Как долго нам еще придётся экономить?

Гости
Юлия Финогенова
профессор кафедры финансов и цен РЭУ им. Г.В.Плеханова
Ольга Савинская
кандидат социологических наук, доцент ВШЭ
Владимир Морыженков
профессор бизнес-школы МИСиС
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Константин Чуриков: Кремль не знает, как долго и вообще как россиянам экономить. В этом сегодня признался пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Журналисты его попросили прокомментировать данные о росте потребления хлеба в стране впервые за пять лет. И предположение, что это связано с падением реальных доходов. Вот что ответил на это Дмитрий Песков.

Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента России: «Очевидно, что определенных групп людей сократились доходы. Что касается вопроса, что делать, как быть, то, наверное, все-таки есть специалисты, которым больше с руки давать такие советы. Это не из Кремля надо делать, однозначно. Как долго это продлится? Для того чтобы долго это не длилось, собственно и работает и президент, и Правительство».

Дарья Шулик: Ну, если в Кремле нет советов по поводу экономии, то давайте пригласим специалистов. У нас они есть. И сегодня будем их по очереди выводить в эфир. Ну и конечно, всех вас, наших зрителей, среди которых, мы уверены, немало экспертов по выживанию.

Константин Чуриков: К сожалению, немало экспертов по выживанию. Хотелось бы, чтобы таких экспертов у нас в стране больше не было никогда. Вопросы очень простые. Как экономить? Как хоть что-то откладывать? И как не отчаиваться в это непростое время? Может быть, у вас есть свой рецепт. Я не знаю, и в целом рецепт, и, может, рецепт какого-то экономного блюда – все что угодно. 5445 – пишите!

Дарья Шулик: А мы приглашаем нашего первого эксперта – это Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Плеханова.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Юлия Юрьевна.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Юлия Финогенова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Мы понимаем, конечно, прекрасно, что журналисты поймали пресс-секретаря президента и, так сказать, застали его врасплох, спрашивали вообще в принципе про другое. Ну, тем не менее – вот свежие данные. Всего около четверти россиян имеют хоть какую-то «финансовую подушку» на случай увольнения (это Rabota.ru и «Сбербанк Страхование»). При этом из тех, которые имеют, они могут прожить на свои накопления, если потеряют работу, от одного до трех месяцев – это 34%. 31% – ну, максим полгода. Ну, совсем единицы могут безбедно жить год и больше. О чем это говорит, Юлия Юрьевна? И как вообще нам включиться всем в эту борьбу за копейку?

Юлия Финогенова: Вы знаете, я хочу сказать, что, к сожалению, в России просто так исторически сложилось, что основы финансовой грамотности тем, кто сейчас, в общем-то, находится в трудоспособном возрасте и в том возрасте, который наиболее эффективный для накоплений… Вы знаете, что в 20 лет, наверное, копить много нельзя, но можно копить уже очень хорошо в 40 лет. К сожалению, у этих людей не было курсов в свое время по финансовой грамотности. Никто не учил в школе тому, что такое индивидуальные, частные накопления. Поэтому, по сути, вот эти люди оказались заложниками этой системы, и им пришлось учиться всему уже по ходу дел на своих собственных ошибках.

Я хочу сказать следующее. Как раз такая ситуация отсутствия сбережений во многом вызвана тем, что люди просто изначально, как бы исторически об этом не задумывались. И, наверное, как я говорю, если бы в школе им преподавался такой предмет, как финансовая грамотность, то, наверное, шансов иметь больше денег у многих людей было бы значительно больше.

Что касается тех, у кого все-таки есть сбережения. Мы с вами понимаем, что здесь обратная сторона финансовой грамотности – это время, которое нужно потратить для того, чтобы освоить азы этой финансовой грамотности. И многим людям, у которых, в общем-то, есть какие-то сбережения, им просто некогда бывает часто сесть и посмотреть, а куда эти сбережения деть, куда их вложить, как грамотно ими распорядиться. И вот это тоже проблема.

То есть у школьника есть время для того, чтобы изучить, что такое финансовая грамотность, а у людей в возрасте, у которых есть деньги, но просто нет времени для того, чтобы этот вопрос досконально изучить.

Константин Чуриков: Юлия Юрьевна, а давайте с вами (Даша, извини), может, к каким-то конкретным примерам перейдем. Я понимаю, что вопросы сложные. Вот Михаил, Краснодарский край: «Научите, как экономить с пенсии 9 759 рублей 37 копеек. Спасибо».

Юлия Финогенова: Ну, с пенсии, вообще-то говоря, конечно, очень сложно экономить. Скорее экономия должна осуществляться, наверное, не пенсионерами, а теми людьми, которые, в общем-то, деньги зарабатывают. И я хочу сказать, что считается, что хорошо откладываться хотя бы 10–20% от зарплаты как минимум, для того чтобы формировать эту «подушку безопасности».

Еще есть интересный момент. Если мы говорим про ту самую «подушку безопасности», то нужно обеспечить ее сохранность. Потому что откладывать деньги под подушку – это очень плохое на самом деле стратегическое решение. Деньги должны приносить деньги. И люди должны это понимать.

Даже если у меня небольшая зарплата, но, во-первых, я от нее откладываю 10–15% в течение 20 лет, и эти деньги инвестируются хотя бы какой-то процент, немножко выше инфляции, то я уже сформирую себе некий капитал, допустим, к моменту выхода на пенсию. А если, например, я откладываю те же самые деньги, но при этом они у меня лежат под подушкой, и при этом они теряют свою стоимость, то понятно, что этот капитал будет значительно меньше.

Как раз, кстати, я подняла вопрос по поводу времени. Безусловно, нужно деньги накапливать как можно раньше, то есть практически с первой зарплаты. Я все время это говорю во всех своих выступлениях, что как только школьник закончил школу, он сразу должен со своей первой зарплаты начинать откладывать. Это тоже очень важная характеристика.

К сожалению, если мы говорим про пенсионеров, то здесь, конечно, каким-то накопительством заниматься, наверное, уже немножечко поздновато. Хотя тоже все зависит…

Дарья Шулик: Юлия Юрьевна, ну почему? Вот у человека пусть небольшая пенсия, но есть какая-то небольшая копеечка (вдруг такое чудо бывает у наших пенсов), которую он может отложить. Вы говорите, что деньги должны работать. Я, в принципе, по большому счету, с вами согласна. Но тут же, знаете, как говорится, палка о двух концах: можно вложить куда-то эти деньги – и пенсионер вообще все потеряет. Вот куда сейчас пенсионеру вложить свою небольшую копеечку, чтобы не потерять и еще немного приумножить? При том при всем что у него в школе финансовая грамотность не преподавалась.

Юлия Финогенова: Я хочу сказать, что сейчас существуют такие подходы, которые говорят нам следующее. Стратегия инвестирования зависит от возраста, когда вы начинаете вкладывать. Если человек молодой, допустим, он начал копить, скажем, в 25 лет, то он может инвестировать часть своего дохода в более рисковый инструмент. То есть он может чуть-чуть рискнуть, что-то потерять, потом выиграть. Ну, в итоге у него получится достаточно неплохой результат.

Что касается пенсионеров или людей, допустим, предпенсионного возраста, то здесь инвестиционная стратегия должна быть исключительно консервативной. Потому что даже любой какой-то, вы знаете, скачок в активах, в которые он вложил свои деньги, может привести к снижению его уровня жизни, если он инвестировать большую часть своих денег в этот актив, который, допустим, обесценился по какой-то причине.

Я хочу сказать следующее как резюме. Если мы говорим про пенсионеров, то, наверное, самый лучший вклад для них – это будет вклад в банк. Например, банковский депозит.

Дарья Шулик: А вы знаете, какие проценты банки сейчас предлагают?

Юлия Финогенова: Мы не говорим о том, что они должны суперзаработать. Их задача – сберечь.

Дарья Шулик: Мне кажется, с той копеечки они вообще ничего не заработают.

Константин Чуриков: Чтобы никто не украл копеечку, да?

Дарья Шулик: Не получится ли, что сумма будет настолько небольшая, что и заработать не получится?

Юлия Финогенова: Вы знаете, я сомневаюсь, что пенсионеры пойдут в ПИФы и будут там приобретать какие-то паи – по той простой причине, что, во-первых, там все-таки достаточно высокая стоимость этого пая. А во-вторых, опять-таки упираемся в вопросы финансовой грамотности. То есть лучше иметь синицу в руке, чем журавля в небе. Я так полагаю.

Константин Чуриков: Хорошо. Давайте дадим слово нашим зрителям. Николай из Красноярска. Здравствуйте, Николай.

Дарья Шулик: Здравствуйте, Николай.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: У нас уже ночь.

Дарья Шулик: Доброй ночи.

Зритель: Я бы хотел вашему эксперту задать вопрос, так сказать, о вложении каких-то средств, скажем, в какие-то фонды или в банковский сектор. Если взять анализ за 30 лет, где самый большой был доход? И знает ли она, какой сейчас в валюте дается процент банками?

Константин Чуриков: Спасибо.

Дарья Шулик: Спасибо, Николай.

Константин Чуриков: Юлия Юрьевна.

Юлия Финогенова: Я говорила о том, что… Ну смотрите. Если мы вкладываем деньги в депозит, то все зависит от того, какая процентная ставка. У нас в России, к сожалению, процентные ставки падают, поэтому, конечно, если мы вложим деньги в депозит, мы получим, условно говоря, 4%, может быть, 4,5% годовых, но при этом инфляция у нас официальная – 3,8%. То есть, по большому счету, мы даже чуть-чуть выиграем. Но, естественно, много заработать не удастся.

Если мы скажем, допустим, про какие-то обезличенные металлические счета или эти индивидуальные инвестиционные счета, конечно, туда тоже можно вложить деньги. Но мы понимаем, что там размер вложений, который окупается, с учетом затрат, то там он начинается от 200 тысяч. Я боюсь, что большинство наших граждан, они вряд ли себе могут позволить так прямо единоразово взять и положить эти деньги – 200–300 тысяч – себе на этот счет, причем с которого они деньги еще и не могут снять в течение как минимум трех лет.

Поэтому, конечно, нельзя говорить о том, что сейчас вложения, которые доступны нашим гражданам для максимизации их дохода, их просто огромный выбор. К сожалению, он небольшой.

Опять-таки возвращаюсь к вопросу о сохранности. Сейчас, мне кажется, для большинства граждан основной целью является все-таки не получение суперприбыли, а именно сохранение. Поэтому, честно говоря, скажем, какие-то страховые инструменты, те же самые пенсионные фонды и банки – наверное, это наиболее, так сказать, подходящий вариант для сохранения. Но, конечно, таких больших каких-то вариантов, серьезных вариантов для моментального обогащения на российском рынке нет.

Дарья Шулик: Юлия Юрьевна, чуть ранее вы сказали, что наши люди не успевают, не находят время, чтобы посчитать свои расходы и понять, почему же им не хватает денег. А давайте сейчас расскажем, как правильно вообще это делать. Это должны быть расходы за неделю, за месяц? Что должно в этих расходах насторожить человека? Как правильно их подсчитывать? Тут вроде бы ни на что особо не тратишь, а денег нет. Как это правильно сделать? Как рассчитать?

Юлия Финогенова: Действительно, у каждого человека должен обязательно вестись бюджет, личный бюджет, где он четко описывает, какой уровень доходов он получает. Причем доходы могут быть как активные, так и пассивные. Очень интересно, что… А могут быть даже портфельные доходы. То есть если по какой-то причине у вас завалялось несколько акций, то дивиденды по этим акциям – это будет ваш портфельный доход.

Доход основной – это, безусловно, зарплата. И плюс некие пассивные доходы. Например, если человек имеет квартиру и сдает ее, то вот такого рода доходы – они пассивные.

Константин Чуриков: Деньги, которые с неба падают человеку, да?

Юлия Финогенова: Нет.

Константин Чуриков: Ну понятно.

Юлия Финогенова: Он же должен был на что-то купить квартиру до этого. Или ему досталась, может быть, в наследство эта квартира – что тоже очень неплохо в наше время.

Так вот, он должен сложить вот эти все доходы, которые у него есть, и посмотреть, какие же у него расходы: какие расходы на питание, на развлечения, какие-то жилищно-коммунальные расходы. Это раздел, который называется «обязательные расходы». И плюс какие-то расходы, которые можно заменить. Вот я приведу пример, что я имею в виду.

Скажем, если вы взяли кредит, то, наверное, те расходы, которые вы несете по выплате кредита – это тоже серьезные для многих расходы.

Константин Чуриков: Конечно.

Юлия Финогенова: Но если, например, вы купите квартиру, возьмете кредит на ее покупку и будете сдавать эту квартиру какое-то время, а в это время жить, допустим, жить с родителями хотя бы несколько лет, то получается, что за этот период ваши доходы… точнее, расходы будут покрываться доходами от сдачи этой квартиры. Получается, что эти доходы… точнее, расходы, они становятся уже не плохими, а хорошими, потому что ваши реальные доходы и расходы становятся сопоставимыми по размерам. Поэтому какую-то часть расходов можно заменить, скажем так, альтернативным расходом.

И человек должен обязательно посмотреть, какая у него часть доходов и расходов, какой у него баланс.

Константин Чуриков: Юлия Юрьевна, извините, я вас перебью. Помните, несколько минут назад мы судьбой пенсионера интересовались, Михаила из Краснодарского края, как ему, в общем-то, экономить, разбогатеть с пенсией 9 759 рублей 37 копеек? Совет из Ленинградской области пришел: «Отложить 37 копеек». Совет из Вологодской области: «Сократить депутатов». То есть – уменьшить как бы их число.

Как вы думаете, что быстрее пенса приведет к успеху – если у нас уменьшатся расходы на некий государственный аппарат или если пенсионер себе каждый месяц будет 37 копеек откладывать?

Юлия Финогенова: Вы знаете, это очень интересный вопрос. Я не знаю, какого ответа вы ожидаете от меня.

Константин Чуриков: Любого.

Юлия Финогенова: Я хочу сказать так. Сейчас, к сожалению, у нас такая ситуация сложилась, что каждый сам за себя. К сожалению, пенсионер вынужден выживать в тех условиях, которые есть. Большего, к сожалению, от государства он получить не сможет. И точно так же с повышением пенсий. Если мы думаем, что, сократив депутатов или переведя выплаты пенсий из Пенсионного фонда в бюджет напрямую, их пенсии сразу же возрастут в два-три раза, – это, вообще говоря, глубочайшее заблуждение. То есть, по моему убеждению, каждый должен исходить из того, что он имеет, и пытаться в этих условиях как-то варьировать свои инвестиционные и финансовые стратегии и так далее. Конечно, при пенсии 9 тысяч вряд ли что-то удастся откладывать.

Но если бы мы… Но зато для нашего молодого поколения это очень хороший пример того, что нужно откладывать как можно раньше.

Константин Чуриков: То есть Михаил послужит, принесет пользу, да? Сейчас молодые нас смотрят, и они будут по-другому делать? Понятно.

Юлия Финогенова: Можно сказать так своему внуку, скажем: «Послушай, к сожалению, видишь, у меня не было… Раньше я не задумывался о том, что нужно положить на пенсию хотя бы пару тысяч рублей со своей зарплаты. Вот я получал зарплату 40 тысяч, но никогда не задумывался, что что-то нужно отложить. Поэтому ты, пожалуйста, моих ошибок не повторяй, а займись инвестированием собственных средств индивидуальным образом».

Константин Чуриков: Хорошо.

Дарья Шулик: Юлия Юрьевна, давайте послушаем еще наших телезрителей. Очень много звонков к нам поступает. Сейчас к нам на связь выходит Лидия из Курска. Лидия, здравствуйте. Слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я хотела бы как раз дать совет Михаилу.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Я на пенсии, мне 68 лет. Я скажу, как можно сэкономить с пенсии какую-то сумму денег. Я вам скажу. Пенсия моя – 15 900. Но не думайте, что она большая. Она за 13 лет выросла. Она была вообще ничтожная. Я поставила себе цель 10 лет назад: не снимать пенсию все лето. Начиная с весны и по ноябрь месяц, я выезжаю одна из центра города в лес. У меня свои маршруты. Я собираю лесную землянику. Далее все по плану – клубничка. Далее идут в садах груши, яблоки. Потом – грибы. У меня все по плану.

Константин Чуриков: Подождите. Это ваши сады или чужие, Лидия?

Зритель: Заброшенные сады, заброшенные.

Константин Чуриков: Понятно.

Зритель: 750 гектаров. Приезжайте и берите, они плодоносят. Все обанкрочено и заброшено. Можно собирать. Если ты не лентяй, пойти, собрать и реализовать. И мне удалось за лето собрать 58 тысяч, мои дорогие. Сейчас я себе зубы пытаюсь, так сказать, вставить за эти деньги. И так каждый год. Я не сижу дома. Меня дома летом вообще нет.

Константин Чуриков: Подождите. Послушать вас – вы просто вообще лето проводите в лесу целиком.

Зритель: В лесу, да. Клещи кусают меня, знаете, все-все-все, но я на это не обращаю внимания. Но я получаю удовольствие. И только одна. Я читаю Маяковского, Есенина. Я могу по лесу ходить…

Дарья Шулик: Лидия, прекрасно! Вы нас заряжаете просто оптимизмом!

Константин Чуриков: В лесу больше, конечно, идет Есенин. Спасибо большое.

Дарья Шулик: Спасибо, Лидия.

Еще один звонок – Татьяна из Ивановской области. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Дарья Шулик: Слушаем вас.

Зритель: Я живу в Ивановской области, в деревне Хмельники. Мне 71 год. У меня всегда профицитный бюджет. У меня пенсия – 9 450. Плюс 2 тысячи – инвалидские. И всегда у меня в месяц остается 3–4 тысячи. Все очень просто. Во-первых, я хожу один раз в неделю в магазин, стараюсь укладываться в сумму 600–700 рублей, не более того. Ну, ЖКХ я плачу. У меня дом со всеми удобствами. Зимой побольше я плачу – ну, где-то около 3–3,5 тысячи. А летом – вообще копейки. Здесь отопление я не плачу, а газ немного берет. На воду вообще расходы – всего 400 рублей в год. В общем, мне этого хватает.

Так вот, я хочу сказать, что у меня огород есть, у меня 170 банок в подполе. Я покупаю продукты одни и те же. У меня стандарт продуктов. Я раз в неделю беру молоко, 300 грамм сыра. Молоко, сыр, хлеб. Буханка хлеба тоже на неделю. У меня диабет, я не могу хлеб есть, мне на неделю хватает буханки. Я очень вкусно готовлю, но готовлю я тоже раз в неделю. В основном щи. Утром у меня каша овсяная с ягодами.

Константин Чуриков: Пища наша.

Зритель: Я с клубникой делаю кашу, пью цикорий с молоком и бутерброд с сыром. Всегда один и тот же. У меня раньше болел желудок. Я пять лет ем овсяную кашу – и у меня теперь перестал болеть желудок.

Константин Чуриков: Еще заодно и здоровье поправить можно на экономии.

Дарья Шулик: Здоровье поправить, действительно.

Константин Чуриков: Татьяна, вы просто человек – счетная палата. Вы сказали: 176 банок в подполье. Все пересчитано!

Дарья Шулик: Учет.

Зритель: У меня соков полный подпол, разных.

Константин Чуриков: У меня к вам последний вопрос. Архангельская область спрашивает: «Зачем вам звонят подставные люди?» Скажите, пожалуйста, вы подставной человек, Татьяна?

Зритель: Никакой не подставной. Я вам могу сказать свою фамилию, имя, отчество…

Константин Чуриков: Не надо, не надо! А то мошенники активизируются. Спасибо.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Юлия Юрьевна, смотрите, какие два разных мира. Ну понятно, люди звонят, грубо говоря, из сельской местности, у них свои участки, огороды. Вот смотрите. Эти советы, как экономить, они приходят откуда? Из городов, да? А люди звонят и совсем по-другому нам советуют выживать и откладывать деньги.

Дарья Шулик: На земле.

Константин Чуриков: Как бы этот полезный опыт, реальный опыт сделать всеобъемлющим?

Юлия Финогенова: Ну, тут можно сказать так: большинство, кто позвонил сейчас, они говорили о том, что они могли экономить за счет проживания… за счет того, что у них есть какой-то дачный участок, они что-то там выращивают и помогают себе таким образом выжить. На самом деле, к сожалению, во-первых, не у всех есть дачные участки. А если у кого и есть дачный участок, то не факт, что все могут себе позволить по состоянию здоровья достаточно активно работать на них.

Поэтому, к сожалению, если мы говорим про унификацию этого опыта, который мы сейчас услышали… Конечно, я про это же самое и говорила, когда упомянула о том, что нужно вести, естественно, бюджет личный, смотреть на расходы и доходы. Но, к сожалению, все очень индивидуально. И не все люди могут себе позволить перейти, что называется, на подножный корм, ходить в леса, собирать со своего огорода.

Поэтому, по моему мнению, нельзя, конечно, этот опыт унифицировать. Хотя, если есть такая возможность минимально тратить денежные ресурсы свои на магазины, на какие-то развлечения, например, то в этом случае, конечно, экономия определенная получится.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое.

Дарья Шулик: Спасибо, Юлия Юрьевна. Это была Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Плеханова.

Мы подключаем нашего следующего эксперта – это Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Василий Георгиевич, давайте немножко в другое русло сейчас повернем нашу беседу.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Я себе отложил эсэмэску. Оренбург нам пишет, зрительница: «А почему я должна экономить? – пишет она. – Я должна получать достойную пенсию, чтобы летать по миру, как забугорные старики и старушенции». А правда, вот давайте, прежде чем давать какие-то советы или не давать… А зачем? Сколько люди могут экономить дальше? Сколько лет у нас падают реальные доходы, Василий Георгиевич?

Василий Колташов: Ну, если по-честному, то, конечно, они падают, наверное, с конца 2014 года. Были периоды некоторой стабилизации, даже восстановления, может быть, небольшого для каких-то групп населения. Но, учитывая просто, что мы и в 2020 году девальвацию рубля видели, и рост цен, то и в 2020 году происходило падение реальных доходов населения, в том числе пенсионеров. Поэтому экономить – это вынужденная мера, конечно.

Ну и никогда экономия не была в истории экономики, в истории человечества чем-то уж совсем добровольным. Экономили все. Экономили даже правительства. Экономили просто потому, что ресурсы ограничены. И если представить себе западный средний класс, такой благополучный, то даже в благополучную эпоху – в 50-е и 60-е, в 80-е и 90-е годы, потому что это были не такие уж и плохие, по крайней мере в Америке 90-е были замечательные, в Соединенных Штатах и Канаде, – и там мы бы увидели, что люди экономили.

Константин Чуриков: Конечно. Василий Георгиевич, извините, вас перебью. А государство у нас как экономит? У нас этот Фонд национального благосостояния – он пухнет, пухнет. Бережем денежку, да?

Василий Колташов: Нет, государство много тратит. В общем-то, подистощились эти фонды, по крайней мере если не считать то, что находится в распоряжении Центрального банка. А правительственные фонды тратятся и тратились. Но они перед этим создавались. А создавались они, следовательно, тоже в процессе экономии. Ну, там специфические источники формирования, конечно. Это не только профицит бюджета, потому что у нас был период и профицитного бюджета, но и просто выручка от продажи валюты на внутреннем рынке, когда экспортеры обязаны продавать валюту. Центральный банк ее выкупает, рублевую массу увеличиваю, а саму валюту убирая из обращения и резервируя ее. Ну, я описываю схему работы Центрального банка.

То есть получается, что экономят все. Но, конечно, хотелось бы, чтобы люди имели более высокие доходы. И в связи с этим я думаю, что нашим пенсионерам было бы целесообразно государству вернуть НДС, потому что они платят НДС, совершая многочисленные покупки, в том числе, кстати говоря, оплачивая счета ЖКХ (там тоже есть НДС). И если представить себе какую-то сумму средних расходов – потребительская корзина, ЖКХ, – то, наверное, тысячи три можно было бы всем пенсионерам сейчас добавлять.

Константин Чуриков: Такой коммунальный кешбэк, да?

Василий Колташов: Это от НДС. Прошу прощения.

Константин Чуриков: Ну да.

Дарья Шулик: Василий Георгиевич, давайте послушаем телезрителей. Белгородская область, Лидия у нас на связи. Лидия, здравствуйте.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Можно говорить?

Константин Чуриков: Конечно.

Зритель: Скажите, пожалуйста… Я, конечно, эксперта прошлого слушала. Вот хотелось бы узнать. Допустим, я работаю, Приосколье есть у нас такое в Белгородской области. У нас, кроме «Мираторга», где свиней выращивают в Приосколье, практически ничего по Белгородской области нет. В основном это по районам, потому что все развалено. Хотелось бы зарплаты большие. Допустим, образование, к примеру, есть. Но нигде мы никому не нужны. У меня двое деток, я мать-одиночка. Я никогда у государства не прошу ничего. Но зарплата… Мне, допустим, приходится работать в охране. Зарабатываю я 15 тысяч. Двое детей. В садик заплати, в школу заплати, питание. Мать-одиночка. Я не считаю многодетной. Когда на одну двое – это считается мало. А когда на двоих трое – это уже считается…

Константин Чуриков: Ну да, многодетная.

Зритель: Да. И как, допустим, с 15 тысячами? Я и хотела бы больше зарабатывать, только я физически просто-напросто не могу. Допустим, я одна, у меня нет кому присмотреть за детками. Я стараюсь выкручиваться со старшей и младшей. Короче говоря, кто кого присматривает. И выбора ведь нет. Никуда не поедешь, никто меня не ждет. Нет, допустим, жилья, где бы я жила, или еще чего-то.

Константин Чуриков: Валентина, в финансовом смысле как вы выкручиваетесь? Как вы все-таки эти концы с концами сводите?

Зритель: Так вот, когда концы с концами сводишь, не знаешь, как их свести. Живешь от дня до дня. Ждешь, когда дадут эту зарплату. У нас в Белгородской области нет такого понятия, допустим… Ну как говорят? Бедные или за чертой бедности живешь. Я получаю как мать-одиночка… У нас сейчас говорили, что по 5 тысяч президент дал. У нас 4,5 тысячи. 500 рублей испарились, пока дошли до нас в Белгородскую область. И вот эти «детские», которые даются, 500 рублей. Вот это все, что я имею от государства. Я не плачусь. Но смысл в том, что… Может, у нас экономисты неправильные возле президента, или депутаты? Я имею в виду… Может, они сначала научатся как-то экономить, чтобы деньги не расходились куда-то, а народу зарплаты добавляли как-то.

Константин Чуриков: Спасибо. Валентина, как вы думаете…

Дарья Шулик: Лидия. Это Лидия.

Константин Чуриков: Извините. Лидия, да. Как неправильные экономисты сами научатся экономить? Они же неправильные.

Зритель: Я имею в виду, что возле президента, допустим, экономисты должны быть, которые грамотные, которые экономят, чтобы в государстве деньги куда-то не расходились по карманам, а чтобы хотя бы по 500 или по 1 000 рублей добавляли рабочим, которые по районам живут, по областям. Вот говорят, что в Москве… Она говорит: «Вы от 40 тысяч попробуйте экономить с детства». А сейчас дети подрастут, их учить надо. С чего?

Константин Чуриков: Лидия, спасибо.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Вы сами заговорили об экономистах, об экономическом блоке. Ну, работают над тем, чтобы у населения все-таки было больше денег, чтобы люди правильно жили, финансово грамотно жили. Вот недавно Министерство финансов рекомендовало настольную игру для повышения уровня финансовой грамотности, называется она «Не в деньга́х счастье». Или «Не в де́ньгах счастье». Можно и так, и так.

ВИДЕО

Константин Чуриков: Вы знаете, как назло забыл у себя на рабочем месте, зачитался просто этой игрой сегодня. Понимаете, там счастье – это, например, оказаться в швейцарских горах. Счастье – это где-то медитировать на Килиманджаро. Я сейчас точно не помню. Мне сейчас принесут прямо распечатку.

Дарья Шулик: Счастье просто разного роста – в зависимости от человека.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, как вы думаете, вообще в целом, когда Минфин выпускает такую игру – это как-то хорошо или плохо? Может, название неудачное, а суть удачная? Расскажите. Просто нам любопытно.

Василий Колташов: Игры всякие нужны, игры всякие важны. В общем, от того, что появилась еще одна настольная игра, хуже никому не будет. Но сама эта игра экономическую грамотность и финансовую грамотность, на мой взгляд, не поднимает. Потому что у нас до последнего времени была одна такая классическая игра, которая поднимала экономическую грамотность, – это «Монополия». Все в нее играли, она в советском варианте называлась «Подарок менеджеру» или еще как-то, вариации были. Но суть в том, что там нужно было богатеть.

Но дело-то в том, что эта игра «Не в деньгах счастье» ориентирует нас на странную взаимосвязь, когда счастье – это, во-первых, потребление очень часто. То есть вы потребили такую-то услугу, приобрели что-то, сделали так, чтобы семья поехала на отдых, или провели время с семьей. То есть здесь вы как бы что-то потратили. И здесь, знаете, не очень понятно, а где здесь экономическое знание появляется?

С другой стороны, в нашей обычной жизни мы все ориентируемся на определенный экономический успех. То есть люди покупают квартиры, машины. Люди берут кредиты, погашают кредиты, не очень удачно используют кредитные карты, не удачно выбирают банк для депозита, попадают в объятия мошенников, когда помещают свои деньги, подобно Лени Голубкову, в какое-нибудь современное АО «МММ». То есть много этих событий.

Так вот, этот уровень игры «Монополия» хорошо было бы опустить до уровня нашей повседневной экономической жизни – и там как раз включать и экономию, включать и приобретение имущества, и получение ренты на основе этого приобретенного имущества. Например, вы приобретаете торговые площади какие-то и сдаете их в аренду. Вы уже можете меньше работать, заниматься своим хобби.

Дарья Шулик: То есть счастье – это следствие грамотного управления своими деньгами, образно говоря?

Василий Колташов: Да.

А теперь еще один важный момент, касающийся мотивации. Дело в том, что обычно материального успеха добиваются люди, которые занимаются любимым делом и это любимое дело соединяют с экономической деятельностью. Я не говорю здесь про финансистов. Я говорю здесь про писателей, про хороших журналистов, которые получают неплохие гонорары или хорошие оклады имеют, про художников…

Константин Чуриков: Сейчас сказали не про нас. У нас все скромно.

Василий Колташов: …про тех, кто занимается кухней, то есть работает поваров. Множество, множество профессий, которые…

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, вы знаете, наконец мне принесли эту распечатку. Я понял, в чем проблема. Значит, игра Минфина «Не в деньгах счастье». Смотрите. Ну, отсюда не видно. Вот это красненьким отмечено. Это надо вырезать такие специальные карточки. Это работа. И здесь везде коэффициент счастья от работы – ноль или ниже ноля. Понимаете? То есть что ты работаешь микробиологом, у тебя коэффициент счастья – ноль, что шеф-повар – ноль, программист… Понимаете, игру надо было назвать «Работа – не главное». Потому что здесь отдыхаешь – у тебя зашкаливает счастье! Образование получаешь (непонятно – зачем) – и оно опять зашкаливает! Вот оно что! Я наконец разобрался.

Василий Колташов: Смотрите. Это неслучайно. Они неслучайно поставили там ноль счастья от работы. Почему? Потому что они исходят из того, что люди изначально демотивированы. В их понимании, мы должны заниматься чем-то бессмысленным, неинтересным для нас и обретающим смысл только в одном случае – когда за это заплачены деньги вам. А дальше вы эти деньги обмениваете на услуги: аренда места, где вы ловите рыбу, еще что-то. Вот так ваша жизнь и устроена.

На самом деле эта игра рассказывает нам о том, что жизнь, построенная по принципам этой игры, бессмысленна. Понимаете, о чем эта игра? Она не про счастье. Она не про деньги, не про экономические знания. Она про бессмысленность жизни, построенной по принципам этой игры, когда вы занимаетесь тем, что вы терпеть не можете, и покупаете что-то, что вам не нужно.

Константин Чуриков: Простите, я, конечно, не ребенок от 9 до 13 лет, кому рекомендована эта игра, но я, на первый взгляд, и саму игру нахожу не особо имеющей смысл.

Спасибо большое. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества.

Уважаемые зрители, напомню, что мы даем вам творческое задание. У нас же много разных министерств, ведомств. Подумайте, а какие они могли бы… Ну, другие. Не знаю, МВД. Что у нас еще есть? Минпромторг. Какие они могли бы настольные игры предложить? Ну давайте пошутим вместе.

Дарья Шулик: Ну а пока послушаем телезрителей. Валентина из Москвы. Валентина, здравствуйте.

Константин Чуриков: Валентина, добрый вечер. Слушайте нас в трубке, а не в телевизоре, пожалуйста.

Зритель: Да я слушаю.

Дарья Шулик: И мы вас теперь слушаем.

Константин Чуриков: Говорите, говорите. Выключайте звук на телевизоре. Давайте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Вы слушаете меня?

Дарья Шулик: Вас.

Константин Чуриков: Валентина, не тяните резину, давайте.

Зритель: Мне 76 лет. Я вообще живу в Пензенской области, но работаю в Москве консьержкой, поэтому «подушка безопасности» у меня есть хорошая. Я пенсию не получаю, откладываю. Но я боюсь знаете чего? Как бы эти деньги не пропали, как когда-то у моей мамы пропали деньги, какой-то дефолт был. Такого не предвидится?

Дарья Шулик: Кто ж его знает?

Константин Чуриков: Ой, это был вопрос? Ой, Валентина, как вы нам доверяете! Если бы знали… Да мы сейчас любого эксперта выведем – и он вам как бы не скажет. У нас все может быть. У нас же страна интересная. Спасибо.

Дарья Шулик: Спасибо, Валентина.

Константин Чуриков: Как люди распоряжаются своим бюджетом? Как все-таки стремятся что-то сэкономить? Узнали наши корреспонденты в Кунгуре, Самаре и Владивостоке.

ОПРОС

Константин Чуриков: Действительно, ну сколько можно себе во всем отказывать?

Дарья Шулик: Действительно. А вот из Челябинской области: «62 года. Сколько живу – столько и экономлю. Надоело!»

Подключаем нашего следующего эксперта. Ольга Савинская, кандидат социологических наук, доцент Высшей школы экономики.

Константин Чуриков: Еще была одна эсэмэска: «Экономлю на продуктах, покупаю только по скидкам. Хожу «пешкарусом». Раньше были «Икарусы».

Дарья Шулик: А теперь – «пешкарусы».

Константин Чуриков: Ольга Борисовна, здравствуйте.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Ольга Савинская: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ольга Борисовна, может быть, действительно как-то уже на государственном уровне, используя какие-то методы цифровизации, анализа данных, гражданам как-то объяснить, что, может быть, в чем-то себе и надо отказывать? Я вот к чему. Кстати, и вы, уважаемые зрители. Вот тут в Удмуртии посчитал Удмуртстат, на что больше всего потратили (ну, в плане ежедневных трат, повседневных) жители республики в этом году, ну, с начала года – с января по сентябрь. И вот смотрите. Лекарства – 330 рублей. Молочные продукты – почти 500. Как и хлеб. Как и кондитерские изделия. Мясо – 900 рублей в месяц уходит, в среднем в месяц. Алкоголь – больше 1 000 рублей. И вообще есть статистика, что 14 миллиардов только в Удмуртии люди потратили на покупку алкоголя.

Ольга Борисовна, как вы считаете, надо как-то эти данные публиковать, знакомить население с этим? Может быть, ваш совет: какая должна быть пропорция в идеале?

Ольга Савинская: Я думаю, публиковать обязательно нужно. Был бы интерес у населения смотреть и задумываться, каким образом мы все тратим полученные деньги – зарплаты, пенсии и так далее. Публиковать обязательно нужно. И, соответственно, для себя… В ответах ваших зрителей были замечательные истории, когда люди оценивают, сколько они потратят на продукты питания, сколько – на какие-то другие нужды, на ребенка. Ну, такие планы нужно всегда делать, потому что, действительно, можно на что-то не то потратить.

С другой стороны, все-таки важно знать, где ты покупаешь, потому что иногда случается так, что какой-то «замечательный» человек чуть ли не ходит по домам к пожилым, а потом оказывается, что они что-то купили – то, о чем совсем не мечтали. То есть тут нужно и планировать, и, с другой стороны, понимать, где и в каком месте ты покупаешь.

Константин Чуриков: Это вы про псевдоволонтеров, да?

Ольга Савинская: Ну, псевдоволонтеры, да. Это те, которые…

Константин Чуриков: …обманывают.

Ольга Савинская: …по домам начинают распространять. Мне кажется, вот этого опасаться все-таки стоит. Покупать только в проверенных местах, в магазинах, чтобы, если что-то не подошло, можно было вернуть, в конце концов. Очень важно знать не только, на что, но и где, когда, в какой ситуации мы делаем покупки.

Дарья Шулик: Ольга Борисовна, а можете сказать, какие, на ваш взгляд, ну если можно так сказать, самые распространенные ненужные траты у россиян, помимо алкоголя, о котором мы говорили чуть ранее?

Ольга Савинская: Можно еще добавить курение. То есть какие-то вредные привычки, от которых у нас зависимость. Хотя, с другой стороны, так просто от этого нельзя отойти. Но в то же время спланировать, что из месяца в месяц все-таки я буду меньше на это тратить. И, соответственно, потом снизить зависимость от этого продукта.

Во-вторых, мне иногда кажется, что, может быть, тщательнее продумывать покупки на ребенка. То есть где-то, может быть, смотреть на каких-то сайтах обмена и покупать более дешевые вещи, потому что зачастую ребенок даже не успевает носить вещи. И, может быть, больше говорить о том, где еще можно приобрести вещь для ребенка. То же самое касается и игрушек, которые… Ребенок тоже вырастает за год-два. Сегодня он в эту куклу играет, а завтра уже какие-то другие интересы. Мне кажется, вот эти моменты. То есть, конечно, важно, чтобы у ребенка самое базовое и нужное все было. Но иногда это бывает такое сиюминутное желание. И родители должны адекватно оценивать это.

С другой стороны, понимать, что какие-то вещи, не знаю, спортивный инвентарь тоже можно купить где-то на сайтах обмена, когда кто-то попользовался, можно потом взять и тоже попользоваться. Может быть, потом так же продать. То есть, может быть, здесь нужно больше информации, когда мы какие-то вещи, просто передавая друг другу, по какой-то надобности их используем, а не выбрасываем через год. И это экономит бюджет.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое, спасибо.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Ольга Савинская, кандидат социологических наук, доцент Высшей школы экономики.

Ставрополье пишет: «Олигархи тоже откладывают, а потом еле-еле покупают: кто – яхты, кто – футбольные клубы, кто – СМИ». Предлагают, Татарстан предлагает такую настольную игру: «Кто первый дойдет до коммунизма» и «Кому на Руси жить хорошо». Ну, мы знаем, кому хорошо жить. Звонок.

Дарья Шулик: Да, звонок из Астрахани, Анатолий у нас на связи. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Алло. Добрый вечер, здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый.

Дарья Шулик: Слушаем вас.

Зритель: Меня слышно?

Константин Чуриков: Да-да.

Зритель: Вот мы с женой пенсионеры. Секрет экономии? С чего откладывать? Кредит. Машину имеем, кредит платим. Коммуналку платим. За лекарства. Покушать тоже любим. Внукам надо на день рождения подарить. Вам женщина звонила (я не помню откуда), гриба и ягоды она собирает, у нее деньги остаются, пенсия остаются. Ну, у нее, наверное, никого нет, я так думаю. Наверное, одна живет. Наверное, никому не помогает. Есть такие люди, живут только для себя, детям не помогают. А мы не можем, чтобы детям не помочь. Подарить надо по-любому. Пробовал, один раз положил деньги (были излишки) на шесть месяцев в «Сбербанк» под 4%. Не выдержал. Ну как? Денег нет – все. Пришлось опять закрыть счет этот. Вот такие дела. Вот так.

Константин Чуриков: Смотрите, Анатолий, все-таки ваше мнение. Есть люди, которые говорят: «Ну, одному жить проще, потому что тратишь только на себя, заботиться ни о ком не надо».

Зритель: Перебью, перебью…

Константин Чуриков: А кто-то говорит: «Наоборот, всем вместе выживать как-то лучше, спокойнее, объединяются бюджеты и так далее».

Зритель: Константин, у нас…

Константин Чуриков: Да-да.

Дарья Шулик: Анатолий?

Константин Чуриков: Отключился зритель, отключился, к сожалению. Извините. Что-то связь нас подвела.

Дарья Шулик: Ну а мы подключаем нашего следующего эксперта – это Владимир Морыженков, профессор Бизнес-школы МИСиС.

Константин Чуриков: Владимир Алексеевич, здравствуйте.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Владимир Морыженков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: «Снова и снова приходится экономить. Снова и снова теория и практика расходятся между собой. Сытый голодного не разумеет», – нам пишут зрители.

А что государство? Как вы думаете? Вот вы профессор бизнес-школы. Представим, что в государстве у нас все – эффективные менеджеры. Вот как государству правильно регулировать, скажем так, поведение людей, чтобы они были финансово грамотными, все-таки брали на себя какую-то ответственность? А с другой стороны, чтобы людей не вгонять в нищету? Такой сложный вопрос специально вам задаю. Как вы на него ответите?

Владимир Морыженков: Хороший и умный вопрос. Я хочу сказать, что теория ни на йоту не расходится с практикой в России. В России все пошло по пути жестких олигархических кланов, прежде всего сосредоточенных вокруг государственной казны. И страна, правители на сегодняшний день загнали себя в такой тупик, когда в этой стране невозможно сделать какие-либо инвестиции для развития. То есть богатеть можно только на конкурентоспособности. То есть ты что-то делаешь лучше, чем другие, и у тебя это покупают. Будешь ли ты помидоры выращивать (а этому надо учиться) – и помидоры и огурцы у тебя купят, если они лучшие. Или ты будешь соревноваться с Илоном Маском. Сделай ракету лучше – и у тебя все будут покупать, никто не будет покупать у Илона Маска. Снизу доверху все пронизывает одна идея: делай лучше – у тебя все купят. Сейчас делают лучше китайцы, делают лучше американцы. Мы задаем вопрос: а что делаем лучше мы?

И поэтому источник бедности в том, что страна не в состоянии найти деньги и вложить в образование, в развитие, потому что денег хватает только на то, чтобы дожить от зарплаты до зарплаты в рамках государственного бюджета. Как раздать хотя бы немножко вот эти пенсии, государственные бюджетные места поддержать зарплатой, где никакой пользы, никакого производства вы не видите? То есть вы видите поддержание жизни, а эффекта от того, что кто-то скажет: «Я куплю у тебя русскую кастрюлю, русскую сковородку куплю», – вы знаете, что таких уже не может быть в природе.

Поэтому источник бедности такой. Остается только продавать сырьевые ресурсы. А вы знаете, у кого они в руках. И сегодня вы видите гигантские виллы. И вы видите, что народ уже открыто смеется над тем, как экономят олигархи и как должны на крохах экономить люди.

То есть теперь, когда мы уже вышли на такое представление, что человек – это новая русская нефть, когда сама нефть упала в цене, раз человек становится нефтью, то вокруг него начинают витками вить, как сделать так, чтобы повысить налогообложение: самозанятые, индивидуальные предприниматели. Я горячо приветствую такие льготные режимы налогообложения. Но предприниматель должен что-то предпринимать, у него должна быть какая-то открытая ниша, он должен поддержать какой-то элемент государственной стратегии. И тогда не надо ему льгот. Он сделает что-то, придумает лучше.

В этом, конечно, ключ к нашей бедности, разгадка, как ее преодолеть. Путин говорит: «Давайте решим проблему бедности». Давайте. А каким образом? Деньги раздать? Они потратят. Прекрасно, хоть проживут сколько-нибудь. Я тоже это приветствую. Многие говорят: «А давайте удочку дадим, научим человека рыбу ловить». Пока ты удочки раздашь, мир шагнет настолько далеко вперед, что уже эта удочка устареет, никому не будет нужна.

Константин Чуриков: Владимир Алексеевич, пока нам эти удочки раздадут, во-первых, нам самим придется из орешника выпиливать, выхватывать у кого-то эту удочку. Мы ее забросим – а там асфальт, там все уже высохло, понимаете, ловить нечего.

Владимир Морыженков: Абсолютно правильно.

Дарья Шулик: Владимир Алексеевич, вы говорите, что удочка – пособия и прочее. Знаете, нам очень многие звонят и пишут в SMS-чат, просят: «Да зачем? Не надо никаких пособий, не надо, – как многие говорят, – подачек. Вы нам рабочие места предоставьте, государство. И тогда у нас все будет хорошо». То есть государство должно предоставить рабочие места. Это выход?

Владимир Морыженков: Это не выход. Тогда нужно определиться, в каком строе экономическом мы живем. «Дайте рабочее место человеку». Он пришел на работу. Что ему нужно делать? Нужно создать продукт, который кто-то купит. Желательно, чтобы купили китайцы, индусы, Западная Европа. Вот эти рабочие места создают, друзья, капиталисты. Они инвестируют. Они сильно думают, прежде чем инвестировать, как бы сделать такой продукт, чтобы был лучше, чем у других. А государство наше не может этого придумать, потому что у него нет ресурсов, нет умных голов, которые оно хотя бы попыталось удержать.

Посмотрите (я много раз об этом говорил), Силиконовая долина говорит на русском языке, Сан-Франциско. Вот что. В Лондонском центре научного развития говорят на русском языке. Вот они придумывают, они создают рабочие места.

А государство что может создать, какие рабочие места? Государство может создать офицерские рабочие места, чиновникам может открыть прием на работу. Куда еще можно? Охранников можно напринимать, чтобы все это не украл от голодухи русский люд, фактически находящийся на грани выживания, в общем-то, на сегодняшний день. Мы говорим: «Вернитесь!» Но ни один человек не хочет приехать в Россию. Вообще люди, приехавшие в Россию, из Америки вернувшиеся, воспринимаются как какое-то невероятное событие. Так они должны тысячами сюда возвращаться, потому что говорят, что здесь благоприятная экономическая среда, удобно инвестировать. Ну, пусть возвращаются. Где им капитал взять? Кругом санкции, со всеми перессорились. И в этом смысле, чтобы выживать в такой среде, человеку приходится сильно думать. Опять вернуться к шести соткам, опять спланировать, как пережить.

Константин Чуриков: Принять участие в этом социальном эксперименте.

Владимир Морыженков: Константин, еще раз повторите.

Константин Чуриков: Принять участие в этом социальном эксперименте.

Владимир Морыженков: Да-да-да, я согласен. Довольно сложная ситуация складывается, уважаемые коллеги.

Но я хочу вам заметить, что природа не терпит постоянных ухудшений. Природа всегда находит свое цунами, которое изменяет ситуацию к лучшему, потому что это законы развития, законы общественного развития. Мне бы очень хотелось, чтобы Россия не попала в водоворот исторических событий, которые ее регулярно захлестывают, потому что такого рода события отбросят в еще худшую ситуацию.

Константин Чуриков: Вы про какие события? Ну, мы поняли, про какие.

Владимир Морыженков: Ну да.

Константин Чуриков: Вслух не будем говорить.

Владимир Морыженков: Если говорить, как хорошо бы учить наших детей, то чему учить наших детей? А наших детей в отношении денег хорошо бы учить, начиная с азов. Это если вернуться к благородной теме финансовой грамотности. Тому, чтобы ребенок обладал с маленьких лет собственными денежками и мог бы участвовать в общем строительстве бюджета семьи.

Константин Чуриков: Десять секунд.

Владимир Морыженков: Например, семейный фонд. Его роль и место. Хорошо было бы, чтобы ребенок знал, что нельзя покупать… что можно покупать дешевые продукты, но среди этих дешевых продуктов найти самый здоровый, который не испортит здоровье на будущее.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое, спасибо.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Владимир Морыженков, профессор Бизнес-школы МИСиС.

У нас есть Фонд национального благосостояния – ФНБ. А если семейный, и ребенок должен, то это получается ФСБ – Фонд семейного благосостояния.

Ну что, мы поговорили о том, как экономить. Это очень трудно. Но, видимо, нам придется долгое время этим заниматься.

Дарья Шулик: А сейчас – новости.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
У кого есть возможность хоть что-то откладывать? И как не отчаиваться в это трудное время?