Как будем работать? Все нюансы нового закона об удалёнке

Как будем работать? Все нюансы нового закона об удалёнке | Программы | ОТР

Документ вступит в силу с нового года

2020-12-09T14:59:00+03:00
Как будем работать? Все нюансы нового закона об удалёнке
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Олег Бабич
руководитель правового департамента Конфедерации труда России
Лев Соколов
эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний Detech

Иван Князев: Итак, перспектива удаленки теперь уже стала нашей реальностью. Президент подписал закон об удаленной работе, он вступит в силу с Нового года. По новым правилам, работодатель сможет переводить сотрудников из офиса домой без их согласия, но при этом строго без понижения заработной платы. Давайте посмотрим, что там еще прописано.

Тамара Шорникова: Все ли там так страшно, что вызывает вопросы?

Итак, с 1 января при переводе сотрудника на удаленный формат работодатели обязаны обеспечить работников техникой, программами и платить сверхурочные (видимо, если задействуют больше обычного). Начальство не имеет право снижать зарплату на время удаленной работы, но может уволить за переезд, повлекший невозможность исполнения обязанностей, невыход на связь более двух рабочих дней. А вот что позволено работнику? Находиться как раз не на связи во время своего законного отдыха.

Иван Князев: Ну да, немного. Из серии «Quod licet Jovi, non licet bovi» – «Что позволено Юпитеру, не позволено быку».

Друзья, с какими сложностями на удаленке столкнулись вы? Перевели вас или нет? Снизили зарплату? Не обеспечили оборудованием? Может, просто грозятся уволить? Пишите и звоните нам в прямой эфир.

Ну а мы поговорим со специалистами. Что так, а что не так в этом новом законе?

Тамара Шорникова: Итак, Олег Бабич, руководитель правового департамента Конфедерации труда России. Здравствуйте, Олег Борисович.

Иван Князев: Здравствуйте, Олег Борисович.

Олег Бабич: Здравствуйте.

Иван Князев: Ничего не забыли в этом новом законе?

Олег Бабич: Ну, в целом все правильно сказано. Единственное, что с 1 января работодателю придется… точнее говоря, уже к 1 января придется утвердить очень много разных локальных нормативных актов, которые должны регулировать вопросы удаленки. И я бы хотел подчеркнуть очень важный момент: все-таки без согласия работника работодатель может перевести на удаленку только в случае каких-то чрезвычайных обстоятельств. То есть если никаких ЧС нет, указаний органов власти на эту тему нет, то согласие работника в данном случае обязательно.

Тамара Шорникова: Олег Борисович, а под ЧС мы имеем в виду что? Я не знаю, «у нас все плохо с бюджетом, поэтому переводим»? Или это действительно объявление чрезвычайной ситуации на уровне властей? Что это может быть? Какие варианты?

Олег Бабич: Ну, «плохо с бюджетом» – это никак не может являться основанием к переводу на удаленную работу. Закон здесь очень четко говорит и оговаривает случаи. То есть там прямо так и написано. Это природные катастрофы, эпидемии, различные чрезвычайные ситуации. Это решения органов власти, с этим связанные. Только в этих случаях. То есть никаких произвольных… «У меня что-то плохо, я вас всех перевожу», – такого быть не может.

Иван Князев: То есть если только что-то случилось – тогда уже все, хочешь не хочешь, но идешь на удаленку. Смотрите, Олег Борисович, у нас уже SMS посыпались. В частности, из Москвы Константин спрашивает: «Работодатель попросил добровольно написать допсоглашение к договору о том, что мой оклад со следующего месяца станет меньше на 15%. Говорит, что у него трудные времена. Организация бюджетная. Изменения в графике работы или моих обязанностей не планируется. Я просто должен делать свою работу за меньшие деньги. Просят не только меня, но и других сотрудников.

Законно ли все это? Куда обратиться, чтобы отстоять свои права?»

Олег Бабич: Ну, если вы это подпишете добровольно, то это будет, конечно, законно. Но я все-таки хотел бы обратить внимание, что работодатель просит добровольно это сделать. Но добровольность предусматривает, естественно, то, что вы это можете сделать, а можете и не сделать. Если вы не напишете такого согласия, не согласитесь, то никаких последствий быть не может в вашем отношении.

А если вдруг работодатель будет каким-то образом оказывать давление, то я рекомендую каким-то образом это зафиксировать. И вы можете обратиться в прокуратуру или в государственную инспекцию с жалобой. Я думаю, что проблем дальше не будет. Точнее говоря, проблемы будут у работодателя.

Тамара Шорникова: Хорошо. Не знаю, какое-то обращение куда-то – все приостанавливается. Но, как мы все понимаем, начинается давление на сотрудника.

Иван Князев: Атмосфера накаляется.

Тамара Шорникова: Да, атмосфера накаляется. Ну, мы же понимаем, что причины будут найдены. Здесь можно как-то себя обезопасить?

Олег Бабич: Скажу по собственному опыту. Единственным эффективным механизмом вот в таких ситуациях, когда на работника давят, является создание профессионального союза. То есть когда вы один на один, то это бесполезно. Любого работника один на один работодатель, конечно, если захочет, задавит. Только профсоюз здесь может помочь.

Иван Князев: Олег Борисович, но у нас же они не работают в стране, профсоюзы. Мы не в Америке живем.

Олег Бабич: Я как раз с вами не готов согласиться, поскольку я сам, так сказать, непосредственно являюсь и членом профсоюза, и активным сторонником, участвую в работе этих профсоюзов. Я могу сказать, что у нас масса профсоюзов достаточно эффективных. Но при этом, да, у нас есть и неэффективные профсоюзы.

Иван Князев: Просто, понимаете, здесь вопрос к тому, как они действуют. Последние на моей памяти какие-то эффективные… точнее, они неэффективные, но они хотя бы показали такое общее несогласие народа, – это когда шахтеры касками стучали на Красной площади. Вот тогда действительно все вышли и сказали: «Работать не будем за такие деньги». Все остальные – ну, это какие-то мелкие прения, может быть, в судах или еще что-то. Например, как в Америке профсоюз дальнобойщиков взял и прекратил по всей стране работать – и промышленность встала.

Олег Бабич: Ну, не совсем так. Последний пример… Закон об удаленке, который мы сейчас с вами обсуждаем, – это же закон, который принят по требованию именно профсоюзов. Именно профсоюзы инициировали и написали этот закон. В первом чтении был принят текст, который написан профсоюзами. Поэтому говорить о том, что профсоюзы неэффективные, ничего не делают…

Иван Князев: Нет, я не говорил, что они ничего не делают. Я говорил, что они у нас не так масштабно работают. То есть я правильно понимаю, что член вашего профсоюза в принципе может быть спокоен за свои трудовые права?

Олег Бабич: Член нашего профсоюза может спать спокойно, да. С его правами будет все хорошо.

Тамара Шорникова: Знаете, нам тут пишут SMS, мол: «Да что вы все про удаленку офисных работников? Поговорите о материальном производстве». Поговорим. Позвоните нам и расскажите. Как-то изменилась ваша трудовая жизнь за этот год, за время пандемии: сокращение зарплаты, какое-то понижение в правах и так далее? Звоните и рассказывайте.

И вот уже первый звонок, давайте вместе послушаем. Сергей, Нижний Новгород.

Иван Князев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Алло. Сергей, мы вас слушаем.

Зритель: Добрый вечер. Нижний Новгород.

Тамара Шорникова: Да, здорово.

Зритель: Объясните, пожалуйста, как система народного образования может поддержать дистанционное образование? Потому что родители, которые проходили обучение…

Иван Князев: Сергей, маленькая поправочка. Простите, сразу вас перебью. Мы говорим про дистанционную работу, а не образование. Образование – это будет немножко другой профиль с другими экспертами.

Зритель: Нет, ну даже по работе. Если я работаю поваром, как я могу работать с вами на дистанционке?

Тамара Шорникова: Ну а кто-то предлагает вам перейти, условно, если бы вы работали поваром?

Зритель: Да нет.

Тамара Шорникова: Так, наверное, по факту проблему нужно обсуждать.

Иван Князев: Ну да. Сергей, в вашем случае, наверное, это невозможно. Я понимаю, что вы просто возмущаетесь. Хотя, например, рецепты какие-то писать вы можете удаленно.

Зритель: Я не только рецепты могу писать. Я могу накормить пол-России.

Тамара Шорникова: Отлично!

Иван Князев: Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Я думаю, что те же видеоуроки от вас, кулинарные мастер-классы тоже бы разошлись на ура. Это об удаленных возможностях и так далее.

Если говорить все-таки об этом действительно непростом времени, то какие основные жалобы сейчас, по вашей информации, в среде сотрудников курсируют, поступают от них? Это что? Это незаконные увольнения? Это понижение зарплаты? Что-то еще?

Олег Бабич: Ну, сейчас больших увольнений нет. В общем, эта проблема касалась скорее первой волны пандемии, то есть это весна, когда, конечно, это все так свалилось. Плюс всевозможные меры локдауна, которые властями предпринимались. Ну, бизнес так или иначе пытался, так сказать, оптимизировать расходы на персонал, в том числе через увольнения.

Сейчас больше жалоб поступает, связанных с вопросами попыток снижения заработной платы. Мы зачитывали SMS, то, что телезритель присылал, когда, так сказать, под тем или иным предлогом пытаются снизить зарплату – путем уменьшения премии или еще чего-то. Это вопросы режима труда на удаленной работе (то есть то, о чем мы говорили), когда людей пытаются заставить работать чуть ли не круглосуточно. Вот эти моменты.

Ну, я надеюсь, что по крайней мере с последним после Нового года будет легче, потому что у проверяющих и контрольно-надзорных органов уже будет некий инструмент, который будет у них в чек-листе по проверкам, где они смогут это уже проверять, и за это можно зацепиться, так сказать: «Почему вы заставляете человека работать в его свободное вроде как от работы время? Почему вы ему ночью звоните?» – и так далее. Вот это незаконно будет. Сейчас пока все до Нового года отдано вообще на откуп работодателю: как он хочет, так и делает.

Иван Князев: А вот этот момент – обеспечить сотрудников техникой и программами – может быть достаточно затратным для работодателей. Но придется исполнять, как я понимаю.

Олег Бабич: Да, придется. Но тут как бы дается вариантность. То есть можно обеспечить техникой, а можно решить вопрос компенсации за использование работником собственной техники. Для многих работодателей это, наверное, будет более оптимально. Ну, если у работника есть свой компьютер, свой интернет, свой телефон, то для чего покупать новое, если этого в принципе достаточно? Просто надо оговорить в документах, каким образом и в каких размерах будет производиться компенсация.

Иван Князев: Просто тут не было бы споров: «А почему ты не сделал проект?» – «А у меня компьютер завис».

Тамара Шорникова: Старенький.

Иван Князев: Да, старенький. Перегрузился, и все. «Ты уволен».

Тамара Шорникова: Или как раз минус 15% от оклада.

Иван Князев: Да.

Олег Бабич: Ну, я думаю, что все-таки в каждом конкретном случае это будет решаться как-то персонально и индивидуально. Возможно, для кого-то, чтобы не было таких споров, и если это действительно не временная работа, а что-то длительное, перспективное, очень важно качество оборудования. И, наверное, работодатель может раскошелиться. Ну, в конце концов, если этот компьютер стоит у человека в офисе – значит, можно его перевезти на время удаленной работы домой человеку. Проблемы-то нет.

Тамара Шорникова: Олег Борисович, очень важный вопрос, хотелось бы коротко по нему тоже пройтись. Что с рабочим местом? Действительно, допустим, работодатель принял решение перевести на удаленку. Работник говорит: «У меня шесть человек в однокомнатной квартире. Я физически не смогу там работать». Это может быть каким-то официальным мотивом отказа для перевода или нет?

Олег Бабич: Нет, к сожалению, не может.

Иван Князев: То есть нет условий, есть условия – никого не волнует?

Тамара Шорникова: Есть компьютер – хоть на голове у кого-то, но сиди и работай, да?

Олег Бабич: К сожалению, с этим очень сложно что-то придумать. Вряд ли можно заставить работодателя покупать или арендовать специальное помещение для человека, ну, другую квартиру. Это, конечно, за гранью разумного.

Смотрите. Это опять же ситуация, которая касается каких-то временных переводов, то есть когда у нас такая ситуация, как с пандемией. Если будет вопрос решаться в отношении работников, работающих на удаленке в постоянном режиме или в смешанном, то есть это не касается вот таких экстренных ситуаций, то, наверное, здесь уже это можно будет оговорить отдельно. Если работник не может работать в таком режиме, то он просто не будет трудоустраиваться на такую работу, и все. Если у него нет условий дома работать удаленно – значит, он будет в офисе работать.

Иван Князев: Спасибо вам большое, спасибо. Олег Бабич, руководитель правового департамента Конфедерации труда России, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: О переходе на удаленку Иркутская область пишет: «А у нас управляющая компания перешла на удаленку. У нее с марта карантин, уже десять месяцев. Как хочешь, так и решай свои коммунальные проблемы».

Иван Князев: Удалилась от решения проблем.

Тамара Шорникова: И есть у нас еще один эксперт, давайте поговорим с ним. На связи у нас Лев Соколов, эксперт по управлению персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний Detech. Здравствуйте.

Иван Князев: Со Львом поговорим. Здравствуйте, Лев Александрович.

Лев Соколов: Здравствуйте, коллеги.

Иван Князев: Не первый раз мы обсуждаем уже эту тему, поэтому сразу зайду с нестандартных вопросов. Психологов компании, которые переводят своих сотрудников на удаленку, будут нанимать, чтобы с коллективом работали?

Лев Соколов: Вы знаете, отличный вопрос. Я, кстати, напомню, что еще Карл Маркс в 1867 году, когда опубликовал «Капитал», то там у него как раз была тема… Ну, тогда это не называлось удаленной работой, тогда это называлось работой на дому. И Маркс писал о ней как о чудовищной форме эксплуатации, которую капитал осуществляет на задворках крупной промышленности.

К слову сказать, те проблемы, которые поднимал тогда еще Маркс, вы только что буквально затронули – про людей, которые вынуждены в маленьком помещении, в однокомнатной квартире, сидя на голове друг у друга. Маркс писал про то, как кружевницы работают, а у них детки рядом в коробке лежат.

Что касается психологов, психологической помощи и работы с руководителями – да, такой запрос существует. К слову сказать, в известных многим рекомендациях ВОЗ для работодателей о работе на удаленке в условиях пандемии прямо так и написано, что работодателю следует заботиться об их психическом здоровье, то есть о психическом здоровье сотрудников. И написан целый ряд рекомендаций относительно того, каким образом это делать.

Сейчас мы и многие наши коллеги проводят обучения и руководителей современным практикам работы на удаленке, потому что на самом деле, действительно, при кажущейся простоте, в общем, довольно много вещей достаточно непростых.

Знаете, у меня недавно был случай, когда одна из руководителей компании наших клиентов, она мне прямо так и сказала: «Вы знаете, я чувствую, что у меня не хватает эмоционального контакта со своими сотрудниками. Скажите, как быть». Ну, мы, естественно, поговорили. Есть определенные техники, как быть. Но вы совершенно правы, что проблема стоит весьма остро. И с этим нужно что-то делать.

Тамара Шорникова: Этот весь прогресс нас действительно вперед несет? Потому что это же, наверное, не секрет, что двухминутный разговор тет-а-тет часто гораздо эффективнее полуторачасового совещания в Zoom, например, или летучки в каком-нибудь чате, в мессенджерах и так далее. Соответственно, какие-то прорывные новые решения, просто экономическая выгода. Дистанционка куда нас тащит – вперед или все-таки назад – в экономическом плане?

Лев Соколов: Вы знаете, я бы сказал, что здесь это зависит от самого работодателя и работника во многом. Я знаю руководителей, работодателей, которые так и говорят: «Никуда своих сотрудников не отпущу, ни на какую удаленку, потому что я хочу их видеть вот здесь, в офисе, я хочу с ними лично разговаривать. Так сказать, и не волнует».

Для себя я открыл совершенно прекрасную возможность насчет совещаний в Zoom, которую Владимир Владимирович Маяковский уже в свое время описывал в известном стихотворении.

Иван Князев: Тогда тоже Zoom был?

Лев Соколов: Помните, он говорил про людей, которые на двух заседаниях сразу. И я реально пользуюсь этой возможностью, потому что мы прекрасно понимаем, что если завещание, какое-то заседание длится два часа, а твое выступление занимает 20 минут, то в условиях удаленки, в условиях Zoom это колоссальная экономия как на всякого рода переездах, переходах и так далее, так и просто на запараллеливании работы.

Так что удаленка, коллеги, – это свершившийся факт. Ну, это примерно как мобильная связь или интернет. Сейчас уже бессмысленно спорить о том, хорошо, что у нас есть мобильные телефоны, или плохо, хорошо, что у нас интернет, или плохо. Он есть.

Иван Князев: Это уже реальность.

Лев Соколов: То же самое и с удаленкой. А теперь вопрос: как мы с этим будем жить?

Иван Князев: Лев Александрович, а по вашим наблюдениям, много у нас компаний, которые действительно оценили преимущества удаленки и, более того, даже выиграли в этом? Я знаю буквально две-три.

Лев Соколов: Ну, прямо такой статистики мы не ведем. Наверное, ее и не существует пока. Периодически проводятся всякого рода опросы. Ну, по моим ощущениям, наверное, из тех, кто реально использует, примерно 50 на 50.

Но здесь я еще на чем сделаю акцент? Помните, в одной из наших предыдущих программ мы говорили, что люди, которые оказываются на удаленке, они подвержены стрессу. И этот стресс – длительный. Мы с вами, по-моему, как раз в самом начале еще всего этого дела – в апреле – говорили об этом. И сейчас дело в том, что людей, если так можно выразиться, догоняет вот эта вторая волна, когда люди в полной мере прочувствовали, что это теперь, что называется, навсегда, когда прошло вот это первое время даже определенной эйфории, когда люди радовались переходу на удаленку.

Вот сейчас и для организаций, и для сотрудников наступает, знаете, такой момент истины. Сейчас уже должны либо как-то адаптироваться, либо…

Иван Князев: …либо возвращаться назад в офисы. Понимаете, я об разных экономических выгодах говорил. Например, офис арендовать не нужно, и как минимум потребление электроэнергии уходит. И с сотрудниками я разговаривал, которые говорят: «Ну слушайте, у меня работа, например, такая, что я сейчас что-то быстро поделаю, потом я час могу гулять». Вот когда ты час дома – ну, это вполне себе даже хорошо, не нужно в офисе сидеть.

Лев Соколов: Более того, на ботинки меньше уходит, на костюм. Акакий Акакиевич Башмачкин…

Иван Князев: Ну да. На остановке стоять не надо с утра в холод.

Лев Соколов: Вы знаете, как раз в законопроекте… точнее, теперь уже не в законопроекте, а уже в законе – там написана, на мой взгляд, очень важная одна норма, в которой сказано, что работник может сам по своему усмотрению устанавливать себе режим работы. И вот это, на мой взгляд, очень ценная вещь. Главное, чтобы здесь не столкнулись мы с желанием тотально все зарегулировать.

Кстати, к вопросу того, о чем вы говорили с предыдущим оратором – про переработки, по сути, про то, что время взаимодействия в рабочее время. Ну, здесь я подчеркну, что на самом деле удаленка – это ведь не специфический случай. И без всякой удаленки есть проблема переработок и всего прочего. Другое дело, что здесь законодатель решил это именно зафиксировать и прямо написал, что время взаимодействия включается в рабочее время. То есть позвонил мне начальник в 17:55, проговорил я с ним 10 минут – 5 минут у меня получаются лишних. Переработал.

Вот это вопросы, которые действительно нужно обсуждать. И мы наверняка встретимся с большим количеством разных кейсов, когда и этим будут манипулировать и работодатели, и работники. И уже упомянутая вами тема компенсации, обеспечения оборудованием. То есть еще много чего здесь нам предстоит увидеть именно в качестве правоприменительной практики.

Тамара Шорникова: Еще пишут о том, что удаленка и онлайн-работники – угроза для тех, кто работают в офлайне. Я немного поясню, тут есть расшифровки уже в других сообщениях. Мол, сейчас переведут на удаленку, то автоматизируют, это автоматизируют. И выяснится, что вместо коллектива в 300 человек нужно 150, например, и так далее. При том, что у нас сейчас в принципе приличная безработица, условно, а можем ли мы себе такое сейчас как государство позволить, вот такой скорый переход на удаленный формат?

Лев Соколов: Ну, опять же, с одной стороны… Смотрите. С одной стороны, угроза. С другой стороны, возможность. Можно ведь ответить на это довольно цинично: «Ну а ты будь таким работником, которого как раз работодатель захочет оставить в новых условиях. Что тебе, собственно говоря, мешает?» Это такой жесткий и циничный ответ сотруднику.

С другой стороны, вы совершенно правы, и мы об этом тоже в наших передачах говорили, сейчас у работодателя появляются возможности использовать труд работников, рабочую силу, по сути, по всему миру. Зачем мне нанимать офис-менеджера в Москве, условно, скажем, за 70 тысяч, когда я могу нанять такого человека на самом деле где угодно – хоть в Китае, хоть еще где (разница во времени, правда, будет) – за условные 35 тысяч? Поэтому, да, конкуренция на рынке труда обострится, совершенно верно. И мы про это тоже говорили.

Но здесь опять, понимаете, с этим сложно что-нибудь сделать, как и с распространением мобильной связи или COVID. Ну, от COVID хотя бы прививки можно сделать. Здесь скорее нужно сейчас инвестировать усилия и государству, и образовательным структурам, и работодателям в то, как адаптировать людей для работы в новых условиях, как научить людей жить с этой самой удаленкой, потому что, действительно, здесь есть целый ряд технических вещей, даже элементарных технических. Не все умеют просто пользоваться соответствующим программным обеспечением, мессенджерами, еще чем-то.

И вот на это стоит сделать определенный акцент. Возможно, тут стоит подключиться и службам занятости, и соответствующим государственным структурам, которые бы проводили такое обучение либо на своей базе, либо на базе учебных заведений, техникумов, университетов. Тут вы совершенно правы.

Иван Князев: Лев Александрович, если можно, совсем коротко. На общем уровне заработной платы удаленный формат, когда он уже будет массовым, сильно скажется? Она понизится/повысится? Точнее – он.

Лев Соколов: Ну, вопрос понятен. Я думаю, что на самом деле нет. Ну, может быть, произойдет некоторое перераспределение, как я уже сказал. Ну, например, будут сотрудники наниматься в регионах. Кстати, если брать американское законодательство, например, то там работодателю еще сложнее, чем нашему, потому что американский работодатель в этом случае должен учитывать законодательство конкретного штата.

Иван Князев: В общем, сильно он не изменится, в принципе. Хорошо, спасибо, услышали вас. Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, был с нами на связи, директор программ развития группы компаний Detech.

Тамара Шорникова: А сейчас расскажем, о чем наши коллеги будут говорить в вечернем выпуске программы «Отражение».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Документ вступит в силу с нового года