Как дела у бывших советских республик

Как дела у бывших советских республик | Программы | ОТР

Неужели они живут лучше России?

2020-08-21T22:13:00+03:00
Как дела у бывших советских республик
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Яков Миркин
член Правления ВЭО России, заведующий отделом международных рынков капитала ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН, профессор, доктор экономических наук
Олег Неменский
ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований, историк, политолог
Игорь Липсиц
доктор экономических наук, профессор НИУ ВШЭ
Владимир Лепехин
генеральный директор Института ЕврАзЭС

Тамара Шорникова: Важная тема, большая. Тридцать лет назад мы жили совсем в другой стране, наш общий дом был огромным, наша советская семья народов была счастливой. И вот, как это бывает при долгих отношениях, кризис, потом развод, в начале 1990-х гг. мы разошлись окончательно и бесповоротно. Но как зажили?

Константин Чуриков: Как дела у наших бывших советских союзных социалистических республик, будем разбираться.

Ну а для начала потрясающая аналитика от Якова Моисеевича Миркина в «Российской газете», вот немного информации для размышления. Ну во-первых, где в Советском Союзе вообще-то жить хорошо? Смотрите, вот годы идут, однако Эстония, действительно Эстония нас обгоняет по ВВП на душу населения, если считать в долларах. Если вот это все пересчитать, то получается, да, у них, у эстонцев, больше 34 тысяч долларов на душу, а у нас 28. В Казахстане, ну Казахстан недалеко от нас ушел, 27, дальше все ниже-ниже-ниже, последний в этом списке Таджикистан.

Тамара Шорникова: Давайте на демографию теперь посмотрим. За то же самое время Таджикистан и Узбекистан увеличили население своих стран больше чем наполовину, мы вместе с Латвией, Грузией, Украиной, Белоруссией свою население теряем, в России -1% за 26 лет.

Константин Чуриков: При этом, при этом в Таджикистане +64% населения, это сравниваем 1992 год и 2018-й, Узбекистан +53%, то есть наполовину, да, Киргизия недалеко ушла, +42%. И еще интересные данные по так называемому среднему (медианному) возрасту.

Тамара Шорникова: По этому самому возрасту получается, что мы в целом как нация стареем, вот тот самый медианный возраст у нас в стране в 2018 году составил 39 лет и 6 месяцев. А вот население стран Центральной Азии молодеет, давайте смотреть: в Казахстане средний возраст 30 лет 7 месяцев, в Узбекистане чуть меньше 30 лет, в Киргизии 26 лет, в Таджикистане и вовсе 22 года.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, подключайтесь к нашей беседе. Если вы жили когда-то в одной из национальных республик Советского Союза и сейчас вот здесь в России, расскажите, что там? Может быть, вы общаетесь с какими-то друзьями, родственниками. Если вы смотрите нас по интернету в других республиках, то, пожалуйста, позвоните и расскажите, каково там.

А мы подключаем сейчас к разговору как раз автора этой статьи Якова Моисеевича Миркина, это заведующий отделом Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова. Яков Моисеевич, здравствуйте.

Яков Миркин: Добрый день.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста... Да, действительно, очень такая интересная статья, как-то прямо по-другому на все смотришь. Мы обычно думаем, что вот в России вообще лучше всего, ну я имею в виду лучше всего на пространстве бывшего Союза, но есть какие-то вот эти разные грани. Вас что еще удивило? Вот что для вас явилось каким-то откровением?

Яков Миркин: Ну, на самом деле ничего не удивило, потому что, во-первых, мы были разные и в Советском Союзе, мы многое потеряли в 1990-е гг., и мы затем все вместе, «вместе» я говорю именно о постсоветских странах, к сожалению, не создали то, что называется социальной рыночной экономикой, вот экономика, которая подчинена благосостоянию семьи.

Ближе всего к этому, наверное, подошли прибалты, и одна из причин не только то, что уровень благосостояния семейного был выше в Прибалтике до распада Советского Союза, но еще и то, что началась интеграция в Европейский союз, пришли очень крупные инвестиции из Европейского союза, началась интеграция со Скандинавией, и как бы вот это пространство действительно стало более благополучным, приспосабливаясь к стандартам Европейского союза.

Есть замечательный еще один индикатор, он называется индексом человеческого развития, его считает Организация Объединенных Наций, там все, и благосостояние, и продолжительность жизни, что очень важно для нас...

Константин Чуриков: Так.

Яков Миркин: ...доступ к чистой воде, образование, электрификация, что угодно...

Константин Чуриков: «Огласите весь список, пожалуйста», Яков Моисеевич.

Яков Миркин: А?

Константин Чуриков: Огласите весь список, пожалуйста, этих стран, очень интересно, где вот наше место.

Яков Миркин: А. Вот Эстония, она впереди планеты всей, она занимает 30-е место по индексу человеческого развития в группе из 189 стран.

Константин Чуриков: Так.

Яков Миркин: Литва 34-е место, Латвия 39-е место, и вот дальше идем мы, мы занимаем 49-е место. Ну как сказать, здесь не нужно быть довольным, вот 49-е место после 30 лет такой суматошной, волатильной жизни, перехода сначала к рынку, потом существования в нашей модели рыночной экономики – это, наверное, незамечательный результат. Сразу после нас, 50-е место, Беларусь, Казахстан точно так же 50-е место, дальше Грузия, 70-е, Армения 81-е, Азербайджан 87-е, Украина 88-е, Молдова 107-е, Узбекистан 108-е, Туркменистан 108-е, Киргизстан 122-е, Таджикистан 125-е.

Константин Чуриков: Так.

Яков Миркин: Я хочу сказать, что этот показатель еще очень зависит от продолжительности жизни, от ожидаемой продолжительности жизни. Мы традиционно, к сожалению, пока занимаем... 106-е место среди стран мира. Самой высокой ожидаемой продолжительности жизни добилась Эстония, это где-то около 79 лет, дальше Литва и Латвия, это где-то 75 лет. Вот в Белоруссии ожидаемая продолжительность жизни выше, чем в России, по расчетам ООН это 74 с чем-то, у нас где-то около 73 лет. А вот в странах Центральной Азии очень низкая, например: Туркменистан – 68 лет, Киргизстан – 71 год, Таджикистан – около 71 года.

Это все та группа стран, которые являются на самом деле бедными, беднейшими, потому что, когда мы сопоставляем индексы человеческого развития или показатели валового внутреннего продукта на душу населения... Кстати, то, что вы показывали, это был ВВП по так называемому паритету покупательной способности...

Константин Чуриков: Да, не на душу населения, да.

Яков Миркин: ...показатель, сопоставимый по уровню цен. Если мы возьмем ВВП по номиналу, то это будут совершенно другие цифры, гораздо меньшие, нежели чем та табличка, которая демонстрировалась.

Так вот, вот в этой группе страны замыкающие находятся на уровне беднейших стран Азии, Африки, и это очень жаль. В общем, мы разошлись, к сожалению, мы разошлись по демографии, потому что, вы это показали, есть группы стран роста населения, есть группы убывания. Мы очень разошлись по продолжительности жизни, по благосостоянию и по тому, насколько жить хорошо, Россия где-то в группе постсоветских республик №4 по своим достижениям.

Но надо сказать, что мы все очень хорошо понимаем, что это нефтяная экономика, нас очень спасает сырье, нас очень спасают нефть, газ, металлы. В последнее время мы начали экспортировать зерно, мы вышли на первое место в мире по экспорту пшеницы. В общем, нас спасает вот этот обмен с внешним миром, в одну сторону сырье, а в другую сторону, к нам, все остальные...

Константин Чуриков: Яков Моисеевич, а можно у вас узнать, а что спасает Эстонию, Литву и Латвию, прибалтов? Просто вхождение в Евросоюз или что?

Яков Миркин: Прежде всего, спасают инвестиции, спасает поглощение их экономик со стороны Европейского союза. Кроме того, вот если мы посмотрим структуру их экономик, то по нашему ощущению там должен был быть, наверное, большой аграрный сектор или хорошая промышленность по переработке. Все это есть, конечно, но это транзитные республики, у них в составе экономики, в составе валового внутреннего продукта очень высока доля услуг. Например, для Эстонии в составе ВВП это 68%, Литва 67%, Латвия 74%. Это общая закономерность: чем меньше у вас в процентном соотношении аграрный сектор и чем больше доля услуг, которые вы готовы поставлять миру и самим себе, тем более зажиточной страной вы являетесь.

Константин Чуриков: Яков Моисеевич, мы вас ненадолго прервем, потому что много звонков зрителей, они хотят задать вам вопрос или высказаться, давайте сейчас послушаем.

Тамара Шорникова: Да. Сначала Надежда из Брянской области, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Моя самая любимая программа.

Константин Чуриков: Ой, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Зритель: Спасибо вам, в очередной раз затронули очень интересную тему. Вы знаете, несколько дней на этой неделе бьюсь к вам, чтобы высказать свое мнение, оно у меня есть на любую тему...

Константин Чуриков: Доставайте ваше мнение, высказывайте.

Зритель: ...по Белоруссии, вчера по Советскому Союзу, быть или не быть, кто за что.

На сегодняшнюю тему я вы знаете, что скажу? Я в свое время, в советское время, была во всех странах Прибалтики, была на Украине, была в Крыму, ну, на тот момент он был еще наш, как бы так российский, ну советский, была в Крыму. И вы знаете, возвращаясь к себе домой в свою Центральную Россию, бедную во все времена, вы знаете, горько было осознавать, что на тот момент действительно республики, которые я перечислила, жили намного лучше россиян. Хотя у них на тот момент была промышленность, в той же Прибалтике, вспомните, завод «ВЭФ»...

Константин Чуриков: Приемники вот эти, радиоприемники, да.

Зритель: ...у них была хорошая пищевая перерабатывающая промышленность, в Каунасе была кондитерская фабрика замечательная.

Константин Чуриков: «Рафики» делали, помните? «Рафики» такие были, в Риге производили.

Зритель: Украинцы – это вообще народ очень трудолюбивый. Я была... Где только я ни была в Украине, практически везде, и в Западной, и в Центральной, и в Восточной, в Южной, чистота, порядок, везде асфальт, плиточка на тот момент, это 30 и туда-туда-туда назад. В Россию приезжаешь, домой, бог ты мой, говорю, вот действительно, вот я сейчас вспоминаю, хорошая тема, есть сравнение, что мы жили действительно хуже всех этих наших союзных республик.

Константин Чуриков: Надежда, вы сейчас в России в Брянской области стали жить, как вы считаете, лучше за последние 30 лет?

Зритель: Ну вы знаете, за последние несколько лет, как я говорю, косметический эффект да, чем-то вот украшают центр города...

Тамара Шорникова: ...плиточка появилась тоже, наверное, да?

Зритель: ...меняют дороги, строят...

Константин Чуриков: Да, понятно, спасибо. Яков Моисеевич, как прокомментируете?

Яков Миркин: Ну действительно, в бывшем Советском Союзе мы видели отток ресурсов и людей на так называемые национальные окраины. И действительно, центральная часть, историческое ядро России, наверное, не в полной степени финансировалось и модернизировалось.

На самом деле это есть и сегодня, мы как-то в одной из программ «ОТРажение» как раз с вами об этом говорили, о том, что и внутри России очень неравномерен уровень развития регионов. У нас есть 10–15 регионов, которые являются зонами национального бедствия, а что касается исторического ядра России, Центральной России, северо-западной, у нас человеческое опустынивание, вот кроме Москвы, кроме Петербурга, кроме нескольких городов-миллионников и сырьевых зон.

Поэтому, сравнивая нас с постсоветскими странами, мы, конечно же, не должны забывать об огромной неравномерности, существующей внутри России, и о том, что наши регионы нуждаются в людях, в проектах, в деньгах. Мы должны перестать все стягивать в центр, прежде всего в Москву. Вообще на самом деле проблема неравномерности регионов была проблемой не только Советского Союза или сегодня проблема России, она существует в других странах...

Константин Чуриков: Яков Моисеевич, можно еще последний вопрос? Вот вы говорите, что у нас все неравномерно внутри России, да, естественно, регионы в разрыве каком-то живут экономическом. А есть у нас, например, в стране регионы, которые можно сопоставить, например, по бедности населения, по зарплатам, я не знаю, с какой-нибудь среднеазиатской республикой времени Киргизии, Узбекистана?

Яков Миркин: Да, конечно. Республика Тыва, обычно замыкающий регион с нижайшей продолжительностью жизни, нижайшими доходами на душу населения. Даже в центральноевропейской части России, если вы возьмете регионы северо-запада, то вы увидите очень низкие зарплаты и вновь достаточно низкую продолжительность жизни. То есть вот из 80 с лишним регионов России, я просто повторюсь, где-то 10–15 регионов являются замыкающими, и там есть регионы, которые... Еще один пример – Республика Хакасия, Еврейская автономная область; например, Псковская область является депрессивной, кстати говоря. Мы увидим беднейшие регионы, которые сопоставимы в том числе с бедными постсоветскими странами.

Поэтому, занимаясь этими международными измерениями, конечно же, я просто повторюсь, там очень важно видеть крайнюю неравномерность внутри России. Потому что если мы, например, возьмем Москву, то уровень регионального валового продукта на душу населения в Москве примерно 22–23 тысячи долларов, это уровень Чехии, это выше, чем в Прибалтике, собственно говоря, москвичи живут где-то в Праге по уровню жизни...

Константин Чуриков: О, а москвичи-то не знали, так.

Яков Миркин: И это на самом деле очень серьезные разрывы, которые существуют внутри тела российского общества и российской экономики.

Константин Чуриков: Ага.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое. Яков Миркин, заведующий отделом Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова.

Звонок от телезрителя.

Константин Чуриков: Из Праги, из Праги Рафаэль звонит, то есть из Москвы, конечно, Яков Моисеевич сказал, что Прага. Здравствуйте, Рафаэль.

Зритель: Здравствуйте. Честно говоря, я в Праге тоже жил.

Константин Чуриков: Так.

Тамара Шорникова: Можете сравнить, да?

Зритель: ...как в Москве живут.

Я что хотел сказать? Я сам с Советского Союза, и в Грузии жил, в Армении жил. Но вот сейчас говорят, как дела у бывших республик. Я могу сказать, что у многих республик, если мы не берем Среднюю Азию, да, в Средней Азии сейчас плохо живут люди, но на сегодняшний момент многие республики живут опять лучше, чем Россия, я не беру Москву и Питер. Все остальные республики, Литва, Латвия, Эстония, Закавказье... Да, многие приезжают сюда работать, но на самом деле, если вы поедете в Армению, в Грузию и посмотрите, как там люди живут, намного лучше живут, чем в Мордовской области или в Волгограде, в других областях, там живут опять люди лучше. А почему это, уже другой вопрос, к правительству.

Константин Чуриков: Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо за мнение. Спорный, правда, вопрос, потому что в Армении тоже в командировке была, по-разному люди живут, по-разному.

Константин Чуриков: Правительство сегодня мы в студию не привели, вот, но сейчас у нас будет Владимир Лепехин, генеральный директор Института ЕврАзЭс. Владимир Анатольевич, здравствуйте, добрый вечер.

Владимир Лепехин: Добрый вечер. Слышно меня?

Константин Чуриков: Слышно прекрасно.

Тамара Шорникова: Да. Владимир Анатольевич, мы говорили о разных ресурсах, давайте поговорим о человеческом. То, что бывшие советские республики так сильно наращивают свое население, вдвое вырастает население, причем молодое, активное...

Константин Чуриков: Это в Азии.

Тамара Шорникова: Где оно будет работать, это население, у нас, или поднимать как-то свою экономику?

Владимир Лепехин: Ну, я думаю, они будут и свою экономику поднимать, и нашу, учитывая ту демографическую ситуацию, которая складывается в Российской Федерации. Мы же видим, что демографические процессы таковы, что квалифицированная сила из России уезжает часто за пределы нашей страны, в Европу, в Америку и так далее. Поэтому вот такой переток происходит, то есть из стран Центральной Азии люди едут на заработки к нам, а, соответственно, квалифицированные работники из России едут в западном направлении.

Вот сейчас, например, не очень простая ситуация на Дальнем Востоке, куда ездил премьер-министр нашего правительства. А мы знаем, что, например, в городе Благовещенске, где для коренного населения нет работы, постоянно, каждый месяц завозят примерно 5 тысяч турок, за точность цифры не ручаюсь, но тем не менее вот такая рабочая сила, которая приезжает и строит там нефтеперегонный завод. Поэтому вот эти вот процессы трудовой миграции, ну я не знаю, какая тут стратегия у нашего правительства в этом направлении, как она разрабатывается и утверждается, но тем не менее не очень-то как бы позитивные в целом тренды мы наблюдаем.

Константин Чуриков: Владимир Анатольевич, я специально задам такой остренький вопрос: как нам выгоднее? – чтобы эти люди, которые приезжают из стран СНГ, из той же Азии, просто здесь были такими гастарбайтерами, приехал-уехал, или там живу несколько лет, перечисляют деньги в свой родной Таджикистан? То есть вот заработал здесь, туда отправил, или чтобы эти люди (я с экономической точки зрения, чисто теоретически спрашиваю) дольше находились здесь и тратили эти деньги здесь, свои семьи сюда перевезли?

Владимир Лепехин: Ну, прежде всего нужно подумать о коренном населении. Мы видим, что такая проблема сегодня существует везде, это защита интересов коренного населения страны, и в Европе, во многих европейских странах, где очень много мигрантов, и в Соединенных Штатах, где нынешний президент пытается сдержать поток мигрантов. Поэтому в первую очередь, конечно, нужно подумать, как коренным жителям России, гражданам Российской Федерации зарабатывать больше.

Константин Чуриков: Да. Владимир Анатольевич, но понимаете, вот этой логикой, кажется, у нас не все и не всегда руководствуются, у нас же все-таки по-прежнему рынок и капитализм, и как выгоднее, так и лучше.

Владимир Лепехин: Нет, не лучше. Выгоднее пока как, то есть завезти достаточно большое количество дешевой рабочей силы из Средней Азии, соответственно, платить им как можно меньше, их не нужно обеспечивать социальными программами, и, конечно, всяким строительным компаниям, например, или даже городским властям подчас, которые берут дворников, оформляют на 50 тысяч рублей, а выплачивают 15, им, конечно, выгоднее вот эта вот система, когда приезжают в огромном количестве мигранты. А куда коренное население идет, квалифицированные работники, это вот не интересует, к сожалению, и поэтому они вынуждены искать в том числе и за рубежом для себя работу. Поэтому, мне кажется, это ненормально.

А в зависимости от того, как мы построим нашу политику в отношении наших граждан, даже уже нужно отталкиваться, сколько нам нужно мигрантов реально, на какую заработную плату, в качестве гастарбайтеров или в качестве вот таких вот временных, на вахту приезжающих работников, вообще какой квалификации, какой профессии и так далее. К сожалению...

Константин Чуриков: Ну, Владимир Анатольевич, разве вам кто-то сегодня ответит на этот вопрос? Мне кажется, на этот вопрос у нас в государстве пока нет ответа, только разговоры, нет?

Владимир Лепехин: Вы совершенно правы, никто на этот вопрос ответить не может, потому что системной экономической политики в России нет, есть ведомственная политика, и вот отдельным бизнесам, конечно, они всегда докажут, что нам выгоднее привезти рабочих из Узбекистана или Таджикистана, и экономические выкладки сделают. Даже на самом высоком уровне, на заседании правительства в конце концов придут к выводу, что да, наверное, так выгодно. А вот с точки зрения такого комплексного подхода, системного, конечно, никто в нашем государстве пока, к сожалению, не считает.

Тамара Шорникова: Владимир Анатольевич, давайте сейчас как раз вот с такого высокого уровня спустимся, посмотрим глаза в глаза друг другу, как живут граждане бывшего Союза. Мы спросили об этом...

Константин Чуриков: ...приезжих.

Тамара Шорникова: ...приезжих в Москве и в Самаре. Давайте вместе посмотрим видеоматериал, потом его обсудим.

ОПРОС

Константин Чуриков: Я хочу отметить, что вот корреспонденты, которые проводили опрос, они отметили, что вот почти все опрошенные – это граждане Российской Федерации.

Тамара Шорникова: И я, знаешь, еще хочу отметить, «зарплата маленькая, 40–45 тысяч», мне кажется, сейчас это прямо может вызвать гнев некий в регионах.

Константин Чуриков: Ну, не будем провоцировать.

Владимир Анатольевич, много звонящих, давайте еще зрителей выслушаем, все хотят высказаться.

Тамара Шорникова: Елена, Ленинградская область, давайте послушаем. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я хочу сказать свое мнение относительно Эстонии. Я там закончила школу, но образование высшее получила в Ленинграде и сейчас живу в Ленинградской области. В Эстонии остались родственники, сама часто туда езжу. Уровень жизни, вот как сказали, что высокий в Эстонии, – наверное, это не совсем точно. По доходам, считая в евро или в долларах, на душу населения действительно выше. Но тут, наверное, надо смотреть потребительскую корзину...

Константин Чуриков: Давайте еще на налоги посмотрим параллельно, мы сейчас покажем, какие налоги в разных странах бывшего Советского Союза, а вы рассказывайте про потребительскую корзину.

Зритель: Дело в том, что получается, что гораздо больше тратится и на транспорт, и на медицинское обслуживание, и на квартплаты, и так далее. И конечно, поэтому по потребительской корзине нельзя сказать, что очень благополучно там живет население.

И еще большая проблема – это нехватка рабочих мест, причем что в Латвии, что в Эстонии, это я совершенно точно знаю. Очень много молодежи уезжает, мои ученики (я учитель), которые закончили там школу, очень многие разъехались и в Англию, и в Бразилию, куда угодно, потому что рабочих мест не хватает.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Владимир Анатольевич, если можно коротко, как это все прокомментируете? Кому в бывшем СССР все-таки жить хорошо? Видите, с одной стороны, там ВВП у них, значит, высокий по паритету покупательной способности, а с другой стороны налоги в Эстонии большие, рабочих мест нет.

Владимир Лепехин: Ну с моей точки зрения, везде ситуация более-менее одинаковая. В каком плане? Жить хорошо везде олигархическим структурам, элите, потому что везде складывается такая экономическая модель, при которой вот эти все финансовые потоки работают в одну пользу, и налоговая система тоже в одну пользу, мы же знаем, что нет, например, прогрессивной шкалы подоходного налога. Поэтому все налоги платят одинаково, но доходы-то абсолютно разные, и поэтому что в Эстонии элита, что в России, они живут в принципе прекрасно, но разрыв между как бы беднейшим населением и богатыми людьми во всех постсоветских странах увеличивается.

Отсюда, собственно, вот эта миграционная проблема, которую мы обсуждали, потому что, например, в Москве, где сконцентрировано несколько десятков тысяч богатых людей, конечно, им выгодно... Ну как, знаете, да, взаимодействие, допустим, американского капитала и китайской дешевой рабочей силы. Вот в рамках нашей страны происходит примерно то же самое, взаимодействие богатого работодателя и беднейшей рабочей силы, которая приезжает туда, получает гражданство, многие уже граждане Российской Федерации, но тем не менее это люди, приезжающие из других стран.

Поэтому везде картинка более-менее одинаковая, но отличается только в нюансах, потому что самые богатые сконцентрированы в России люди на постсоветском пространстве, ну и, кстати, самые беднейшие тоже сконцентрированы не только где-нибудь в Киргизии или Таджикистане, но и в России тоже, в российских республиках.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Владимир Анатольевич.

Тамара Шорникова: Да. Владимир Лепехин, генеральный директор Института ЕврАзЭс, комментировал нашу тему.

Сейчас узнаем мнение телезрительницы. Галина, здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну это прямо с Запада нам звонят, Калининградская область.

Зритель: Здравствуйте, любимая моя передача!

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, я в свое время жила в Латвии, сама хоть с Калининграда, но жили мы в Латвии. И вот мои знакомые, вот с которыми мы дружили, ни у кого дети не остались в Латвии, они все выехали в Ирландию и в Англию.

Константин Чуриков: А почему не к нам, Галина, как вы думаете? Вы же с ним беседовали, почему к нам они не захотели ехать?

Зритель: Ну вы знаете, наверное, менталитет уже другой. Вот когда я тоже жила, конечно, мы жили в небольшом городке, но было несколько заводов, крахмальный, молокозавод сыры делал прекрасные, льнозавод, а городишко был совсем маленький. И сейчас этого ничего, сказали, нет. И конечно, они все-таки все смотрят на Запад, ну там кто куда, но в основном Ирландия и Англия. И очень дорогая квартплата, очень дорогая квартплата, и некоторые вот перебрались даже в Ригу, значит, живут с детьми, а квартиру одну сдают, чтобы все-таки полегче было жить.

Тамара Шорникова: Ага.

Константин Чуриков: Галина, а вот вы когда в Латвию приезжаете, значит, попадаете из одной страны в другую, вот что вы перед собой видите? Как меняется вообще все, пейзаж, я не знаю?

Зритель: Ну, я вот давно не ездила, а дочь моя ездила. Конечно, все-таки, наверное, Евросоюз вкладывает деньги, потому что, когда она привезла фотографии нашего городка, я даже не узнала его. Конечно, дороги, все вот это вот, то есть они все реставрировали, ну а рабочих мест они не создали, вот этого они не создали. И конечно, уровень жизни... Я не скажу по словам родственников, что они живут лучше, чем мы. Надо работать, именно работать, а работать негде.

Константин Чуриков: А как вообще отношение к, скажем так, русскоязычным, к россиянам?

Зритель: Ну, там же очень много русскоязычных, вот. Это вот я жила в…, там очень много русскоязычных, которые еще жили, знаете, до царя Гороха, то есть они когда-то, еще сто лет в обед этим...

Константин Чуриков: Ну да, при старом режиме.

Зритель: И много очень белорусов. Мы даже в Белоруссию ездили иногда, там вот… очень близко, 20 километров, и в Литву ездили, потому что обеспечения продуктов в Литве как-то выше был уровень. И конечно, литовцы хуже относились, чем латыши, но я-то русская.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: И я хочу сказать, что латыши относились лояльно, не могу сказать...

Константин Чуриков: Да.

Тамара Шорникова: Интересно.

Зритель: Я жила, латыши в подъезде очень хорошо относились.

Константин Чуриков: Понятно.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Зритель: Но после 1990-х гг. очень плохо.

Константин Чуриков: Спасибо, Галина.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Олег Неменский, еще один эксперт нашей программы, ведущий сотрудник Российского института стратегических исследований, историк, политолог. Здравствуйте, Олег Борисович.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Олег Неменский: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да. Олег Борисович, вот сейчас телезрительница такую фразу произнесла, что да, чувствуется какой-то уровень жизни, видимо, Евросоюз вкладывается в экономику прибалтийских стран. Недавно смотрела интервью с Григорием Явлинским, и он как раз, естественно, не могли обойти в воспоминаниях его программу «500 дней». Он о ней живо рассказывал, говорил о том, что до сих пор жалеет, что не удалось вот ее продавить, потому что тогда была идея сделать такую демоверсию Евросоюза, такие уже новые торговые отношения на других условиях вместе с этими бывшими советскими республиками. И якобы все были согласны, все были «за», потому что не хотели, чтобы рушились какие-то цепочки экономические, даже Прибалтика была «за». Но в конце концов Ельцин сказал, что нет, этой дорогой мы не пойдем. Почему? Есть какой-то ответ у историков?

Олег Неменский: Знаете, есть. Ответ заключается в том, что экономисты неправы. Это немного шуточно, но, знаете, сегодня у вас уже в программе звучало это и в те годы тоже постоянно повторяли как мантру, что все решает экономика. Ну вот вся история и распада Советского Союза, и того, что происходило после вот этих 29 лет, она демонстрирует, что на самом деле экономика решает далеко не все, а очень часто она вообще оказывается таким не очень-то важным фактором для развития ситуации. И тогда, когда пытались продавить ту самую программу «500 дней», это делали с тем же самым мышлением, что вот экономика все равно все определяет, поэтому и решать надо на уровне экономики.

Но мы видели, что, мягко говоря, все не так. Тот же распад Советского Союза с экономической точки зрения абсурд, полнейший абсурд, от этого экономически пострадали все. Посмотрите, недавно... Ну вот то, что происходит на Украине, то, что там было во время евромайдана, с экономической точки зрения это совершенно абсурдно, при том что вроде как основной повод для всей этой революции и госпереворота была именно судьба чисто торгового соглашения, соглашения об ассоциации с Европейским союзом.

Но на деле основной фактор, который определяет развитие стран и отношений между народами, – это вопросы идентичности, исторической памяти, мотивации политических действий, идеологии, вот все то, что нашим таким стихийно-марксистским мышлением считается, что не очень-то значимо, это такая надстройка, главное вот этот экономический базис, он все решает. Ну, на деле мы видим, что нет.

Константин Чуриков: Олег Борисович, нисколько вам не противоречим, можно еще вот вопрос? Я понимаю, что это все про экономику будет, но средняя пенсия в странах бывшего Советского Союза, я думаю, и вам, и нам, и зрителям будет интересно узнать, и больно узнать, что в Эстонии средняя пенсия на наши деньги 41 тысяча рублей, в Казахстане 16 тысяч рублей, в России, это вот средняя пенсия, у нас она, правда, считается такой, ну как бы средняя, но мы понимаем, что она редко у кого такая бывает, 14 497. Ну вот с этой точки зрения людей можно убедить в том, что у них там в Эстонии плохо?

Олег Неменский: Знаете, что такое хорошо и что такое плохо, определяется не только по размерам пенсий. Размер пенсии, кстати, определяется тоже не только общим состоянием экономики, сколько силой социальных институтов, политики, власти в отношении соцобеспечения: у экономически более слабых стран может быть гораздо бо́льшая пенсия, чем у экономически более сильных. Так что это, конечно, не показатель.

Другое дело, что да, во многом мы видим, что в той же Эстонии о своих пенсионерах заботятся несколько больше. А есть совершенно в этом плане чудовищный показатель, как минимальная зарплата, минимальный уровень оплаты труда, – вот он у России вообще чуть ли не самый низкий на всем постсоветском пространстве. Но это же не значит, что мы живем хуже, чем все остальное постсоветское пространство, нет.

Более того, ну действительно сейчас очень, особенно в последние годы, это спорные оценки, но тем не менее мы весь XX век, если брать особенно Центральную Россию, собственно, все те земли, которые сейчас входят в состав Российской Федерации, они жили гораздо хуже, чем все национальные республики. В любой национальной республике уровень жизни был гораздо выше, чем в РСФСР. А сейчас ситуация скорее наоборот, обратная. Это не аргумент в пользу того, что хорошо, что Советский Союз развалили, нет, я так не думаю, но тем не менее впервые, наверное, за очень долгие годы жить в России где-то не хуже, а где-то и гораздо лучше, чем в бывших советских республиках.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое, Олег Борисович.

Тамара Шорникова: Послушаем телезрителей...

Константин Чуриков: Олег Неменский, ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований, историк, политолог. (Извини, Том, да.)

Тамара Шорникова: Елена, Москва.

Зритель: Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Очень приятно вас слышать. Я немножко хотела заступиться за, значит, среднеазиатские республики.

Константин Чуриков: Так.

Тамара Шорникова: Так.

Зритель: Я 40 лет, бо́льшую жизнь свою прожила в Ташкенте и, значит, по стечению обстоятельств переехала в Москву, к детям. Но вы не учли тот момент, что в среднеазиатских республиках дешевле квартплата, дешевле продукты и качество их намного выше, чем по всей стране, мне есть с чем сравнивать.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: И значит, ну как бы и жили, конечно, все сопоставляется в сравнении, и жили в раю, только мы не знали, конечно, что мы жили в раю, потому что была многонациональная, очень было много национальностей, у нас все это было перемешано, и это, конечно... Ну и, конечно, ностальгия по молодости. Но вот то, что цены дешевле там намного на все, начиная мясо, фрукты, овощи, квартплата, и поэтому, естественно, жили нормально, хорошо жили-поживали.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Елена.

Мы сейчас уже будем так постепенно заходить на глиссаду, как говорят летчики, закруглять нашу беседу. Но нам поможет все подытожить Игорь Владимирович Липсиц, доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики. Игорь Владимирович, здравствуйте.

Игорь Липсиц: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Мы неслучайно вас позвали. Кроме того, что вы доктор экономических наук и профессор Высшей школы экономики, вы, знаю я, бываете в Прибалтике. Так вот расскажите нам, пожалуйста, про это прибалтийское чудо, если чудо есть. Может быть, все просто, в Евросоюзе и все, и нам хорошо, как говорится?

Игорь Липсиц: Ну, сказать, что здесь чудо, сложно, потому что на самом деле прибалтийские страны живут совсем непросто. Значит, в какой-то момент им было чуть легче, потому что, когда они были первые годы после Советского Союза самостоятельные, им, в общем, помогали, но тоже не всем помогали. Значит, Латвии, Эстонии довольно хорошо помогали, прибалтийские страны, скандинавские страны им давали довольно серьезную поддержку.

Кроме того, им помогала, в общем, Россия, как ни смешно, потому что через порты этих стран шел довольно большой объем экспорта, и мы знаем поразительную историю о том, как Латвия в какой-то момент стала вообще крупнейшим экспортером цветных металлов в Европе, как вы понимаете, это был не совсем латышский металл, но бог с ним, не в этом дело. Поэтому, в общем, им помогли. Потом они вступили в Евросоюз, им тоже помогли.

Но сказать, что здесь чудо, сложно. Им трудно жить, непросто, и опять же с какой точки зрения, с какой социальной группы вы будете смотреть. Если вы берете молодежь, то молодежь не очень здесь радуется жизни, к сожалению, и все политики прибалтийские довольно сильно озабочены большим оттоком молодежи.

Константин Чуриков: Здесь имеется в виду в Латвии, вы в Латвии сейчас находитесь, да?

Игорь Липсиц: Нет, не в Латвии. Отток идет и в Эстонии, и в Латвии, и в Литве, все три прибалтийские страны теряют рабочую силу молодую, потому что она уезжает в более развитые страны Европы, потому что там, естественно, более высокая зарплата. Они надеются когда-то вернуться домой, иногда даже прикупают здесь жилье по очень дешевой ипотеке, но, в общем, они уезжают. С работой плохо, здесь чуда пока не получилось, им трудно.

Тамара Шорникова: И кто замещает? Это уже другие соседи наши бывшие, Украина?

Игорь Липсиц: Вы знаете, нет, я бы не сказал. В общем, прибалты пытаются работать сами, но здесь не так много работы, хотя вот уже некоторые проблемы с дефицитом рабочих рук возникают и местные бизнесмены литовские мне жаловались, что не всегда легко найти. Иногда белорусов, иногда украинцев везут, вот это есть, да, но очень много на простых работах просто работают местные. Мы уже от этого как бы отвыкли, потому что мы привыкли, что у нас гастарбайтеры на дорожных работах, здесь, нет, работают свои, в общем, такой как бы картины, что полное замещение рабочей силы на простых работах гастарбайтерами, этого здесь нет.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонный звонок, Марина из Курганской области к нам дозвонилась. Здравствуйте, Марина.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: У меня, вы знаете, комментарий вот по этой теме относительно того, как живут все-таки у нас соотечественники бывшие, так скажем.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Да хорошо они живут, наши соотечественники! Они очень себя комфортно здесь чувствуют. Вы знаете, очень масса, конечно, много причин, которым, так сказать, мы не можем противостоять. Например, у них клановая система, то есть таджик никогда не приедет один, из Узбекистана тоже никто не приедет один, ни киргиз, никто. Из всех бывших республик Советского Союза если кто приезжают, они живут клановой системой.

Константин Чуриков: Подождите, ну не из всех республик, вы говорите, наверное, про Среднюю Азию. А почему, когда, например, из Белоруссии сюда приезжают или с Украины, вот они не живут вместе, как говорится?

Зритель: Вы понимаете, относительно Украины и Белоруссии совершенно другой разговор, там люди едут, между прочим, очень квалифицированные, это хорошие каменщики, во-первых, это люди, которые ответственные, которые не пьют, вот, и они знают, так сказать, себе цену. Средняя Азия, в общем-то, заполонила, так скажем, нижний уровень рынка труда, то есть вот обычную работу, так сказать «грязную», вполне могли бы, допустим, наши неквалифицированные соотечественники, наши россияне делать, но почему-то вот всегда приоритет тем же таджикам, узбекам.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: Понятно, да.

Зритель: Во-вторых, зарабатывая деньги, они не платят налоги, они вывозят наличные.

Константин Чуриков: Мы уже об этом, да, говорили как раз, Марина, просто не хочется терять времени.

Игорь Владимирович, два вопроса к вам. Много ли у нас неквалифицированных по своей рабочей силе, по своему образованию россиян?

Игорь Липсиц: Да много. Смотрите, вот мы же тоже видим, у нас если взять структуру рабочей силы в России, то у нас по разным оценкам от 15 до 20 миллионов человек – это ну как бы, как мы говорим, отходники, это те, которые не работают ни на каких заводах, ни на каких, так сказать, больших предприятиях, они, в общем, занимаются вот этой самой отходнической работой: что-то строят, где-то что-то ремонтируют, что-то, наверное, в сельском хозяйстве. Это как раз не самая квалифицированная рабочая сила, причем она нигде не учтена, она работает на себя. Вот эти 15–20 миллионов, был момент, когда наше правительство вообще сочло, что это чуть ли не 30 миллионов, но это была такая ошибка, а так 15–20 миллионов – это примерно то самое.

Константин Чуриков: Ага. Игорь Владимирович, но кто сказал, что среди этих отходников обязательно люди без высшего образования? Бывает же такое, что человек просто не может себе найти работу? Вот он получил высшее образование и идет, не знаю, в овощной магазин работать.

Игорь Липсиц: Еще раз, Константин, вы спрашиваете про образование или тип работы? Это разные вещи, согласитесь.

Константин Чуриков: Так, да-да.

Игорь Липсиц: Человек может иметь высшее образование, но работать он будет каменщиком, работать он будет на погрузке или что-то еще, вот это как бы вид работы. Я говорю о виде работы, а не о виде образования.

Константин Чуриков: Ага, все, понял.

Тамара Шорникова: Если говорить уже, все-таки возвращаясь к миграционным потокам, к тем людям, которые будут занимать наши рабочие места здесь, как сделать так, чтобы качество этих работников было выше, чтобы к нам большой массой не ехали вот те самые, не знаю, дворники, а ехали высококвалифицированные каменщики, например, и так далее?

Константин Чуриков: Группа ученых, не знаю, из Прибалтики, не знаю, из Казахстана переселилась в Россию.

Тамара Шорникова: Люди, создающие товары с высокой добавленной стоимостью, вот все то, что поможет раскачать нашу экономику.

Игорь Липсиц: Ну, что сделать... Вопрос состоит в том, зачем им сюда ехать. Если вы смотрите ту же Белоруссию, там довольно неплохие IT-шники, куда едут эти IT-шники? Если вы посмотрели фильм Дудя, то вы их бодро, весело обнаружили в Силиконовой долине, им там вполне неплохо, зачем они поедут в Россию?

Значит, на самом деле, конечно, идут разговоры о всякого рода системах балльной оценки, приезжающих отбирать по рейтингам, но такие вещи могут делать страны, у которых много интересных рабочих мест для квалифицированной рабочей силы, это делают США, это делают Канада, Австралия, Новая Зеландия. В России не так уж много мест можно найти, куда можно пригласить квалифицированных людей. Люди едут на то, куда их зовут: на стройкомплекс, вот он требует простую рабочую силу; над дорожный комплекс требует простую рабочую силу, он ее и завозит.

Мы так всегда работали, что вы удивляетесь? Мы в свое советское время завозили кучу вьетнамцев на простейшие работы на наши заводы, мы «пылесосили» Вьетнам со страшной силой, у нас там постоянное представительство, сидели и вытаскивали более-менее здоровых вьетнамцев, чтобы работать на подхвате на московских заводах. Несильно квалифицированные, но на простых работах они заменяли наших людей, так что у нас давняя традиция такого рода.

Константин Чуриков: Грустная ирония в SMS нашего зрителя Владимира из Воронежа, мы просто до этого называли, какие зарплаты где, и сравнивали с уровнем разные наши регионы с другими бывшими советскими республиками: «Хочется поздравить администрацию Кантемировского района Воронежской области с уровнем зарплат и жизни, близким к Таджикистану и Киргизии. Молодцы ребята, но это Россия». Игорь Владимирович, как нам подтянуть наши регионы до уровня ну как бы России самой, Москвы имеется в виду...

Тамара Шорникова: До Праги?

Константин Чуриков: Ну да, и до Праги, нам сказали, что Москва – это Прага по уровню жизни.

Игорь Липсиц: Ну в общем да, есть похожее. Я думаю, что на самом деле... Вот я не понял слово «нам», вот это для меня непонятное слово, потому что, в общем, никакой государственной программы такого рода у нас не существует. У нас есть немножко другая программа, у нас есть программа возведения так называемых городских агломераций, куда мы собираемся, в общем, собрать население страны. Я сейчас боюсь ошибиться, то ли 15, то ли 15 крупных городских агломераций, куда мы собираемся собрать население. Ну вот в этих агломерациях будет более-менее какая-то зарплата, потому что там будет работа, там будут рабочие места, там будет рынок сбыта, вот туда люди будут переселяться. А так, чтобы равномерно по всей России обеспечить всем хорошую заработную плату, про такое даже правительство не говорит, у нас таких планов нет.

Константин Чуриков: Быстро сейчас послушаем звонок Лидии из Иркутской области. Лидия, здравствуйте, у вас буквально полминуты, если можно. Здравствуйте. Лидия?

Тамара Шорникова: Лидия?

Зритель: Спасибо, что дозвонилась, спасибо, что дали слово. Я хочу сказать... Алло?

Константин Чуриков: Да-да-да.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Я хочу сказать одно, что я 40 лет прожила в Казахстане, в свое время мои родители, доведенные до нищенского существования в Алтайском крае, под Барнаулом, это было, я не представляю, это жили люди, выживали на картошке, на всем. Мы уехали в Казахстан, просто случайно как-то вот так получилось. И знаете, мы думали, что мы попали в рай: дешевая продукция, в совхозе отец работал...

Константин Чуриков: Так, думали, что попали в рай, и так и оказалось?

Зритель: Нет, а мы попали в рай действительно.

Константин Чуриков: Все, подтвердилось.

Зритель: Там люди не выживали, а жили.

Константин Чуриков: Хорошо, Лидия, спасибо большое, извините, просто очень мало времени.

Игорь Владимирович, мы узнали за последний час, что в Эстонии по-своему в чем-то хорошо, по-своему плохо; мы узнали, что из Алтайского края едут в Казахстан. Вы можете вот спрогнозировать, а что будет дальше? Вот мы, скажем так, россияне, кого мы увидим в России? Мы, россияне, куда мы поедем дальше среди бывших советских республик?

Игорь Липсиц: Еще раз, я не понимаю таких общих терминов. Вы меня простите, я человек, привыкший к очень точным определениям. Я не понимаю, что такое «россияне», потому что люди имеют разное образование, разные профессии. Люди хорошего образования, с достаточно высокой квалификацией будут по-прежнему уезжать из России, как это происходит уже более 30 лет, мы это видим по всем университетам, встречаешь там коллег всюду с иностранными фамилиями, и это вот уже нестандартно. Приезжать будут люди по-прежнему из Средней Азии. Есть какие-то совсем экзотические проекты переселения в Россию людей из ЮАР, есть такой проект...

Константин Чуриков: Да вы что? Это правда? А как это называется, какое-то название у проекта есть?

Игорь Липсиц: Это без всяких шуток, да. Там, в общем, белые люди в достаточно тяжелом положении, был некий проект переселения белых фермеров, которых вытесняют в ЮАР, притесняют, в общем, у них там страшновато жить, переселить на Дальний Восток, и что-то даже по этому поводу переговоры были. Так что вот такие варианты могут быть.

Константин Чуриков: Ох.

Игорь Липсиц: Я не исключаю появления в России людей из Индии, как ни смешно, я отдельные такие точки знаю. Это звучит очень экзотично, я понимаю, но, в общем, в принципе работящая нация, в принципе они вполне способны заниматься хорошо сельским хозяйством. И если мы готовы будем их приглашать, то я думаю, что да, это вполне реальный вариант. Так что...

Константин Чуриков: Ну да, «Хинди руси бхай бхай», как раньше говорили. Спасибо большое, времени не хватило, к сожалению.

Игорь Липсиц: Пожалуйста.

Константин Чуриков: Игорь Владимирович Липсиц, доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики.

Тамара Шорникова: Ну, я думаю, что мы можем уже оставить бывших и вернуться домой, да?

Константин Чуриков: Да, очень хочется домой.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
UZB
все четка больше не надо кормит Москву как раньше в СССР
Человек из США UZB
Чёрт ты прав сто пудов!
Неужели они живут лучше России?