Марина Калинина: Мы переходим к следующей теме. Президент России Владимир Путин призвал не лакировать проблемы бедности и алкоголизма в моногородах. Он сказал это на встрече с временно исполняющим обязанности губернатора Кировской области Александром Соколовым. Но вообще, конечно, высокое потребление алкоголя – это социальная проблема России. Для многих спиртное, как мы все знаем, служит таким своеобразным средством ухода от действительности, преодоления какого-то дискомфорта и стресса, забвения, трудностей, забот. Но приводит это, как мы тоже все знаем, к весьма печальным последствиям – как для самого пьющего человека, так и для его родных, близких. Так как побороть такую сильную тягу к спиртным напиткам? И почему никак не удается это сделать? Вообще возможно ли это? Вот об этом сегодня будем говорить. Звоните нам, рассказывайте свои истории. Может быть, вы с этим недугом справились. Как? Расскажите. Может быть, хотите справиться, нужен совет. Ждем ваших звонков и сообщений. Александр Федорович у меня сегодня в гостях в студии, психотерапевт. Александр Михайлович, приветствую вас. Александр Федорович: Здравствуйте. Марина Калинина: Вообще давайте начнем с того… Вот алкоголик – это когда уже что? То есть когда грань эта перейдена, так скажем, когда уже близким и родным нужно как-то звонить в колокол? Александр Федорович: Вы знаете, на сегодняшний день это довольно сложно. При том при всем что в психиатрии, в медицине вообще есть понятие критериев болезни, совокупность критериев позволяет говорить о диагнозе, но здесь очень тонкая грань. Например, прошлый год, позапрошлый год, когда мы столкнулись якобы с пандемией, когда мы якобы самоизолировались и так далее. Мы ведь получили статистическую информацию о том, что через торговые сети было реализовано алкоголесодержащих напитков по своему напору равное новогодним каникулам и майским каникулам. Понимаете? Марина Калинина: Ну да. А если учесть, что это был достаточно длительный период времени… Александр Федорович: Совершенно, абсолютно верно. И вот здесь как раз излом. То есть, с одной стороны, когда мы говорим о том, что это новогодние каникулы, мы не говорим: «Ай-ай-ай! Это беда!» – хотя там идет традиционное, например, в последние сто лет потребление алкоголя. С другой стороны, эпидемия, кошмар, смерти, разорения – и мы вновь употребляем алкоголь. Вот для меня как для специалиста это означает ровно одно: два этих состояния – состояние «плюс» и состояние «минус» – они характерны ровно для одного понятия. Это понятие «стресс». То есть организм как таковой, как биологическая система, он не различает, что хорошо, а что плохо. Он откликается на подъем, он откликается на подъем именно выработкой адренал-группы – адреналин, норадреналин, много-много там, они входят в структуру гормона стресса. А потом мы психологизируем уже, что это стресс хороший или… Как Селье писал: есть эустресс и есть дистресс. А для организма это, в принципе, одно и то же. Поэтому когда мы радуемся, мы получаем адреналин и традиционно алкоголизируемся, но и когда грустим. Поэтому здесь речь, наверное, правильнее вести не о том, что есть какие-то социальные механизмы, которые регламентируют этот процесс. Здесь, наверное, правильнее говорить о том, что а) должна быть культура потребления; б) должен быть регламент. Ну, например, если нам говорят: «Давайте ограничим свободную продажу алкоголя 23 часами», – то, например, если я захожу в любой ресторан, который может работать круглосуточно, я могу это получить без ограничений. И вот здесь возникают такие специфические изломы, которые для человека психологически представляют собой довольно серьезную конструкцию, проблемную конструкцию: почему это можно, а это нельзя? А почему вообще нужно ограничить 23 часами? Кто-то в Госдуме сказал: «Давайте 21 часом ограничим». А давайте 18 часами ограничим. Просто? То есть подобного рода движения, без сомнения, нужны, но они должны быть очень взвешенными. Марина Калинина: Да. Александр Михайлович, давайте небольшую такую историческую справку, как вообще бороться с пьянством и как боролись до нас. Я просто сюжет вам предлагаю посмотреть, а потом продолжим. СЮЖЕТ Марина Калинина: Вот такая история. Конечно, это большая проблема для страны, потому что… Ну, вообще, я не знаю, дело в том, что пишут нам зрители, что работы нет, жить плохо, денег нет. А на что пить? Есть тогда, получается. Александр Федорович: Ну зачем же «на что»? Марина Калинина: Можно самому. Александр Федорович: Конечно. Марина Калинина: Понятно. Александр Федорович: Была же такая шутка: гражданин отказывается употреблять коньяк «Генрих IV» и экономит 250 тысяч евро. Это уже потом мемом стало, вот эта формулировка. Но она, естественно, абсурдная. Марина Калинина: А как бороться с этой проблемой? Александр Федорович: Проблема на стыке, она на стыке правового поля, медицинского и социального. В этом и основная сложность, основная. Вроде как сначала вытрезвители убрали, а потом вернули. Ну, это же как-то не очень понятно. Марина Калинина: Вот сейчас они вообще на коммерческой основе. Я не очень понимаю, как это работает. Александр Федорович: Они и тогда были немножко платными, там штраф административный все равно выписывали. Но здесь самое главное что? Вот в чем проблема? Нас все время носит в разные стороны, мы постоянно как маятник: то мы все запрещаем, то мы все разрешаем, то мы повышаем цены, то мы обилечиваем этих людей и так далее. Вот в чем сложность? В первую очередь, на мой взгляд, поскольку процесс социальный, то и через социальные программы его надо решать. То есть вопрос занятости должен быть тотальным. И в Советском Союзе вот эта программа по борьбе с пьянством, алкоголизмом и так далее, она ведь носила государственный характер. Там же были райкомы, обкомы, профкомы. Снимали фильмы про тунеядцев, алкоголиков и так далее, «два шага вперед». Понимаете, вот эти мемы, в принципе, и входили в жизнь. Сейчас это довольно сложно, потому что непонятно. С одной стороны, все коммерциализируется. И даже тот человек, который хочет что-то сделать, зачастую не имеет такой возможности. С другой стороны, мы все время играем в какие-то ограничения, которые заставляют людей думать об этом заранее. Да, мы сейчас ограничим количество – будем запасать. Ограничим время – будем брать впрок. И так далее. Я думаю, что проблема, наверное, вот здесь, по большому счету. И, конечно, это вопрос взаимодействия с молодежью, потому что слабоалкогольные напитки, которые доступны, так называемые разные коктейли, алкоголесодержащие, на основе кофеиновых различных продуктов и так далее – вот это, конечно, большая проблема, вот именно здесь она находится. Потому что человека, который уже в эту тему вошел… И, наверное, мне здесь нужно ответить на ваш вопрос: с какого места нужно понимать, что есть уже зависимость? Ну, первое и главное – понятие «запой». Это когда человек в течение двух и более дней напивается до состояния опьянения, конкретного опьянения. И второй момент, уже когда мы готовы поставить диагноз «алкогольная зависимость», – это так называемый похмельный синдром. Его очень часто путают с состоянием интоксикации. Человек говорит: «О, я напился до похмелья, встать не могу». Это не похмелье, это интоксикация. А похмелье отличается тем, что похмеляющийся, будучи в очень разбитом состоянии, выпив 50–100, приходит в норму. А человек в интоксикации даже думать об этом не может. Это очень важный критерий, потому что похмельный синдром, абстинентный синдром – это уже конкретно прямо патентованная проблема, то есть это уже алкогольная зависимость. Марина Калинина: Давайте послушаем Ларису из Псковской области. Лариса, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста. Зритель: Я хотела бы высказаться по поводу проблемы борьбы с пьянством. Мне кажется, одна из основных задач – убрать сейчас точки продажи суррогатного алкоголя в домах. Продают люди в домах этот алкоголь, он качества низшего. А то, что продают в магазинах – это, конечно, да, мы тоже его покупаем. Но основная проблема, мне кажется, в продаже суррогатного алкоголя. Штрафы там минимальные за продажу алкоголя. Они платят штрафы и опять продают. И туда идут все и с деньгами, и с товаром, с какими-то продуктами, несут туда все. Мне кажется, это тоже проблема. Марина Калинина: Да, Лариса, спасибо за ваш звонок. Александр Федорович: Опять проблема, которую мы должны решить запретом. Я совершенно солидарен: да, суррогатный алкоголь – это ужасно. Марина Калинина: Это страшно. Александр Федорович: Да. И люди, в общем-то, без преувеличения, мрут от этого, конкретно мрут. Но здесь знаете подход-то какой? Есть такая шутка: после литра любая водка становится паленой. Понимаете? Ну, юмор такой на грани черного. Марина Калинина: И грустно, и смешно. Александр Федорович: Тем не менее. Поэтому здесь вопрос даже не в том, что существуют такие точки, которые, без сомнения… Вот почему я и сказал, что стык. Это уже система правовая, понимаете, она уже не социальная, и она уже совсем не медицинская. И то, что туда идут – да, конечно. Но здесь ведь существует такой специфический подход. То есть юристы должны решить этот вопрос: какие там обеспечивать штрафы, какие обеспечивать, может быть, судебные решения и так далее, и так далее. Я психиатр. Моя задача – разбираться в головах. И в этих самых головах как раз эту самую проблему видно ярче всего. Ну, как профессор Преображенский, мой замечательный коллега, говорил: «Разруха не в клозетах, а она в головах». Поэтому в зависимости от того, как мы будем эти головы наполнять, каким смыслом, каким содержанием, какими идеями, дадим ли мы возможность этим головам через руки реализоваться – вот здесь главная проблема. Марина Калинина: Давайте подключим к нашему разговору еще одного эксперта – это Максим Черниговский, генеральный директор Клуба профессионального алкогольного рынка. Здравствуйте. Максим Черниговский: Здравствуйте. Клуб профессионалов алкогольного рынка. Марина Калинина: Профессионалов. Извините, оговорилась. С вашей точки зрения, вот эту проблему можно было бы решить тем, что прививать людям культуру пития, ну, опять же в головы? И возможно ли это? И как? Максим Черниговский: Хороший вопрос. Непонятно – как. Почему? Потому что на сегодняшний день в рамках федерального закона о рекламе рекламировать, продвигать алкоголь нельзя ни в средствах информации, только в местах продажи и в местах производства, по сути дела. Понимаете? И у легальных производителей нет возможности как раз говорить, показывать, рассказывать о потребительских свойствах своей продукции. И на сегодняшний день (я с вашей зрительницей полностью согласен) главная проблема на алкогольном рынке – это проблема нелегального контрафактного спиртосодержащего рынка псевдоалкогольной продукции, которая в огромных количествах реализуется на территории Российской Федерации. То есть, по данным Росалкогольрегулирования, у нас в сегменте крепкого алкоголя более 30% – это суррогатный алкоголь. Понимаете? И в конце прошлого года мы несколько раз встречались в эфире и обсуждали страшные случаи массового отравления наших граждан этим псевдоалкоголем, по сути дела, спиртосодержащими жидкостями, которые были произведены на основе метанола. Это действительно самая главная проблема. Значит, что нужно сделать для того, чтобы?.. Во-первых, нужно (здесь я тоже согласен с вашим спикером) внедрять, в общем-то, те модели, которые существовали в Советском Союзе. Понимаете, пить и курить – это должно стать немодно в России. Для этого нужно что сделать? Переориентировать общество на здоровый образ жизни. Как это сделать? Бесплатный детский и юношеский спорт, молодежный. Сделать цены на билеты в музеи, в театры соизмеримо доходам наших граждан. Ведь ни для кого не секрет, что у нас 42 миллиона пенсионеров… Вот вы как раз вопрос доходов пенсионеров обсуждали сегодня. Средняя пенсия в Российской Федерации – 19 тысяч рублей. Билет в театр начинается от 1,5 тысячи рублей. Вот цифры, которые… А минимальная стоимость… ну, не минимальная, а реальная стоимость пол-литра водки в магазине начинается от 300 рублей. И для большинства наших граждан, действительно, единственный реальный способ, понимаете, провести вечер – это купить эту бутылку водки (хорошо, если легальную), прийти домой и вместе с этой водкой встретить вечер с каким-нибудь телесериалом. В этом проблема. То есть нужно повышать экономический уровень жизни наших граждан, с одной стороны. А с другой стороны, да, действительно, делать доступным спорт, культуру – все то, что, в общем, формирует общественное сознание людей. Только так можно победить алкоголизацию, а не иначе. Марина Калинина: Спасибо за ваш комментарий. Максим Черниговский, генеральный директор Клуба профессионалов алкогольного рынка. Звонок у нас есть, дозвонилась нам из Брянска Надежда. Надежда, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела задать вопрос… Алло. Марина Калинина: Да, говорите, мы вас слушаем. Зритель: Я бы хотела задать вопрос гостю, психотерапевту. Можно ли помочь сыну, если он выпивает? Марина Калинина: Ну, мы пытаемся уже двадцать минут на это ответить. Александр Федорович: Вопрос в высшей степени популярный. И я с ним сталкиваюсь последние лет двадцать практически ежедневно. Тут есть маленький нюанс: употреблять алкоголь не запрещено. Почему я начал наш сегодняшний разговор с того, что мы все время на стыке находимся? Речь заходит вот о чем. В чем главная сложность? В том, что вот это специфическое слово «борьба» (а оно очень специфическое), борьба с алкоголем… То есть считается, что если взял бутылку водки, вылил в раковину – значит, победил. Вот зачастую эта специфическая борьба переходит в борьбу с самим человеком. И вот здесь прямо краеугольный камень. Речь идет не о том, что нужно водку уничтожить, потому что тогда будет суррогат, и тогда… Я с Максимом совершенно солидарен: речь об альтернативе. Этот человек в этом смысле нуждается в поддержке. И зачастую получить эту поддержку он не может, потому что либо это за деньги, которых у него нет, либо потому что это никому не интересно, никто не хочет им заниматься. И правоохранительным органам гораздо интереснее задержать человека чуть выпившего, хорошо одетого при соответствующих финансах, чем подбирать кого-то с улицы и так далее. Поэтому первое и главное – это, конечно, социальные механизмы, то есть это наличие возможности быть трудоустроенным на достойную зарплату. Второе, о чем говорил Максим (и я его очень поддерживаю), – это альтернативный механизм, наличие каких-то дел доступных. Необязательно спорт, а что угодно – и творческие какие-то кружки, и так далее. И, конечно, третий момент – это культура, культура пития. У нас вообще как-то немножко с культурой в целом не очень. Марина Калинина: Ну понятно, да. Давайте еще успеем одного телезрителя послушать. Александр Федорович: Да, конечно. Марина Калинина: Александр из Чувашии, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: Вот я не пью уже больше 26 лет. А помогло нам… Когда мы решили бросить пить, стали собираться как единомышленники. Создали клуб свой. В клубе был у нас врач. И каждый четверг мы собирались в течение нескольких лет. И сейчас продолжают собираться, просто разбились клубы, сейчас много их образовалось, они собираются. Кто-то срывался, кто-то опять начинал. Но это помогает. У нас на чем заседания клуба основывались? Допустим, у кого-то проблемы возникали. Ну, там 20–30 человек собиралось. И вот каждый из членов клуба высказывался, как бы эту проблему он решил на месте человека, у которого случилось это, тяга появилась. И вот человек, слушая, находил себе какой-то оптимальный вариант: то ли к врачу пойти, то ли в больницу лечь, то ли еще какие-то варианты. Мы с клубом выезжали на природу постоянно, ездили за грибами, на шашлыки с семьями, с детьми, спектакли организовывали, новогодние, на 8 марта, на 23 февраля. По окончанию каждый раз мы скидывались… У нас все бесплатно было, на добровольной основе. Скидывались, кто сколько может. Организовывали чаепитие, торты, печенье, общение. Где-то кому-то помогали. Марина Калинина: Да, спасибо, спасибо за вашу историю. Это был Александр из Чувашии. Александр Федорович: История прекрасная, но режет что? Что люди это делают сами. Понимаете, нет какой-то официальной федеральной программы. На государственном уровне такие вопросы должны решаться. Они были, и фокус-группы такие были, и различные фонды, и так далее. Но мне кажется, что решение все-таки должно быть именно на уровне государства. Марина Калинина: Но разве от человека самого не зависит ничего? Александр Федорович: Ну, что-то… Марина Калинина: Что-то? Александр Федорович: …конечно, от человека зависит. Но мы должны понимать, что на сегодняшний день алкогольная зависимость – это диагноз, который находится в прерогативе психиатрии. И зачастую самому по себе питию предшествует психиатрический диагноз. А на сегодняшний день психиатрия в загоне, психиатров обвиняют во всех тяжких, даже в том, к чему они отношения не имеют. И без психиатра, без психотерапевта решать такие вопросы крайне сложно. И вот наш зритель как раз и сказал: «У нас был доктор». Понимаете? Марина Калинина: Да. Александр Федорович: То есть система предполагает ось, она предполагает понятийную базу какую-то. И вот это как раз должен решать законодатель. В этой части как раз медицина. Это не правовая и в меньшей степени социальная, а в большей степени тема медицинская. Марина Калинина: То есть получается, что государство должно обеспечить медицинскую помощь этим людям. Александр Федорович: Как минимум. Марина Калинина: И она, наверное, должна быть бесплатной, как я полагаю. Александр Федорович: Ну, я вообще считаю, что медицина в целом должна быть бесплатной. Но – рискую стать ретроградом. Марина Калинина: Ну, вы же не один так думаете. Александр Федорович: Я надеюсь. Я уверен, что… Марина Калинина: Вся страна так считает. Александр Федорович: И медицина, и образование – я убежден, что они должны быть доступными. Мы очень богатая страна, мы замечательный народ. И совершенно непонятно, почему мы должны терпеть вот такие странности по отношению к своим людям, к своим гражданам. Марина Калинина: Спасибо вам за то, что пришли, за то, что поговорили, порассуждали. Александр Федорович: Благодарю. Марина Калинина: Александр Федорович, психотерапевт, был у нас в студии. На этом «ОТРажение» завершено.