Как дела? - Антитела!

Гости
Николай Крючков
генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук
Георгий Бовт
политолог
Алексей Живов
главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук, доцент

Оксана Галькевич: Что лучше дружбы? – любовь, Костя! Не сразу просто в голову пришло.

Мы сейчас поговорим о другом, поговорим, друзья, с вами о коллективном иммунитете. Он у нас с вами вроде как есть, у нас с вами, у россиян, но...

Константин Чуриков: ...его вроде как нет.

Оксана Галькевич: ...еще неполный, да. Петербургские ученые тут заявили, что наша общая защита от коронавируса выросла до 60%, но надо бы, честно говоря, побольше, где-то 90%.

Константин Чуриков: Ну, это как минимум, чтобы, как говорится, выдохнуть, жить свободно, начать управлять процессом, так сказал директор НИИ эпидемиологии и микробиологии имени Пастера Арег Тотолян. Вот в зачет коллективному иммунитету идут все, кто вакцинировался, ранее переболел и те, кто уже ревакцинировался.

Оксана Галькевич: И вот таких людей, вакцинированных, переболевших и ревакцинированных, у нас пока только 60%. Ну, немало, с одной стороны, но вопрос-то даже не в этом, а в том, как убедить оставшиеся 40% не ждать, пока их свалит болезнь, а сделать уже наконец прививку.

Константин Чуриков: Между прочим, от оставшихся, как ты говоришь, очень многое зависит, да.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: В ход уже идут разные методы убеждения. Регионы, в частности, вводят обязательную вакцинацию, так сделали в половине субъектов федерации России, вот еще многие этот вопрос как раз-таки рассматривают, то есть еще сомневаются наши регионы, сейчас вы видите карту, где обязательно, а где сомневаются.

Оксана Галькевич: Да, некоторые сомневаются, вводить или нет вот эту обязательную вакцинацию.

Уважаемые зрители, расскажите, пожалуйста, если вы еще до сих пор так и не сделали прививку, что вас от этого удерживает? Мы в прямом эфире работаем, телефоны, я напомню, у вас на экранах постоянно указаны, выходите с нами на связь, можно позвонить либо написать.

Константин Чуриков: Мы сейчас приглашаем в эфир Николая Крючкова, это генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук. Николай Александрович, здравствуйте.

Николай Крючков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Николай Александрович, ну, для начала хочется, чтобы вы в принципе прокомментировали, насколько сработал этот, скажем так, эффект страшного вируса, эффект третьей волны и повышенного внимания властей к этой проблеме.

Николай Крючков: Ну, сложно сказать, потому что надо смотреть по отдельным мерам, если... Ну вот пресловутый часто задают вопрос по QR-кодам, думаю, что QR-коды напрямую никак не сработали в Москве, но они имели, скажем так, косвенный эффект, опосредованный за счет побуждения части людей идти вакцинироваться, то есть выступили как стимул для этого. Сейчас, соответственно, они отменились, и, возможно, это повлияет как-то на темпы вакцинации, надо смотреть на самом деле.

Что касается других мер, ну, вы знаете, с масочным режимом у нас давно уже тяжело, поэтому тут как бы не все благополучно. Про санитайзеры уже, я думаю, многие люди забыли, к сожалению. Социальное дистанцирование у нас тоже далеко не везде и не всегда работает. Проводятся странные массовые мероприятия... Поэтому внимание есть, внимание в первую очередь сейчас со стороны оказания медицинской помощи, и, в общем, это лишь частично оправдано, поскольку в случае потери контроля над, собственно говоря, эпидпроцессом никакая, даже самая замечательно организованная система оказания медицинской помощи нигде не справляется. Поэтому в любом случае мы вынуждены заниматься и, так сказать, противоэпидемическими мероприятиями, и также, естественно, вакцинацией.

Оксана Галькевич: Николай Александрович, вы что имеете в виду, когда говорите, что мы еще посмотрим, каким будет полный эффект, так скажем, от этих QR-кодов? Пойдут ли люди на вторую дозу прививки, об этом речь?

Николай Крючков: Нет, не упадут ли темпы вакцинации в Москве заметно.

Оксана Галькевич: Ага.

Николай Крючков: Речь не идет о второй прививке. Скорее всего, на вторую уже те, кто сделал первую, пойдут, ну по крайней мере бо́льшая их часть...

Оксана Галькевич: Ну, это было бы разумно как минимум, да, первую сделал, сделай и вторую.

Николай Крючков: Да-да-да, тем более что они уже решились, надо закончить дело, это не такая уж проблема. Они убедились в том, что это не так опасно, наверное, по крайней мере в краткосроке и в среднесроке, поэтому, соответственно, есть необходимость и возможность сделать вторую. А вот те люди, которые еще думали, раздумывали и, может быть, готовились к этому, наверное, вот такая отмена неожиданная может с кем-то сыграть злую шутку и они, например, решат подождать еще до сентября, что не очень хорошо.

Константин Чуриков: У нас уже много звонков. Первой выслушаем Татьяну из Петербурга. Добрый вечер, Татьяна, ваш вопрос или ваше мнение, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Мое мнение такое, что если у кого-то есть природный иммунитет, зачем делать эти прививки? У нас в семье я с дочерью переболели еще в Новый год, переболели в средней форме, так сказать, а вот муж у меня, мне 62, ему 68, и внук, они вообще не заразились, внуку 9, мужу 68, они не заразились и нормально перенесли вообще все это, и мы тоже. Зачем нам делать прививки?

Оксана Галькевич: Татьяна, простите, а как вы этот «природный иммунитет» свой изучали? Вы сдавали тест на антитела, кровь, исследовали этот вопрос? Или вы так просто решили, что раз переболела, значит, есть иммунитет?

Константин Чуриков: Ну просто почувствовал человек, так.

Зритель: Естественно, у меня дочь все сдала, у нее, да, коронавирус, у нее все было подтверждено, она на такой работе работает, где это очень-очень важно, вот. А я следом за ней через неделю почувствовала те же самые симптомы, вот.

Оксана Галькевич: Нет, я не про коронавирус, я про ваш иммунитет, о котором вы говорите. То есть вы какой-то тест на антитела сдавали?

Зритель: Вот. Я имею в виду, что я не умерла, я не задохнулась, я не боюсь, понимаете?

Константин Чуриков: Слава богу, Татьяна.

Зритель: Зачем бояться? Гриппом болеют каждую зиму, каждый сезон...

Константин Чуриков: Так, Татьяна...

Зритель: ...никто не боится. Почему боятся этого коронавируса? Никак не пойму.

Константин Чуриков: Татьяна, а давайте сейчас Николай Александрович вот подробно, как он любит, ответит сейчас. Николай Александрович, пожалуйста.

Николай Крючков: Я как бы настолько подробно, наверное, вряд ли хватит времени, но я коротко скажу. Ну смотрите, давайте начнем с летальности. Летальность от сезонного гриппа, по данным американским наиболее точным, составляет от 0,1 до 0,17%, это значит, от зараженных, точнее от людей с клиническими проявлениями вот умирает такое количество. Что касается коронавирусной инфекции, от всех зараженных сейчас где-то оценивается летальность от коронавирусной инфекции в диапазоне от 0,5 до 2%. Скорее всего, в России это где-то ближе к 1,3–1,4% от всех зараженных. Конечно, те данные, которые мы видим от выявленных, это и 3,8%, вот последние данные по Москве, в регионах несмотря на занижение большое тоже в районе таких же цифр, хотя это заниженные цифры. Так что это далеко не грипп, не надо вводить никого в заблуждение, хотя, конечно, слава богу, что лично у вас в семье это прошло хорошо, не во всех семьях так проходит, к сожалению.

Константин Чуриков: Вот сейчас, Николай Александрович, пока далеко не ушли (Оксана, прости, ну просто важно). Значит, в Москве сейчас смертность от COVID в сутки около 100 случаев, чуть больше, смертельных случаев в сутки. При гриппе, когда у нас вот прямо пик вообще заболеваемости гриппом, в стране и в Москве какие цифры по смертности?

Николай Крючков: Вы знаете, я сейчас не воспроизведу конкретно, значит, по Москве цифры, я просто их не помню, но это значительно меньше. На самом деле мы даже не приблизились к цифрам по пандемии гриппа, которая последняя была, хотя это пандемия, казалось бы, тем не менее, в общем, цифры там тоже были пониже, если брать в проценте к заразившимся. Но по гриппу такая специфика, что там вот эту летальность определяют не от заразившихся скорее, а определяют от симптоматических случаев. Это не совсем честно даже сравнивать, разница хотя и так очень большая, не совсем честно сравнивать вот такую летальность с летальностью от коронавирусной инфекции, когда мы сравниваем не от симптоматических случаев, там она значительно выше, как мы видим, а с летальностью от всех зараженных.

Да, кстати, еще момент: не забываем, пожалуйста, про постковид, не забываем про отсроченные смертельные исходы в том числе. Дело в том, что постоковид тоже в ряде случаев, как мы понимаем, дает смертельные исходы, но которые наступают не непосредственно в связи с инфекцией, по причине, а по причине развития осложнений, вызванных инфекцией или, например, осложненного течения ваших сопутствующих заболеваний. Через 2, через 3, через 4 месяца после окончания COVID можно вполне себе умереть. Да, эти смерти сейчас никак не связываются с COVID статистически, но мы-то с вами понимаем, что вот этот хвост в виде дополнительных смертей так же будет.

Также обращаю ваше внимание, что данные по оперштабам, которые вы все видите каждый день на телевидении, – это не совсем правильные данные по статистике смертности от COVID...

Константин Чуриков: Так.

Николай Крючков: ...поскольку сам Росстат, который анализирует причины по справкам, официальным справкам, выдаваемым государственным органами, соответствующими ЗАГСами, там цифра значительно выше, она где-то в 2,5 раза выше, почти в 3, чем те цифры, которые озвучиваются, собственно, в оперштабы, а если брать избыточную смертность, там еще раза в 2 выше, чем вот эта последняя цифра. Поэтому не надо недооценивать. Это, конечно, не чума, многие любят рассказывать про чуму, что она давала, но мы же не в Средних веках находимся, слава богу, у нас с вами другое немножко время. И не надо думать, что опасным заболевание является, только если оно 20%, 30% или как при Эболе, 50% заразившихся умирает. Наверное, конечно, это высоколетальные заболевания, но по секрету скажу, что такие высоколетальные заболевания пандемий не дают, по крайней мере практически вот известно, таких нет. Почему? Ну просто не успевает передаваться оно эффективно, вот и все.

Оксана Галькевич: Николай Александрович, но ведь Татьяна сказала еще о природном иммунитете, она так это сформулировала. Стоит ли на него полагаться? Ведь действительно многие именно так и считают: а что, я переболел, зачем? Это фактически я получил такую уже прививку естественным образом. Что тут скажете?

Николай Крючков: Смотрите, природный, или врожденный правильнее сказать, иммунитет, безусловно, работает и против вирусных инфекций, таких как COVID в том числе. И действительно, не только благодаря иммунитету, благодаря вообще состоянию слизистых и так далее, наличию сопутствующих факторов риска, действительно, инфицирующая доза, ну хотя бы даже от массы тела и от пола, инфицирующая доза разная: один человек может находиться в течение определенного времени и заразиться, а другой не заразится. Но это вовсе не дает вам гарантии, что вы в принципе неуязвимы от COVID и вот ни в каком случае вы не заразитесь, это совершенно не так, это ложное убеждение. Да, обычно оно возникает в случае, если ваши близкие, друзья переболеваете, а вы нет.

Кстати, обращаю внимание, что, как правило, редко люди без симптомов идут делают антитела, правильно, а для того чтобы проверить, есть у них там иммунитет или нет. А ведь напоминаю, что примерно в половине случаев, как считается, вот эта SARS-CoV-2 инфекция протекает бессимптомно, то есть вы можете заразиться, действительно она у вас бессимптомно протечет, вы даже не узнаете о том, что болели, не сдадите антитела и при этом будете уверены, что вас в принципе вирус не поразил и никаких проблем не вызвал.

Еще раз повторяю, что с этим лучше не шутить просто. То есть мы-то видим данные, так сказать, большой массив данных, не индивидуальные случаи. Понятно, что примеры можно любые привести, я тоже могу массу примеров вам привести и таких, и других, и третьих, и десятых, но мы сейчас говорим о больших цифрах. Большие цифры нам говорят, что за год с начала пандемии, с апреля 2020-го по май 2021 года включительно, у нас с вами, к сожалению, в нашей с вами стране не очень-то населенной погибло дополнительно почти 500 тысяч человек, дополнительно по сравнению с...

Константин Чуриков: Полмиллиона.

Николай Крючков: Да-да, полмиллиона, а в этом году будет, кстати, больше, в этом году будет больше избыточная смертность по абсолютному числу и потому, что пандемия у нас полный год, а не три квартала из четырех, и по причине дельта-штамма, и по причине того, что, в общем, волны должны быть довольно-таки мощными.

Кстати, очень коротко по поводу 60% – тут ведь есть какой нюанс? Во-первых, получается, если мы всех суммируем, и переболевших, и вакцинированных, получается где-то, наверное, 50–55%, ну 60% вряд ли, это с натяжкой, но все равно это много. Но ведь не забываем о том, что вакцинированные, если прошло значительное время, а также переболевшие, они уже теряют – временно теряют, но тем не менее – вот эту защитную функцию специфического иммунитета антикоронавирусного, и поэтому реальное количество людей, защищенных в данный момент времени, оно, конечно, ниже. Не могу сказать точно какое, ну, может быть, прикидочно это 45%, например, то есть уже не 60%. А нужно сколько? Нужно 80–85%. Поэтому все-таки нам очень важно сейчас вакцинационную кампанию в том числе продвигать, для того чтобы как можно больше людей не переболело, имея вот эти проблемы, осложнения и смертельные исходы, а вакцинировалось, это наилучшее из возможного.

Константин Чуриков: Ну, учитывая то, что со временем те, кто вакцинировались, значит, теряют эту защиту, эту силу, или те, кто переболел, то есть это какой-то очень, по-моему, длинный сериал нас ждет.

Вот смотрите, что сейчас происходит на лентах информагентств. Вице-премьер Татьяна Голикова заявляет: «Проект санитарного щита в России готов», – это чтобы не допустить завоз новых опасных инфекций в страну. В июне на Петербургском международном форуме, на крупном мероприятии глава Роспотребнадзора Попова заявила, что главный лозунг создаваемого в России санитарного щита – «Эпидемия без локдаунов». Николай Александрович, как вы думаете, вообще, в принципе это вот выполнимая задача, без ограничений проходить большие эпидемии?

Николай Крючков: Нет, конечно, да нет, конечно. Никто их и не проходит без ограничений, как вы видите. Но вопрос не в этом. Вы знаете, у нас любят сейчас смотреть на Сингапур, например, где сказали, что с вирусом надо сживаться, на Британию, на Израиль. Я напомню, что это страны, которые провели очень мощную вакцинационную кампанию, там под 70%, где-то выше 70%, где-то выше 60% вакцинированных полностью, не частично вакцинированных, как у нас 22%, и полностью 14%, а, я напомню, 60–70%, даже есть страны, где 79% от всего населения. Поэтому, конечно, в этих странах с учетом того, что там будет ревакцинация проводиться, пока пандемия вокруг, конечно, там можно и локдауны не вводить, и значительную часть ограничений снять, ну безусловно. Но просто надо понимать, что мы сейчас с вами пока еще не находимся на вот этой стадии...

Константин Чуриков: Мы пока не в Сингапуре.

Николай Крючков: Мы не в Сингапуре, просто не надо думать, что вот они, значит, у нас что-то хотят ужесточить и это плохо, а вот в Сингапуре не ужесточают и там все хорошо, никаких проблем не происходит. Правильно, в Израиле тоже один человек в среднем в день сейчас умирает от коронавирусной инфекции (в Сингапуре, кстати, ноль), а в Британии, вот на прошлой неделе я смотрел, там было в районе что-то 20 с небольшим человек на всю страну тоже умирали. Но при этом, да, в Британии раньше отменили ограничения, там с этим гораздо хуже, чем в том же Израиле было, и понятное дело, что там опять вспышка мощная, но инфекции, не смертей, а в Израиле и вспышки инфекции как таковой мощной нет, и смертей тоже нет, как и в Сингапуре. Разные стратегии есть, но мы просто должны с вами подойти к тому, что действительно наконец забудем о локдаунах и забудем о жестких ограничениях. Конечно, мы к этому придем, и, кстати, я думаю, что не так уж и много времени осталось, просто лучше это время использовать для вакцинации, а не для того, чтобы переболеть, в том числе рисковать, вот и все. А...

Оксана Галькевич: Николай Александрович...

Николай Крючков: ...вести, я думаю, должна быть стабилизация такая очень явная ситуации.

Оксана Галькевич: Вот вы прошлись по цифрам разных стран, но при этом за несколько минут до этого сказали о том, что цифры из регионов занижены. Что вы имеете в виду? То есть почему вы не доверяете этим данным, этой статистике?

Николай Крючков: А очень просто. Вы можете взять... Это любой может проверить на самом деле. Вы можете просто взять информацию, например, по той же Германии, Норвегии, Дании, Британии, где очень четкий учет, ну насколько это возможно, и ковидной заболеваемости, и ковидной смертности на протяжении всей пандемии был, и сравнить, насколько... Вот данные хотя бы по смертям возьмите, по смертности по месяцам, они опубликованы, можете их найти, и сравните ровно по этим же месяцам избыточную смертность в стране. Вот, кстати, Москва и Санкт-Петербург, как ни странно, ведут себя более честно последние месяцы. Почему? Потому что утвердили... И кстати, Москва еще и в прошлый сезон так же утверждала, что где-то 92%, где-то 96% всей избыточной смертности – это официальная ковидная смертность по оперштабам. А в регионах посмотрите, какое различие, там дай бог...

Оксана Галькевич: А смысл какой, Николай Александрович, вот так вот что-то там, знаете, с этими цифрами?

Николай Крючков: Нет-нет, очень просто. Просто, смотрите, избыточную смертность практически не обмануть, просто можно как сказать? Можно говорить, что это не связанная с COVID смертность, как у нас часто специалисты говорят, это вообще от других причин, из-за того, что помощь не оказывают, ну вот то, что вы слышите часто, я думаю. Но это не совсем так, мягко говоря, это лукавство. Конечно, там есть в этом проценте, в ряде регионов, правда, случаи, не связанные с COVID, они не попадают, естественно, в ковидную статистику, но они составляют какую-то часть избыточной смертности, но поверьте, эта часть очень небольшая, где-то, может быть, 20%, где-то 15%, где-то 10%, а в Москве, например, по официальным данным что-то в районе 5%, даже меньше.

А кстати, последние данные за несколько последних месяцев, вот мэрия выложила эти данные, озвучила, там вообще 103%, насколько я помню, избыточной смертности COVID, даже больше, чем вся избыточная смертность. Но в регионах так не считают. Поэтому, если вы посмотрите, ну страна вроде одна, медицинская помощь там более-менее, понятное дело, где-то уж таких завалов с плановой медпомощью не было, – они были, они в основном весной были, кстати, когда избыточная смертность практически не поднималась.

Константин Чуриков: Да.

Николай Крючков: Поэтому просто сопоставьте эти цифры и вы увидите, что, к сожалению, цифры по смертям по оперштабам занижены. Кстати, сами оперштабы, вот оперштаб говорит о том, что да, у них неполные данные, потому что они же должны проверку проходить, патологоанатомические вскрытия, подтверждения, правильно, они не попадают в статистику, они сами об этом говорят открыто, это не секретная информация. А Росстат дает уже более точную информацию, но я еще раз повторяю, она где-то в 2,5 раза выше, чем оперштабная, но ее озвучивают уже редко. Вот если бы мы увидели полную вот эту картину по смертям и сопоставили бы ее с населением России текущим, 146 миллионов человек, а также, так сказать, с нерождением, скажем так, с проблемами с поколением, с деторождаемостью и о том, что у нас в этом году за миллион будет убыль населения естественная, миграция часть компенсирует, вы тогда поймете масштаб проблемы. COVID – это не единственная, конечно, проблема далеко, но это значительный вклад свой внесло.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Да...

Николай Крючков: У нас сейчас вот этот сезон, самое для нас важное, пройти наилучшим образом. Мы это можем сделать как бы в финале вот этой пандемии в хорошем смысле показать, что все-таки мы чему-то научились за прошлый...

Оксана Галькевич: Да. Николай Александрович, давайте выслушаем быстро звонок...

Константин Чуриков: Спасибо большое. Подождите, тут еще куча сообщений, секундочку. Значит, я просто, это, может быть, в комментариях не нуждается. Лилия, наша зрительница, пишет: «Когда я встречаюсь с больными, чувствую (видимо, что они больные), но не заболеваю, – значит, есть антитела». Оренбург: «Приятель 2 месяца назад провакцинировался, в июле сделал ПЦР-тест, антител нет», – в результате ПЦР-теста, понимаете? Вот так вот пишут люди.

Оксана Галькевич: Ха-ха-ха! Нет, просто, друзья, это разные тесты, которые определяют, больны вы или нет, есть ли у вас вирус и есть ли у вас антитела.

Сергей из Омской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей Геннадьевич.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Очень приятно.

Зритель: Я из Омска вам звоню. Этот, у меня зять и дочка тоже отказывались от вакцинации. Теперь зять в тяжелом состоянии, дочка в реанимации, ей на этой неделе рожать. Сватья переболела, этот, нуждается в длительном лечении. Братья, которые в Москве живут, все родственники, которые провакцинировались, все здоровы. Не слушайте тех, которые про природный иммунитет говорят, те люди вам желают смерти. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо большое за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Желаем всем здоровья.

Константин Чуриков: Я думаю, что, конечно, смерти никто никому не желает, просто вот люди делятся именно своими заблуждениями в том числе. Николай Александрович, что скажете напоследок нашим зрителям?

Николай Крючков: Ха-ха-ха, то есть я тоже делюсь заблуждениями, видимо, да? Смотрите, еще раз...

Константин Чуриков: Я имею в виду зрителей, имеются в виду люди, которые не медики, не вирусологи, я вас не имел в виду.

Николай Крючков: Конечно-конечно.

Смотрите, дело в том, что, конечно, у каждого из нас есть свои представления какие-то. Но надо всегда с осторожностью их транслировать, особенно если вы не являетесь специалистом в данной конкретной области. Понятное дело, у вас может быть личное мнение, но, пожалуйста, относитесь к нему так же со скепсисом, критично, как и ко мнению других людей, это очень важно. Почему? Потому что вы можете дать совет близкому вам человеку, он, естественно, воспримет это как добрый совет, и вы хотите сделать добро человеку, но бывают вот такие ситуации, как вот только что наш зритель позвонил и сообщил, рассказал, и таких ситуаций очень много, ну хотя бы цифры на статистике об этом говорят, что таких ситуаций явно очень много. Поэтому не рискуйте.

Да, действительно, есть медицинские противопоказания, вас не могут заставить, если у вас есть реальные медпротивопоказания к вакцинации, но если их нет, пожалуйста, по возможности идите вакцинируйтесь. Я тоже не сторонник быстрого вывода на рынок препарата, не сторонник в принципе любой вакцинации, но сейчас ситуация такая, что либо вы вакцинируетесь и получите мизерные риски, либо вы не вакцинируетесь и практически гарантированно заболеете, вот и все. Выбор только такой, не между тем, что вы будете пребывать в состоянии как до пандемии или вакцинируетесь, а именно такой, как я сказал. Поэтому будьте здоровы, я желаю опять же всем здоровья, и тем, кто хочет вакцинироваться, и тем, кто не хочет...

Константин Чуриков: Точно.

Николай Крючков: ...но все-таки лучше это сделать.

Константин Чуриков: Спасибо большое! Всем нам здоровья, и вам здоровья. Спасибо большое, Николай Александрович, за ваши терпеливые ответы такие педантичные. Николай Крючков, генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук.

Мне кажется, вообще вот хороший слоган «Идите... вакцинируйтесь», да?

Оксана Галькевич: Георгий Бовт, политолог, у нас теперь на связи. Приветствуем, Георгий Георгиевич, вас в прямом эфире.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Георгий Георгиевич.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Георгий Бовт: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Георгий Георгиевич, вот все говорят и спрашивают, рассуждают на темы, какие последствия будет COVID иметь для нашего общества, для здоровья людей. А мы вас вот о чем хотим спросить. Вот эта вот некая непоследовательность, так скажем, в...

Константин Чуриков: ...борьбе.

Оксана Галькевич: ...борьбе с COVID какие будет иметь последствия? Ну вот та же отмена этих QR-кодов в Москве и так далее.

Георгий Бовт: Медицинские последствия она будет иметь тяжелые, поскольку я думаю, что ослабление нажима на тех, кто колеблется с вакцинацией, будет способствовать падению числа вакцинированных. Политических последствий оно не будет иметь никаких, поскольку наш народ чудесным образом воспринимает, так сказать, ослабление всяких санитарных мер как благо, а ужесточение санитарных мер как, значит, нажим на свое свободолюбие и свои права. Вот это такой парадокс, который можно сравнить с Россией XIX века, когда в XIX веке люди выходили на холерные бунты так называемые, протестуя против врачей, против холерных всяких изоляционных бараков и против всякого карантина. Они считали, что это заговор немцев, вот, немцев-врачей, что вообще все это вражеские происки. Потом, когда Николай I изволил выйти на площадь в Санкт-Петербурге перед такой толпой бунтовщиков, он перевел стрелки, он сказал, что это не немцы виноваты, а поляки, и тем самым бунт успокоил, также он защитил врачей и ковидные вот эти... тьфу ты, не ковидные, а холерные эти самые бараки.

Оксана Галькевич: Холерные, да.

Георгий Бовт: Сказал, что их не надо жечь и громить, как делали до этой поры, и после этого все, в общем, успокоилось. Но заодно он еще войска, правда, вызвал, которые ужесточали карантинные меры.

Константин Чуриков: Георгий Георгиевич, а как вот с современным населением, с людьми, которые ну убеждены в том, что вот они не хотят прививаться, это какая-то химия, это чипизация, еще что-то, вот весь комплекс заблуждений, которые в народе ходят? Вот я недавно в такси ехал, у меня спросили: «А это правда, что, если подойдешь к этой антенне 5G, скачается обновление?» – спросил меня на полном серьезе таксист.

Оксана Галькевич: Обычно спрашивают, монетка ли крепится на место укола.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Георгий Бовт: Ну, к сожалению, наши власти предпочитают не бороться с этими заблуждениями, поскольку опасаются тем самым вызвать народное раздражение, а перед выборами этого делать не хотят. Между тем, с этими заблуждениями, к сожалению, в нашей стране, где довольно много дремучих людей, на мой взгляд, нужно бороться только силой политической воли и заставлять, вот, к сожалению, ничего другого я не могу...

Я сторонник довольно жестких мер в данном случае и считаю, что надо заставлять прививаться тех, у кого нет медицинских противопоказаний против этого, а также ввести какой-то фактор учета высокого титра антител у недавно переболевших и от них отстать, может быть, на какое-то время, всех остальных привить просто в том же порядке, как это делалось в Советском Союзе, где никто не смел вякать, извиняюсь за этот термин, против всеобщей вакцинации и против целого ряда заболеваний, и Советский Союз был в этом плане довольно успешной страной, он поборол не одну эпидемию, включая эпидемию полиомиелита, оспы и многих других заразных болезней. А уж как советские войска боролись с эпидемией холеры в 1970-х гг., это даже я лично помню, хотя был тогда ребенком.

Константин Чуриков: Вот мы сегодня как раз, наши коллеги днем обсуждали в эфире, что вернуть из советского прошлого, – видимо, вот борьбу как раз с эпидемиями, с заболеваниями всякими опасными.

Георгий Бовт: Борьбу с эпидемиями можно вести только жесткими методами, пример Китая это показывает. Китай – это самая успешная страна в плане борьбы, вернее контроля за распространением COVID.

Оксана Галькевич: Георгий Георгиевич, а вот по поводу дискуссий. Вот эти вот дискуссии, вакцинироваться не вакцинироваться даже безотносительно COVID, потому что очень, оказывается, обширное это движение антипрививочников в последнее время в нашей стране, – они в советское время вообще ни в каком виде не велись? Ведь обсуждали все разные темы на кухнях, например. Как вот это вот, собственно, мнение утверждалось, что нужно – значит нужно?

Георгий Бовт: Они оставались на кухнях, но массового такого настроения не было. Все-таки в Советском Союзе гораздо выше был авторитет науки, во-первых, а во-вторых, такие приказы медицинские не обсуждались, людей от гриппа вакцинировали прямо на проходной, вкалывая укол непосредственно через верхнюю одежду.

Константин Чуриков: О как, ничего себе.

Георгий Бовт: И никто, знаете, не выходил ни с какими пикетами и протестами и не говорил, что он уволится и так далее. Посмотрите, как у нас это делалось, – у нас тихо и без всякого шума и пыли, между прочим, наш министр обороны Шойгу привил более 60% людей российской армии и членов их семей еще в мае текущего года, и что-то я не слышал, чтобы кто-то из военнослужащих уволился в знак протеста против этой вакцинации. Вот в принципе так и надо со всеми остальными поступать.

Константин Чуриков: Спасибо за ваше мнение, спасибо большое, Георгий Георгиевич. Георгий Бовт, политолог, в нашем эфире.

Сейчас давайте примем звонок, очень много у нас звонков и сообщений...

Оксана Галькевич: Так, звонок у нас откуда? Повторите, пожалуйста.

Константин Чуриков: А нам сейчас человек все сам скажет в эфире.

Оксана Галькевич: Так, звонок у нас из Брянска, Алла.

Константин Чуриков: Из Брянска. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Алла, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

У меня, значит, два вопроса. Первый вопрос. Когда нам рассказывали о вакцине, то сказали, что вакцина должна храниться при температуре -18 градусов, вот. А теперь показывают, что прививают в торговых центрах, на рабочих местах. Как хранится там вакцина, соблюдается ли вот этот температурный режим?

Константин Чуриков: Отличный вопрос, так.

Зритель: И второй вопрос. Я нигде не могла найти взаимодействие состава вакцины и тех препаратов, которые принимает население. Ведь люди болеют и сахарным диабетом, и сердечно-сосудистые, и бронхолегочные, у каждого свои препараты. И есть ли, кто проверяет взаимодействие? Возможно, препараты, которые мы принимаем, и состав вакцины, там есть какие-то ограничения. Вот кто это может объяснить?

Константин Чуриков: Ага, да, когда препараты друг с другом не дружат, что называется.

Оксана Галькевич: Ну да, не взаимодействуют, так скажем.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Давайте мы сейчас к специалисту с вашим вопросом обратимся. У нас на связи Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук. Алексей Викторович, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Алексей Живов: Да, здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Алексей Викторович, ответите на вопросы?

Оксана Галькевич: Вы слышали, да, о чем Алла говорила?

Алексей Живов: Да, я слышал вопросы. Ну, я могу Аллу немножко расстроить, потому что лекарственные взаимодействия изучаются достаточно длительно и за то время, которое вакцина, в частности российская «Спутник» или даже зарубежные вакцины, находятся в использовании, все лекарственные взаимодействия просто изучить невозможно, на это требуются годы, а пандемия или эпидемия в каждой конкретной стране, к большому сожалению, нам этих лет не дает, то есть нам нужно быстро привить большие группы населения. Поэтому, конечно, все взаимодействия со всеми лекарствами пока не изучены.

Возможно, будут появляться сообщения о том, что имеются какие-то, скажем так, несоответствия или невозможность принимать лекарства при вакцинации, такое может быть, но пока такой информации во всяком случае нет, я не знаком с такой литературой. Более того, каких-либо противопоказаний вакцинации при сахарном диабете, онкологических заболеваниях, даже при беременности, лактации и так далее не выявлено, эти исследования сейчас ведутся, продолжаются, пока что они не показывают каких-то противопоказаний.

Константин Чуриков: Так, а по поводу хранения вакцины, почему в торговых центрах прививают, на работе? Как, как говорится, обеспечить температурный режим?

Алексей Живов: Ну смотрите, вакцина «Спутник V», насколько я знаю, хранится не при -18, а при -8 градусах сейчас, и таких холодильников везде много, это по сути бытовая морозильная камера, которую, в общем, можно где угодно разместить, хоть в торговом центре, хоть на улице, хоть где хотите. Поэтому здесь я не подозреваю, что имеются какие-то нарушения так называемой холодовой цепочки. Конечно, могут быть злоупотребления, но они не носят системный характер явно.

Оксана Галькевич: Алексей Викторович, вот вы знаете, мы все так или иначе в последнее время научились пользоваться Яндексом, Google и так далее, искать какую-то информацию, что-то там проверять. Вот люди спрашивают, а где посмотреть статистику, статистику по «Спутнику». По Pfizer, по Moderna и всем прочим вроде как есть, а вот человеку убедиться в том, что «Спутник» работает, в том, что это неопасно, ну просто для себя вот эту информацию в цифрах где найти?

Алексей Живов: Ну, есть статьи в журнале The Lancet, это статья, которая вышла первая по первой и второй фазе клинических исследований, это декабрь прошлого года, по третьей фазе статья была в феврале этого года. Они на английском языке, но имеются переводы на русский язык. И также на сайте Института Гамалеи и Российского фонда прямых инвестиций размещается информация. Наши люди не склонны верить ничему, они пытаются это все отрицать, но тут уж, как говорится, это дело индивидуальное, верить или не верить. Я думаю, что статьям, размещенным в журнале The Lancet, в том числе комментариям, которые там есть, все-таки доверять можно.

Константин Чуриков: Но это все-таки потребует усилий и, скажем так, знания английского либо переводчика, онлайн-переводчика.

Алексей Живов: Ну, сейчас есть Google-переводчик, поэтому в принципе все можно, любой текст вставил, и он переведен.

Оксана Галькевич: Вот вы сказали о том, что не до конца еще изучен эффект взаимодействия с другими лекарствами, – а вот, так скажем, что будет через год, через два, через три после прививки, еще таким вопросом задаются зрители. Этого времени у нас тоже нет, или все-таки уже безопасность вакцины доказана?

Алексей Живов: Нет, нет. Ну смотрите, безопасность вакцины на сегодняшний день оценено непосредственно после ее применения и в ближайшие месяцы, то есть ровно тот срок, который продолжались клинические исследования, они продолжались от 3 до 6 месяцев пока, более длительных не было. Плюс есть данные по фактическому применению вакцин, которое примерно началось около уже года почти что назад. И эти данные говорят о краткосрочной безопасности вакцин. Что опять же будет с вакцинированным через 10 лет... Ну понятно, просто не прошло еще то время, невозможно это знать.

Безусловно, мы, используя вакцину, рискуем, то есть есть какой-то риск, потому что может оказаться, что какие-то долгосрочные, может быть, через 10 лет будет у всех развиваться миокардит или полиартрит, мы же не знаем, или у какой-то значительной части населения. Но пока таких данных нет. Пока мы знаем достоверно, что, если быстро привить большие контингенты людей, в этих странах начинают меньше умирать от COVID и меньше тяжело болеть. Вот этот факт, с моей точки зрения, вполне достаточен для того, чтобы массово прививаться, потому что другого способа защититься от инфекции не существует, здесь приходится пренебрегать вот этими рисками, о которых мы говорим.

Константин Чуриков: Ну вот я сейчас открыл как раз сайт журнала The Lancet, там вот свежая новость о том, что результаты вакцинации «Спутником V» в Республике Сан-Марино показали очень хорошие результаты. Можно даже коротко прочесть.

Алексей Живов: Да, это июньская публикация недавняя, которая, кстати говоря, посвящена безопасности именно применения вакцины «Спутник V», и в этой публикации говорится о том, что серьезных побочных эффектов в Сан-Марино, где было привито около, по-моему, если я не ошибаюсь, 200 с лишним тысяч человек, они опубликовали материалы... В общем, серьезных каких-то побочных эффектов не было.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну кроме Сан-Марино ведь, по-моему, там и Бразилия, и Аргентина, и прочие другие страны...

Константин Чуриков: Куча стран с суммарным населением, там уже сколько, 70 стран...

Оксана Галькевич: Уже миллионы людей получили эту вакцину...

Константин Чуриков: Миллиарды.

Алексей Живов: Да, в мире имеется опыт применения вакцины уже на десятках миллионах человек вот, поэтому, в общем, он накоплен, пока каких-то... Вообще говоря, в Аргентине было большое исследование по поводу тромбозов в том числе после применения «Спутником V», там опубликованы данные по 4 с лишним тысячам вакцинаций, ни одного случая тромбоза не было.

Оксана Галькевич: Это, что называется, не верите своим, так посмотрите хотя бы на Сан-Марино, Аргентину, Бразилию и другие страны.

Константин Чуриков: Как они там живут с вакциной.

Оксана Галькевич: Да, с нашей вакциной причем.

Константин Чуриков: Алексей Викторович, расскажите, пожалуйста, что изменилось, как сейчас протекает болезнь? Да, мы видим обнадеживающие заявления прежде всего из Москвы, что здесь мы уже все-таки перевалили через, так сказать, пик и ситуация нормализуется. Сегодня были заявления в НИИ Гамалеи, что ситуация тоже по России немножко, осторожно улучшается. Но как протекает болезнь у тех, кто не привился, у тех, у кого сложная ситуация?

Алексей Живов: Ну, вообще есть разные на этот счет сообщения. Что известно достоверно, что укоротился инкубационный период, то есть если раньше он составлял где-то ближе к 10–14 дням, сейчас инкубационный период не более 5–7 дней, то есть быстрее начинают появляться симптомы после заражения, соответственно, мы можем получить положительный ПЦР-тест. Что касается другого важного показателя, возраста, то болезнь помолодела, все чаще заболевают молодые люди и даже дети, причем дети совсем маленькие, хотя дети болеют все-таки преимущественно либо бессимптомно, либо малосимптомно.

Что касается тяжести течения заболевания, то болезнь течет тяжелее, и об этом свидетельствует очень быстрое заполнение стационаров и реанимационных отделений в эту третью волну, то есть очень быстро заполнились, гораздо быстрее, чем в предыдущие волны, быстрее заполнились реанимации.

Ну и известно, что подавляющее большинство пациентов, которые находятся в тяжелом состоянии, в реанимации, на искусственной вентиляции легких, они не привиты, то есть... Да, кстати говоря, недавно была очень интересная статья, опубликованная руководителем Центра по контролю за заболеваемостью США. Значит, она сказала следующее, что сейчас наблюдается пандемия непривитых, то есть в основном заболевают тяжело непривитые. В частности, из умерших в Соединенных Штатах 97% было невакцинированных, из тяжелобольных 85% было невакцинированных. Поэтому сейчас в основном, конечно, болеют те, тяжело болеют и в стационары попадают те, кто не прививался.

Оксана Галькевич: А скажите, вот такую разницу в течении болезни и симптомах дает именно новый штамм? Он стал более агрессивным? Почему третья волна выглядит иначе?

Алексей Живов: Да, это особенности... Во-первых, ну всегда, в любой инфекции имеют значение факторы самой инфекции, факторы организма-хозяина, то есть того, кого эта инфекция поражает. Я полагаю, что с обеих сторон появились некоторые изменения, то есть, во-первых, население уже в довольно большом проценте переболело и имеет некоторый иммунитет и особенности реакции на инфекцию, и сам по себе вирус изменился. Соответственно, вот этот продукт этого взаимодействия человека и вируса теперь другой.

Константин Чуриков: Не могу не спросить, собственно, о том, почему только «Спутник». Нам зрители пишут, Кострома: «Почему нет выбора, только вакцина «Спутник»? У нас должен быть выбор. Где вакцина «КовиВак»?» Вот все хотят выстроиться очередью за вакциной «КовиВак». С чем это связано?

Алексей Живов: Ну, я не знаю, откуда это взялось, это продукт какого-то, скажем так, во многом искусственного недоверия к «Спутнику», с одной стороны; с другой стороны, какая-то такая бытовая уверенность, что инактивированная вакцина, содержащая вирус, должна быть очень эффективна. Дело в том, что при всем уважении к «КовиВак», он не прошел еще до конца ни одну из фаз клинических исследований, во всяком случае третья фаза только началась в июне, а это очень короткий срок. Без клинических исследований, конечно, использовать вакцину гораздо более рискованно, чем если клинические исследования уже были проведены и эффективность и безопасность в них были доказаны. Про «КовиВак» этого пока сказать нельзя.

Константин Чуриков: Так, еще много SMS...

Оксана Галькевич: Ну, про «КовиВак» надо еще, наверное, сказать, что он как раз третий вот этот вот испытательный срок проходит, этап.

Алексей Живов: Я только что это сказал, да.

Константин Чуриков: Вы знаете, такой тревожный вопрос из Кемерово, может быть, просто человек ошибся, он не в курсе: «Когда разрешат ревакцинацию в регионах?»

Оксана Галькевич: Интересно.

Константин Чуриков: Да.

Алексей Живов: Ну, я думаю, что ее, во-первых, никто не запрещал, это раз. Во-вторых, вопрос о ревакцинации до сих пор в мире остается открытым. То есть, например, компания Pfizer уже подготовила к выпуску свой бустер так называемый, то есть дозу вакцины, которая будет использоваться для ревакцинации. Но потом, значит, регуляторы в виде FDA в Америке, CDC и так далее сказали, что пока что потребности в ревакцинации просто нет, потому что для начала население надо просто вакцинировать в большем количестве, что иммунитет после вакцинации может держаться достаточно долго, год и больше.

Что касается нашей ситуации, то какой-то четкой политики в области ревакцинации тоже нет, к сожалению, хотя вакцина «Спутник Лайт», а это по сути первая доза вакцины «Спутник V», уже готова для этой цели, она действительно по смыслу совершенно подходит для этой цели. Но когда ревакцинироваться, в какие сроки и насколько это обязательно, пока еще таких серьезных научных работ и обоснований на эту тему нет, соответственно, нет четкого и ясного мнения регулятора по этому поводу.

Константин Чуриков: А ведь это тоже очень важный вопрос.

Еще напоследок Владимир спрашивает, город Владимир: «Введение объема вакцины не зависит или зависит от веса человека?» – 55 килограммов или 100 килограммов, ну там какая-нибудь, не знаю, хрупкая девочка и крупный мужчина.

Алексей Живов: Совершенно не зависит, потому что достаточно небольшого количества антигенов, в данном случае антигеном служит так называемый спайк-белок, на который, собственно, вырабатываются антитела защитные в организме, его достаточно очень небольшого количества для любого организма, чтобы вся иммунная система включилась в выработку антител, то есть дозозависимости у вакцин не бывает.

Оксана Галькевич: То есть насколько большой ваш организм, значения не имеет, дозы все рассчитаны.

Константин Чуриков: Ну и напоследок: когда все это закончится, Алексей Викторович? Ну когда?

Оксана Галькевич: Ну конечно, мы не можем без таких обобщений.

Алексей Живов: Закончится, когда в России будет вакцинировано как минимум 70% населения. Поэтому если вы, уважаемые сограждане, хотите, чтобы эпидемия в России в частности закончилась, вакцинируйтесь, другого пути, к сожалению, нет.

Оксана Галькевич: Вакцинируйтесь и ревакцинируйтесь, так ведь, Алексей Викторович?

Алексей Живов: Ну, насчет ревакцинации пока точно не ясно, но хотя бы вакцинируйтесь. У нас на сегодняшний день привито всего лишь 14% населения, что намного меньше стран-лидеров. Поэтому, граждане, пожалуйста, это первое, что вы должны сделать, для того чтобы получить свободу от этой вирусной заразы и вернуться к нормальной жизни.

Константин Чуриков: Очень хотелось бы. Спасибо большое, Алексей Викторович.

Оксана Галькевич: Спасибо. Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук, был у нас на связи.

Спасибо, друзья, все, кто принимал участие и задавал свои вопросы...

Константин Чуриков: Да. Но это же еще не все.

Оксана Галькевич: Нет.

Константин Чуриков: Через несколько минут мы отправимся в страну, которая по сути, конечно, связана с обсуждаемой темой, мы отправимся в Китай...

Оксана Галькевич: Ай, ну зачем ты сказал? Надо было спросить, люди бы угадали.

Константин Чуриков: Будем отмечать 20-летие нашей дружбы с Китаем, вот так.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)