: Вы знаете, такое ощущение, ну вот сейчас мы заговорили, вторая волна, что будет третья, что это, знаете, надолго, что это бесконечно, потому что неравенство было всегда и будет, бедность была всегда и будет, ну и дискриминация…

Ольга Арсланова: И вообще есть ощущение, что сейчас беспорядки становятся преддверием каких-то очень серьезных изменений как минимум в американском обществе, а то и в других странах тоже.

Петр Кузнецов: То есть о предвестнике некоего передела.

Рафаэль Ордуханян: Безусловно. Вы очень правильно в самом начале подметили, что те тектонические сдвиги, которые проходят в Америке, будут влиять на всю международную обстановку, и это для нас является наиболее тревожным сейчас. То, что происходит внутри Америки, это внутренние дела Америки, пускай они разбираются, потому что в эту игру дискриминационную они начали играть с того самого момента, когда привезли первых рабов к себе, и это продолжается сейчас.

Вы говорите о волне – это, собственно говоря, уже, знаете, целое течение, течение того, что происходит в Америке. Оно усиливается, оно уменьшается, возрастает, но это идет, это перманентный процесс. Формы его немножко разные. Как только это становится выгодно, когда рабство становится невыгодно, тогда, соответственно, происходят гражданские войны, и северо-восток Америки идет войной на юг, для того чтобы защитить свои экономические интересы.

Я думаю, что мы давно, по крайней мере специалисты прекрасно понимают, что гражданская война 1861–1864-х гг. в меньшей степени была война за освобождение рабов, это было исключительно решение экономических интересов, так как рабство стояло на пути развития Америки как индустриальной державы. Так что все, что сейчас это продолжается, и в 1960-х гг., когда было движение за гражданские права, это обусловливалось усилением той роли, которую играл Советский Союз на тот момент. Как мы сами с вами знаем, в 1960-е гг. начался процесс, второй процесс деколонизации, который был вызван прежде всего нашей победой во Второй мировой войне, в Великой Отечественной войне, и это уже, собственно говоря, был отголосок на те реалии, которые происходили в мире.

Что же сейчас происходит? Почему сейчас? А сейчас тоже происходят тектонические, кардинальные сдвиги в международной ситуации. Усиливается роль таких стран, как Россия и Китай, и соответственно уменьшается роль англосаксонского мира в экономическом плане, в финансовом, политическом, а самое главное, на мой взгляд, – в гуманитарном. Общество, которое построили, общество неравенства, социального неравенства, которое было построено в западном мире, сейчас дает о себе знать. оно показывает все свои изъяны, все свои, так сказать, недостатки, точно так же как ослабленный организм сразу начинает вам показывать, какие болезни, инфекции в вас теплились до этого, но сдерживались сильным организмом. Сейчас это все выходит наружу.

Ольга Арсланова: Ну вот смотрите, что мы сейчас видим? В США сносят памятники, которые когда-то считались как раз символом примирения между севером и югом; в Британии на Уинстона Черчилля посягают. Многие говорят о том, что это обрушение западной идентичности.

Но вот смотрите, какой момент. Вы приводите страны, которые на Западе считаются авторитарными или даже тоталитарными, это страны, которые никогда за свое прошлое не извиняются и никому ничего не компенсируют. А как раз Запад гордится тем, что он способен признать свои ошибки прошлого и за них принести какую-то компенсацию или как минимум извинение. Вот эта вот готовность принести извинения и компенсации и приносить эти извинения до бесконечности – это сила или слабость западного мира?

Рафаэль Ордуханян: Я не помню, во-первых, ни одного официального извинения. Разве французы извинились за зверства, которые они творили в Индокитае и в Северной Африке? Разве Бельгия извинилась за геноцид конголезского народа в Конго? Разве англичане извинились перед китайцами за миллионы убиенных в Китае во время опиумных войн? Разве Америка извинилась перед Вьетнамом за миллионы погибших там, в том числе и от химического оружия? Разве Америка извинилась перед Кубой за интервенцию и постоянные нападки, попытки убийства лидера? Да я могу это сейчас перечислять всю передачу. Они никогда ни перед кем не извинялись и никогда не извинятся.

И то, что мы с вами видим… Вы знаете, я преподаю в ВУЗах, я вот сейчас хочу вам сказать это, но я сдерживаю себя, потому что в какой-то степени это уже такая хрестоматийная вещь, но это последствие той колониальной политики, это совершенно явно и понятно. И принципиальное отличие, мы неоднократно это подчеркивали, что у России, слава богу, нет этого прошлого. Посмотрите, возьмите, допустим, пример, малые народы, я занимался этой темой, в Америке. Ни один язык, ни один язык не был сохранен на уровне официального из индейских народов, так называемых native Americans.

И посмотрите, пожалуйста, Россия: мы сохранили, не потеряли ни один язык, ни один народ. мы создали литературу, мы, наоборот, создавали алфавиты, у каждого нашего маломальского народа на севере, на востоке, у нас есть литература, свои люди. Я в детстве рос на книгах Юрия Рытхэу, якутского великого писателя, который написал замечательные… Мой рассказ любимый был… Понимаете, это все пропитано было вот этим духом интернационализма, нравится кому-то советская традиция или не нравится, но это было. Там это происходило на уровне геноцида.

Единственное, на что отважились американцы, – это во время Второй мировой войны они использовали язык племени навахо для создания кода сообщений, коммуникации подводных лодок Америки, и это был символично выбран именно этот язык, потому что его вообще никто не знал, они нашли только двух людей, которые носили этот язык, и к каждому приставили двух офицеров спецназа, в случае захвата их в плен они должны были их убить. Вот вам, пожалуйста, как говорится, лингвистическая, языковая политика одной страны и другой, сравните, как говорится.

Петр Кузнецов: Рафаэль, тем не менее есть ощущение, что в Америке создан некий тренд на возмущение меньшинства, на качание, что ли, меньшинством своих прав. Нет ли вероятности того, что вот эта лихорадка охватит весь мир, и меньшинства в любой сфере почувствуют некую такую свою силу и тоже начнут выдвигать какие-то новые требования по выходу из тени, соответственно какие-то новые свои права?

Рафаэль Ордуханян: Безусловно, безусловно, и мы с вами это видим даже уже не сейчас. Я в свое время готовил передачу на своем ток-шоу на радио, я говорил как раз о том, что ЛГБТ-сообщество, экологические организации, сейчас мы с вами видим, безусловно, различные националистические группировки, социальные, левацкие, анархические группировки, которые, безусловно, являются маргиналами в своих странах по большей части, – они сейчас диктуют так называемую политическую повестку дня, они сейчас являются самыми настоящими лидерами общественного мнения. Более того, в области пропаганды они преуспели, потому что в основном это достаточно динамичные… Если мы возьмем нашу страну, мы то же самое здесь сможем выявить. Посмотрите, насколько крикливы сейчас именно эти 1–1,5%, которые у нас постоянно чем-то недовольны. Причем…

Ольга Арсланова: Но давайте все-таки поговорим о тех, кто скорее представляет не маргинальную прослойку, а просто признан особой социальной группой. Кого обычно отправляют туда? – тех же темнокожих, азиатов в Соединенных Штатах Америки, представителей нетрадиционной сексуальной ориентации, даже женщин меньшинством считают, хотя спорное утверждение, тем не менее. Вот как вам кажется, особым социальным группам нужно давать привилегии, которых они были лишены или якобы были лишены долгое время, или эти привилегии только подчеркивают неравенство? То есть мы выделяем таким образом эту группу, мы ее делаем какой-то особенной, делаем ее какой-то неполноценной, давая ей привилегии?

Рафаэль Ордуханян: Ключевое слово, которое вы употребили, – это «якобы». Никто их не дискриминирует, мы это с вами прекрасно знаем, это просто даже смешно говорить. Потому что я прекрасно помню, как 20 лет тому назад я видел первый гей-парад, который я видел в Нью-Йорке, это было совершенно страшное зрелище, конечно, потому что то, что творилось тогда в Нью-Йорке, невозможно было описать. Я тогда, естественно, смотрел и думал: это что, вот этих людей дискриминируют? Ну посмотрите Голливуд, посмотрите эстраду, посмотрите моду, целая отрасль.

В данной ситуации мы должны с вами понять одну очень простую вещь, я надеюсь, скоро и эти группы поймут: подобные социальные, любые даже маргинальные группы используются в политической борьбе. Ну мы же с вами прекрасно понимаем, что у нас не будет, допустим, феминистическое правительство, только женщины, или мы с вами прекрасно понимаем, что не будет такая партия только гомосексуалистов, вот только их туда принимают и больше никого, или наоборот. Но эти люди являются частью политического процесса, и они еще этого не понимают.

То, что создавалось раньше как общественно-политическое движение в какой-то степени, оно сейчас абсолютно точно, это уже безвозвратно, политизируется уже непосредственно серьезными игроками. И в данном случае мы должны с вами… Мы же видим с вами прекрасно, уже сейчас произошло такое, знаете, псевдополитическое размежевание маргинальных и общественно-политических группировок. То есть в Америке есть такой консенсус, что ЛГБТ-сообщество, феминистические организации – это удел, это сторонники Демократической партии; допустим, оружейные ассоциации – это сторонники… То есть уже это все раскидано, растерзано, понимаете, по полюсам политической борьбы.

И то, что мы с вами видим, вот этих вот людей, которые сейчас на улицах ходят, кричат, крушат, – это те пешки в большей шахматной борьбе. Мы еще с вами не видели ферзей, ладей и даже коней и офицеров, если выражаться шахматной терминологией. Вот то, что сейчас у вас, – это пешечки, которые очень легко станут в ближайшее время жертвами огромного процесса.

А процессы, которые происходят сейчас в Америке, более глубинны: Америка сходит с мировой арены в качестве единственной сверхдержавы, Америка больше не является лидером общественного мнения. Еще раз говорю, самое важное и самое трагическое для этой страны – то, что Америка перестает быть гуманитарной, нравственной, моральной моделью для всего мира. Вот эти вот… Кто бы когда мог подумать, что в Америке будут избивать инвалидов и выкидывать их с колясок? Кто когда-нибудь думал, что Америка будет сносить памятники? Это же было просто немыслимо тогда. И вот то, что мы сейчас с вами видим… Я уже не говорю просто об этом целовании ботинок и прочем, это уже даже не обсуждается.

Поэтому Америка становится сейчас хаосом. Единственное, что это американский хаос, это большой, это неконтролируемый… И поверьте мне, русский бунт бессмысленный и беспощадный, по сравнению с тем, что произойдет в Америке, это будет, поверьте, цветочки самые настоящие. Америка не разделена пополам, Америка растерзана на несколько кусков. Латинос, американцы, азиаты, феминистические, ЛГБТ-сообщества, либералы, неолибералы, демократы, байкеры, белые арии – это огромное количество социальных и общественно-политических групп, которые готовы вступить в борьбу, и они это делают уже сейчас.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам. Да, ситуация американская, но вопросы ставит она вполне универсальные, вопросы о том, что происходит не только в Америке, но и в других странах и как большинству и меньшинству договариваться.

Петр Кузнецов: У нас звонок из Петербурга, на связи наш телезритель Александр. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Спасибо за поднимаемую тему.

Я думаю, что ее нужно шире рассматривать, не как, так сказать, кто кого дискриминирует, тут вопрос дискриминации не стоит. Тут стоит вопрос политического разрушения системы, которая сформировалась в Соединенных Штатах, и несправедливость по отношению к основному населению, я имею в виду черных, я имею в виду латинос и других, которые населяют Соединенные Штаты. Политические разборки результатов не дадут.

Нам же с нашей стороны, с учетом того, что у нас многонациональное население, дела в экономике, в работе, в заработной плате и в других делах обстоят не очень здорово, нужно подумать, а не созерцать со стороны, как мы смотрим на Украину, вроде нас не касается, здесь вроде похихикиваем, что в Америке плохо…

Ольга Арсланова: Ну это касается, да, наших международных отношений. А я вот вам давайте более такой общий вопрос, фундаментальный задам – вот вам как кажется, возможно равенство разных социальных групп? Возможно, что у них будут равные права в современном мире?

Зритель: Возможно, если государство имеет одну цель, одну идеологию и одну теоретическую основу развития этого государства.

Ольга Арсланова: То есть государство должно это равенство установить, правильно?

Зритель: Ну а как же, а как же? Вы имейте в виду, что на сегодняшний день нет ни одного государства в мире, которое бы имело четкую теоретическую основу своего развития.

Ольга Арсланова: Понятно, теоретическая основа нужна, хорошо. Давайте как раз о ней поговорим. Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Андрей Кошкин, заведующий кафедрой социологии и политологии РЭУ имени Г. В. Плеханова. Здравствуйте, Андрей Петрович.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Андрей Кошкин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Хотелось бы начать как раз наш разговор с такого явления, как позитивная дискриминация или привилегии каким-то определенным группам, которые считаются уязвленными в обществе. Вот такое явление есть в Соединенных Штатах Америки, по-разному относятся в разных странах к нему. Вот ваше отношение к позитивной дискриминации, то есть когда есть определенные льготы, привилегии, квоты, в том числе профессиональные, для меньшинств, – это полезно или вредно?

Андрей Кошкин: Каждое государство стремится создать атмосферу в обществе, которая бы прежде всего обеспечивала стабильность отношений между подобного рода социальными группами. Для этого и предпринимаются меры, они должны быть гибкими, адекватными, отвечать на вызовы современности, а не застывать, что приводит к тому, что форма не соответствует содержанию и начинаются деструктивные процессы подобные тем, которые сегодня мы наблюдаем в городах Соединенных Штатов Америки. Так что подводим итог: государство стремится и делает все, но этот процесс непростой и требует продуманных, адекватных действий.

Петр Кузнецов: Ну вот скажите… Я не помню, кто сказал, давайте так: считается, что историю страны, нации двигает вперед как раз активное меньшинство, составляющее чуть ли не 2% всего населения.

Ольга Арсланова: Пассионарное причем.

Петр Кузнецов: Да. Вот то, что происходит в Америке, подтверждает эту формулу? И подтверждает ли это то, что на самом деле сила-то в меньшинстве, у которого, парадокс, прав, казалось бы, меньше сейчас?

Андрей Кошкин: Непростой вопрос. Давайте мы его рассмотрим на примере Соединенных Штатов Америки. Те, кто находятся на улице, – это не есть механизм, который запускает процессы переформатирования в Соединенных Штатах Америки, это некая эмоция, которая выплеснулась сегодня на улицу в силу наложения кризисных ситуаций, экономического, допустим, кризиса, связанного с пандемией, кризиса, связанного с безработицей, и так далее, и тому подобное, плюс еще дискриминация отношений конкретно афроамериканцев, которые подвергаются ущемлениям со стороны белых полицейских. Вот это некая эмоция. Когда же она прекратится или пройдет точку невозврата? – когда начнут решать проблемы социального неравенства, когда подымут экономические вопросы, будет передел сфер влияния. И вот в этот момент уже следует ожидать серьезных последствий.

Пока что мы наблюдаем некую эмоцию, которую хочет использовать, в частности, партия демократов в своих политических целях, для того чтобы достичь успеха на ноябрьских выборах. Они попробовали в 2016-м «Russiangate», обвинить в том, что мы вмешиваемся в выборы; они попробовали провести импичмент. Но надо понимать, что эти мероприятия проходили между политическими элитами и контролировались. Теперь демократы хотели бы использовать улицу, но они понимают, что этот процесс неуправляемый и может выйти из-под контроля. Вот почему они немного, конечно, подпитывают улицу, но в то же самое время понимают, что это подобного рода технология, с которой играться нельзя, она может оказаться против них.

Вы зададите вопрос: а что делают республиканцы и, естественно, Дональд Трамп?

Ольга Арсланова: Предположим.

Андрей Кошкин: Дело в том, что Дональда Трампа сейчас загнали в угол и, естественно, он надеется на то, что как обычно он использует сложившуюся ситуацию себе во благо. Единственное, он ждет момента, когда Америке надоедят вот эти все бесчинства на улицах, а есть серьезное белое большинство, хорошо организованное, это порядка 40%, хорошо вооруженное, на которое опирается, это электорат Трампа. И естественно, вот опираясь на это большинство, которое заявит «достаточно, давайте наводить порядок», вот здесь начнут расти ставки Дональда Трампа. Так что на сегодняшний день мы можем так квалифицировать ситуацию, которая сложилась на улицах Соединенных Штатов Америки.

Ольга Арсланова: Ну вот если от политического аспекта вернуться к аспекту социальному, как вам кажется, возможно соблюдение прав всех меньшинств и возможно ли равенство разных социальных групп в абстрактной Америке, в абстрактной России?

Андрей Кошкин: Мы начали с этого разговор…

Ольга Арсланова: Да.

Андрей Кошкин: …и говорили о том, что государство как раз и обеспокоено тем, чтобы создать такие правила игры, в которых учитывались бы особенности, запросы каждой социальной группы, особенно меньшинств, но ни в коем случае не чувствовалось ущемления.

Ольга Арсланова: Но Андрей Петрович, понятно, что государство может с той или иной степенью успеха этого добиваться. Но есть общество, есть отношения людей, их невозможно заставить относиться как-то к группам другим хорошо, например. У вас есть какие-то примеры в мире, когда это получилось? Просто мы много слышали о том, что в Соединенных Штатах Америки демократия, равенство, нет расизма, – вот, пожалуйста, результат. Может быть, есть страны, где действительно этого ничего нет? Где нет дискриминации, где удалось этого равенства хотя бы условного, какого-то примерного достичь?

Андрей Кошкин: Вот на карте мира если вы сейчас найдете страны, где нет подобного рода протестных выступлений, значит, там удалось достичь. Но это не значит, что они себе пожизненно гарантировали этот успех, – нет, надо постоянно адекватно вызовам реагировать. Вот когда сейчас адекватно вызовам среагирует общество, в частности политические элиты, перестройка которых, возможно, произойдет, тогда адекватно произойдет стабилизация отношений, и они опять заявят всему миру о том, что они есть оплот демократии и соблюдения прав и свобод человека. Они не встанут перед фактом того, что у них были такие безобразия, ну и бог с ним, они не боятся этого, пока они занимают лидирующую позицию. Если такого не получится, значит, выстроить отношения не удалось, и тогда каждая из социальных групп будет бороться за то, чтобы не ущемляли их права и свободы.

Петр Кузнецов: Спасибо за ваш комментарий.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Андрей Кошкин, заведующий кафедрой социологии и политологии РЭУ имени Г. В. Плеханова. Мы продолжим совсем скоро о социальном неравенстве уже у нас, которое Владимир Жириновский предложил решать неким зарплатным стандартом. Совсем скоро мы вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
А вторая волна коронавируса так и не случилась. Вот какую вторую волну боится наша власть.
Кто должен уступить и как далеко можно зайти в уступках