Константин Чуриков: Снова и снова мы говорим о том, как разбушевался ковид в нашей стране. Ну, вот сегодня почти 30 тыс. заболевших всего-навсего за сутки. Сегодня уже больше 900, уже который день больше 900, умерших тоже от последствий коронавируса. Ну и как будто бы ничего не изменилось, во всяком случае те, кто имеют обыкновение как-то, я не знаю, на метро ездить, в общественном транспорте, в торговые центры заходить по необходимости, видят все ту же толпу с масками на подбородке, ну, если эти маски вообще в принципе есть. Оксана Галькевич: Да даже без масок очень часть в последнее время встречаю людей, и как-то все считают, что, видимо, уже опасность миновала, а опасность-то, друзья, не ослабевает. Константин Чуриков: Ну, что с нами не так? Что должно произойти, чтобы люди надели маски и сделали прививки те, кто еще на это не решился. Сейчас об этом поговорим вместе с вами с экспертом. Оксана Галькевич: С нашим экспертом. Михаил Каган, ведущий научный редактор сервиса vrachu.ru, заслуженный врач России. Михаил Юрьевич, здравствуйте. Михаил Каган: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Ну, и уважаемым зрителям, если можно, буквально коротко напомню. Друзья, это уникальная, прекрасная возможность в прямом эфире задать все ваши вопросы по коронавирусу, по вакцинации. Задать их специалисту, а не журналисту или кому-то там, а не соседу, который сделал или не сделал прививку. Спросить напрямую и получить ответ. Телефоны внизу экранов у вас указаны. Звоните, пишите. Все это бесплатно. Константин Чуриков: Михаил Юрьевич, мы сейчас покажем вам и зрителям антиковидные ограничения на данный момент в России где какие. Где-то обязательная вакцинация для определенных групп граждан, где-то введены уже QR-коды, где-то другие ограничения. Вам не кажется, что, в принципе, какие ограничения ни вводи и что ни делай, все равно вот эта пресловутая маска будет на подбородке. Или вы видите, скажем так, что решения властей на что-то могут повлиять. Михаил Юрьевич. Михаил Каган: Я считаю, что решения властей могут повлиять. И просто за масками, за ношением масок в публичных местах надо тоже следить. Нужно делать рейды, проверять общественный транспорт, проверять торговые центры и вводить штрафы. Сейчас уже как бы нельзя как-то относиться лояльно ко всем нарушениям санитарных норм, несоблюдению санэпидрежима, потому что мы видим, что ситуация очень напряженная, и она сейчас самая трудная за всю пандемию в нашей стране. Оксана Галькевич: Михаил Юрьевич, скажите, а вот эта борьба с ковидом, вот эта вот ситуация осложняется, она на какой-то новый уровень вышла? Потому что, смотрите, в прошлом году, когда у нас была волна, когда люди заболевали – это была одна ситуация, тогда еще не было вакцины, такого противоядия, такого оружия. Люди вакцинированы были единицы, были сложности. Но сейчас-то уже ситуация выглядит несколько иначе, и, казалось бы, таких всплесков, таких подъемов цифр мы видеть не должны. Михаил Каган: Но вирус тоже не стоял на месте. И мы видим, что он нас пока опережает. Он эволюционировал, он стал значительно более опасным, и, кроме того, все-таки мы видим, что в нашей стране возможно уже накопилась усталость. Мне кажется, что люди как-то стали более безответственно относиться как к соблюдению санитарных норм, так и вот вообще к какому-то поведению. То есть, на мой взгляд, когда пандемия только начиналась, люди с катаральными симптомами, то есть с признаками ОРВИ, все-таки в большей степени находились дома и как-то боялись и за себя, и боялись заразить окружающий. Сейчас, по моим ощущениям, очень большое количество людей, которые имеют легкие симптомы, но, тем не менее, распространяют вирус и ходят на работу, и ездят в общественном транспорте, посещают магазины, и как-то нет внимания к тому, чтобы они были изолированы. А в начале пандемии, помните, как строго за этим следили? Константин Чуриков: Ну да, но сейчас тоже на самом деле очень много звонков на скорую. Есть сообщения о том, что по-прежнему много ложных вызовов и так далее. Вам не кажется, Михаил Юрьевич, что не только, как сказать, люди подустали, как вы выразились, да, органы власти надзорные тоже подустали. Потому что было время, когда спрашивали, когда действительно ты… Любой человек, который заходит в метро, он видит: вот стоят, вот сейчас к тебе подойдут, и будет штраф, да. То же самое в транспорте, эти рейды. Да, сейчас, по-моему, всем все равно просто, нет? Михаил Каган: Вы знаете, в противоборстве человечества и вируса в этом-то и преимущество вируса, в том, что он не слабеет, у него нет колебаний, это стихия, это сила природы беспощадная абсолютно. А вот люди, они устают, устают защищаться, не хотят вакцинироваться, надзорные органы ослабевают свое внимание, и поэтому мы проигрываем в конечном итоге. Оксана Галькевич: Михаил Юрьевич, но, смотрите, люди спрашивают: «Все говорят, нужно вакцинироваться, вакцинироваться, а зачем, если все равно заболевают? И возможен ли вообще в принципе тогда этот коллективный иммунитет, если прививка не защищает от вируса?» Михаил Каган: Да, конечно, мы видим, что изменившиеся штаммы и дельта-штамм, который сейчас практически 100% всех случаев вызывает в России, он способен инфицировать вакцинированных, но для вакцинированных все-таки болезнь протекает по-другому. Если мы посмотрим на статистические данные: просто фактически один и тот же вирус вызывает два разных заболевания у вакцинированных и у невакцинированных. Просто он менее опасен, и это имеет большое значение, потому что просто люди не умирают, меньше госпитализируются, меньше возникает проблем из-за этого. Поэтому, несмотря на то, что все-таки как бы мечты о коллективном иммунитете, абсолютно таком вот стерильном и быстро прекращающем пандемию, все-таки они как-то на самом деле оказались развенчаны. Тем не менее, значимость вакцин нисколько не упала именно вот потому, что вакцинированные болеют легче. Константин Чуриков: Так. А вот опыт Израиля, Михаил Юрьевич, как вы прокомментируете? Сейчас я нахожусь на сайте яндекса, тут статистика по заражениям, можно, кстати, показать мой компьютер, да. Вот я отдельно выделил Израиль из всех, вот, значит, как менялась статистика по заражению, а вот смерти, да. То есть как-то их стало поменьше, но не сказать, чтобы они исчезли. Так что нам говорит опыт Израиля? Михаил Каган: Ну, я вот так цифры Израиля точно сейчас не могу оценить быстро. Константин Чуриков: Это заражения сейчас, да, сейчас будут смерти, сейчас покажу. Михаил Каган: Я знаю опыт Великобритании. В Великобритании, например, когда был штамм альфа, это было в декабре, там при заболеваемости, при такой, как в России, умирало 1000 человек в день. Сейчас там заболеваемость 40 тыс. достигает в день, а умирает 150 только. То есть в шесть раз меньше, чем в России, при значительном охвате вакцинации, около 70% населения. Причем, там в большой степени вакцинация, большую долю составляла AstraZeneca вакцина, которая тоже векторная, как наш «Спутник», и ничем не лучше «Спутника», то есть мы видим, что эта вакцина работает и предохраняет от смерти, при том, что заболеваемость там остается высокой, а смертей значительно меньше, в шесть раз меньше, чем было зимой. На мой взгляд, это показательный очень пример. Константин Чуриков: Настораживает то, что некоторые ваши коллеги говорят уже на полном серьезе, что мы слишком мало сегодня знаем о вирусе. Он на шаг впереди. Как будто он что-то задумал, что мы не можем, в общем-то, предугадать. Михаил Каган: На самом деле понятно, что наших знаний не хватает, и мы не очень можем предвидеть будущее. Мы как-то знаем о том, как развивалась эпидемия, можем проанализировать прошлый опыт, но мы не знаем, что будет дальше в плане того, и будет ли он меняться дальше в худшую сторону или нет. Потому что это как-то пока вне пределов современной науки такие прогнозы. Ну а мы должны делать то, что от нас зависит, потому что, понимаете, ведь те факторы, которые способствуют распространению вируса, они во многом от нас не зависят. Это природные факторы, это эволюция вируса, она от нас не зависит. Ну, то есть мы не можем прямо на нее влиять, мы не можем влиять на сезонность, не можем отменить зиму, которая способствует тому, что вирус распространяется лучше. Но есть факторы, которые зависят от нас: это соблюдение санитарных мер, это самоизоляция при наличии симптомов и это вакцинация. Мы плохо выполняем ту часть, которая зависит от нас, поэтому все это играет на руку вирусу и то, что мы можем даже в какой-то степени контролировать и изменить в меньшую сторону – не срабатывает. Константин Чуриков: Я сейчас хочу, чтобы режиссеры еще раз показали мой компьютер. Вот статистика по смертности. Смотрите, синенькое здесь – это Россия. Сейчас вы увидите на экране, да. Следом за нами идут Соединенные Штаты. Давайте сейчас оставлю только одну Россию. Вот таким образом получается, что сейчас, если смотреть среднее число за семь дней, число новых случаев на миллион человек, мы на первом месте в мире в данный момент по смертности от ковида. Оксана Галькевич: Давайте выслушаем нашего зрителя из Томска. Юрий до нас дозвонился. Здравствуйте, Юрий. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Хотел бы задать вопрос по ревакцинации. Подскажите, пожалуйста, подошел срок ревакцинации, и вот, не знаю ставить либо «Лайт», либо двухкомпонентную «Спутник». От чего это может зависеть при выборе – какой вакциной ревакцинироваться? Оксана Галькевич: Хорошо, спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Да, Михаил Юрьевич. Михаил Каган: Все-таки, понимаете, мы рассчитываем на то, что у молодых людей иммунитет формируется лучше, им достаточно «Лайт», а вот у людей 65+ в меньшей степени антител образуется, поэтому им лучше двухкомпонентным «Спутником» ревакцинироваться. У людей, имеющих какие-то хронические заболевания, которые могут привести к более слабой иммунной реакции, есть смысл вакцинироваться двумя компонентами. Два компонента с большей вероятностью дадут иммунитет на полгода более высокого уровня. Но тем, кто переболел, тем, кто достаточно молод, у них обычно достаточно однокомпонентного «Спутника». Оксана Галькевич: Михаил Юрьевич, люди еще интересуются: «А вот такая ревакцинация раз в полгода, раз в несколько месяцев, ну, фактически это получается за год дважды. Иммунитет никаких потерь при этом не несет? Это не вредно, не опасно, такая встряска для иммунитета?» Михаил Каган: Вы знаете, никаких данных, чтобы так думать нет, потому что, вы знаете, наш иммунитет ведь работает постоянно, так же как и сердце, и постоянно вырабатывает иммунный механизм против десятков различных микроорганизмов. Потому что мы ведь не стерильные, и в нас попадают миллиарды бактерий, я не говорю о вирусах. И иммунная система работает постоянно по многим направлениям, поэтому борьба против всего одного возбудителя из тысяч, с которыми наша иммунная система постоянно борется, не должна приводить к каким-то серьезным последствиям. То есть так запрограммировано природой, мы благодаря тому и живем, что противостоим триллионам микроорганизмов ежесекундно. Константин Чуриков: Зрители спрашивают, Кемерово: «Почему в Китае вспышки коронавируса нет? Ну, удивительно, их же там полтора миллиарда». Оксана Галькевич: А может, мы просто не знаем ничего о них. Константин Чуриков: Ну, как это может быть? Михаил Каган: Во всяком случае, основная идея, почему там этого не происходит, потому что там очень жестко отслеживают. Во-первых, тестируют много, выявляют контактных. Ведь, понимаете, очень важно выявлять инфицированных, тестировать максимально тотально всех, у кого есть симптомы, и сажать на изоляцию не только их, но и всех контактных с ними и членов семей, и так далее. Это требует очень серьезных контрольных мер, и в Китае все это делается. Мы знаем, что, когда в Ухане возникла вспышка, там десятимиллионный город был практически окружен армией, и оттуда нельзя было выйти, туда не могла муха залететь и оттуда вылететь. Константин Чуриков: Ну да, а у нас через три-четыре месяца поехали на шашлыки, когда ввели локдаун. Оксана Галькевич: Константин из Новосибирска. Здравствуйте, Константин. Зритель: Ага, здравствуйте. Знаете, хотел бы поделиться своим впечатлением о, так сказать, борьбой или как бы ограничительными мерами от коронавируса. В 64 года сделал прививку, я, однако, в августе переболел коронавирусом. Основной источник заражения – это маршрутное такси и городской транспорт. Удивился, последнее: во всех поездках с работы, ну это часов в 8-10 вечера. Я сел в маршрутное такси, по пути водитель насадит целую кучу народа, и все ехали без масок. Я сказал: «Ребята, граждане, оденьте, пожалуйста, маски». Никто не среагировал, понимаете, даже нашлись два человека, которые начали на меня кричать. Я начал объяснять, люди, посмотрите, по 15 человек у нас в городе Новосибирске каждый день умирает, где-то 950 вообще по России у нас это получается. Я говорю, вы посчитайте, за месяц сколько людей умирает от этого, вы понимаете? Я говорю, я перенес коронавирус, я вам не желаю этого дела. Вы хоть как-то среагируйте на это дело. Стояла молодая девушка, у нее на подбородке маска. Я спрашиваю: «Девушка, вот эта маска, зачем она вам вообще нужна?» В ответ ничего я не услышал. Вы знаете, кто-то сказал, что у нас, у русских людей, разновекторное мышление. Понимаете, мы как-то думаем после того, когда это случится, понимаете? Константин Чуриков: Просто мы слишком глобальны, понимаете, и подумать о такой мелочи, как маска, которая может тебя защитить и кого-то другого, это как бы нам плевать на это, да. Зритель: Вот понимаете. И вот это непонятное такое, ментальность наша, что ли, русская, я не знаю, или какая-то, героизм какой-то. Константин Чуриков: Константин, мы еще коронавирус не изучили полностью, а вы говорите о еще более сложном создании, о загадке русской души. Оксана Галькевич: Слушайте, с другой стороны, какие загадки? Тут у людей, Михаил Юрьевич, до сих пор еще в голове у некоторых не укладывается. Вот тут был вопрос: «Объясните, на самом деле, как тряпка на лице (а маска, по сути, является тряпкой) защитит от вируса?» Москва и Московская область. Михаил Каган: Болезнь передается воздушно-капельным путем либо аэрозольным. И понятно, что доза вируса, которая попадает в человека, даже если он окажется в инфицированном воздушном пространстве, будет меньше. Это имеет значение для того, как быстро будет развиваться болезнь. Большая доза вируса приводит чаще к более тяжелому протеканию болезни. В этом и смысл маски. Здесь как бы уже вопросов задавать не надо, потому что, вы знаете, маски, они появились еще в пандемию испанки 100 лет назад, более ста лет назад, и тогда уже продемонстрировали свою защитную роль. Тогда вакцины не было. И с тех пор уже люди, человечество приобрело опыт защищаться от воздушно-капельных инфекций, используя маски. Этот опыт более ста лет существует. Поэтому сейчас как-то задавать эти вопросы, изобретать заново велосипед – это, ну, как-то смешно, конечно. Константин Чуриков: Раз уж вы об испанке, давайте вообще в глубь времен уйдем. Сегодня Анна Попова, уже в XXI веке, заявила о риске распространения чумы в мире. Михаил Юрьевич, нам нужно как-то насторожиться? Это серьезное заявление? Михаил Каган: В России очагов чумы нет, к счастью, поэтому, в каких-то странах, конечно, это может быть, ведь обычно это касается стран экономически слабо развитых, где не проводятся противоэпидемические мероприятия, где остаются природные очаги. Но в России этого, к счастью, нет, поэтому, я думаю, что нам пока этого опасаться не надо. Я думаю, что как раз с чумой совладать сейчас можно, потому что это все-таки бактериальная инфекция, и помимо того, что на нее действуют противоэпидемические мероприятия, есть все-таки и антибиотики эффективные, которые способны все-таки влиять на инфекционный процесс. Ведь понимаете, чем плохо бороться с таким новым вирусом, как коронавирус, то есть не работает на 100% формула: заболел – вылечили. То есть, если человек заболел, все равно большая часть людей, ну, 2% умирает из тех, кто заболевает. Это очень высоко. И с этим ничего нельзя сделать, даже в таких больницах, как крупные московские госпитали, которые все-таки имеют высоких уровень оказания медицинской помощи, реанимационной помощи, и то, потому что нет, не срабатывает эта формула, нет и все-таки высокоэффективных средств, которые бы препятствовали распространению вируса, когда он уже инфицировал человека. Оксана Галькевич: А вот, кстати, по поводу лекарств. Это тоже, знаете, один из постоянных вопросов: «Говорим постоянно о вакцинации, о разных вакцинах, о том, какую предпочесть и так далее, а вот ничего не слышим о том, что идет работа над лекарствами от коронавируса». Михаил Каган: На самом деле работа идет. Мы знаем, что такой вот пресс-релиз опубликован фирмой Merck, которая сейчас очень оптимистические данные представила о препарате молнупиравир, то есть препарате прямого действия на вирус. И вот пока была проведена вторая фаза клинических испытаний и началась третья, и они даже прекратили давать плацебо, потому что просто люди, которые получали молнупиравир, они в два раза реже попадали в стационар, и у них реже развивались тяжелые осложнения. И вот сейчас этот препарат, видимо, где-то будет регистрироваться. Он дорог пока, естественно. Стоит 700 долларов пятидневный курс лечения. Оксана Галькевич: Ого! Михаил Каган: Применять надо рано, естественно. Поэтому здесь диагностика имеет очень большое значение. Быстрая диагностика. Оксана Галькевич: Ой, диагностика вы сказали. Тут тоже, слушайте, у нас смс-портал завален сообщениями примерно такого содержания: «Почему нет доступных вот этих вот тестов? Почему бесплатного тестирования нет?» Константин Чуриков: Москва иронизирует: «А в Китае ПЦР-тесты тоже платные?» Оксана Галькевич: Да. Михаил Каган: Ну, я не думаю, что в Китае живут настолько богатые люди, что они могут оплачивать. Но мы все-таки… Оксана Галькевич: Так и у нас тоже. Михаил Каган: На примере Москвы можем учиться, потому что мы видим, что в Москве сейчас начинают внедряться экспресс-тесты. Это, на мой взгляд, очень перспективная процедура. Хотя они обладают меньшей чувствительностью, но все-таки, у кого выявляется положительный экспресс-тест, эти люди будут изолированы и у них будет взят ПЦР. Константин Чуриков: Заметьте, в Москве, да. Болеет страна – в Москве, да. Михаил Каган: В Москве. Но я понимаю, что это требует средств, но все-таки, понимаете, борьба с пандемией и тот урон, который она наносит, он на самом деле обходится бюджетам всех регионов намного дороже, чем внедрение таких вот диагностических процедур. Константин Чуриков: А вот еще такой вопрос и от меня, и с смс-портала, прямо зритель прочел мои мысли. Удмуртия: «Почему не закрывают границы?». Михаил Каган: Ну, потому что сейчас… Константин Чуриков: В такой момент. Михаил Каган: Люди заражаются не потому, что кто-то привозит вирус из-за границы, а потому что он везде рядом сейчас. Рядом с каждым. И заражаются в своих городах и весях. У нас в России сейчас ситуация опаснее, чем во многих других странах. Они должны от нас отгораживаться, а не мы от них. Константин Чуриков: Нет, подождите, нам месяц назад пели другую песню. Нам как раз рассказывали, видимо, нас готовили к тому, что будет, нам говорили, ну, сейчас вот. Как раз это, собственно, санитарные врачи наши, разные вирусологи, ваши коллеги. Они говорили, что вот сейчас как раз все приедут из отпусков, и вот начнется вспышка заболеваемости, да. Михаил Каган: Но нет, ситуация же меняется. Конечно, были периоды такие, когда в России обстановка была лучше, чем, скажем, где-нибудь в Турции. Вот, например, в мае этого года, помните, закрывали пассажирское сообщение с Турцией, потому что там была вспышка альфа-штамма тогда. На какое-то время, может быть, на месяц, было закрыто сообщение. А сейчас ведь все наоборот, сейчас нам основная опасность внутри России. Опасность заражения. А не где-то заграницей. Там ситуация не хуже, чем у нас, поэтому, когда у нас ситуация лучше, чем заграницей, есть смысл от них отгораживаться, а когда она, как минимум, не лучше, никакого смысла особенно закрывать границы нет. Когда в Индии была вспышка дельта-штамма, тогда имело смысл от них отгородиться, а теперь там заболеваемость сейчас ниже, чем у нас. Оксана Галькевич: Михаил Юрьевич, люди спрашивают: «Что делать, когда появляются какие-то первые признаки ОРВИ, и нет уверенности ковид это или, может быть, ОРВИ. Попытаться что? Посидеть дома, понаблюдать за собой, может пронесет? Константин Чуриков: Но не опасно ли это, потому что при дельта-штамме, все развивается быстрее. Оксана Галькевич: Или сразу бежать, звонить, там, я не знаю, в скорую, врача вызывать. Михаил Каган: Во-первых, надо думать о себе и о тех, кто вас окружает, поэтому, когда появляются признаки ОРВИ, надо потенциально относиться к этому как к возможному ковиду. Ковид является все-таки и сейчас самой частой причиной развития таких симптомов. Поэтому надо сидеть дома, уже самое первое что делать. Второе, 20% инфицированных ковидом заболевают тяжело, 80% – нет. Особенно если речь идет о привитых. Среди привитых такой процент еще выше, тех, кто переносит легко. Поэтому паниковать не надо, надо просто общими средствами, симптоматическими обходиться и следить за своим самочувствием. Если становится плохо, понятно, что надо тогда вызывать врача, скорую помощь и госпитализироваться. Но на каждый симптом ОРВИ, самый примитивный, сейчас не хватит ресурсов медицинских работников. Здесь надо разумно подходить и как-то вот таким ответственным, в некоторой степени, самолечением все-таки заниматься при легком течении. То есть пить достаточно жидкости, это надо понимать, что это надо делать. Если возникает какая-то лихорадка, выше 38 градусов, применять парацетамол. Но и, конечно, надо стараться все-таки запастись приборами, позволяющими оценить сатурацию кислорода. Константин Чуриков: Михаил Юрьевич, но мы же понимаем с вами прекрасно (я просто сын врачей, да), что вот эту сатурацию можно как раз увидеть в самый последний момент, когда еще вчера надо было лечь в больницу. А, предположим, пациент может вообще не чувствовать, что у него в легких жидкость и так далее. Михаил Каган: Обычно все-таки возникают симптомы: слабость и отдышка. Когда развивается серьезная пневмония и падает сатурация, даже если человек не измеряет ее, он чувствует, что ему тяжело дышать. И, понимаете, ведь дело в том, что все-таки на ранних стадиях нет какого-то сейчас волшебного средства, чтобы можно было предотвратить тяжелое течение. Все лечение заключается в том, что мы лечим осложнения, когда они развиваются, а сам вирус убить не можем. Поэтому пока осложнений нет, особенно заниматься нечем, кроме общих процедур, которые применяются при любом ОРВИ: ну, если насморк – можно закапать в нос, если… Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Да. Оксана Галькевич: Да. Спасибо, Михаил Юрьевич, спасибо большое. Константин Чуриков: Спасибо большое. Оксана Галькевич: Михаил Каган был у нас на связи. Ведущий научный редактор сервиса vrachu.ru, заслуженный врач России. Друзья, ну вот такая вот у нас ситуация, поэтому да, поднимаем эту тему каждый день практически в нашем прямом эфире. Константин Чуриков: Всем сил, всем разума, всем здоровья, да. Ну и если кто-то сегодня, посмотрев нашу программу, наденет маску или пойдет вакцинироваться, мы будем только рады. Правда? Оксана Галькевич: Да, напишите нам, кстати, об этом, друзья. Константин Чуриков: Мы продолжим через 25 минут. Будем говорить уже о школах без бюрократии, ну а впереди новости на ОТР.