Виталий Млечин: Мы начинаем нашу программу, дневной выпуск программы «ОТРажение». Наш первый час самый информационно насыщенный, как и всегда, впереди три темы, и очень важные все три. На всякий случай напомним телефон прямого эфира, 8-800-222-00-14, и бесплатный телефон, короткий номер для ваших SMS-сообщений 5445, чтобы вы могли с нами связаться тем способом, которым удобно вам. Все, начинаем. Марианна Ожерельева: Ну вот одна из главных тем. Итак, МИД дорабатывает проект обновленной концепции внешней политики России. Документ будет учитывать нынешнюю обстановку в мире. Об этом агентству «РИА Новости» заявил пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков. По его словам, «наши внешнеполитические документы претерпевают изменения; в этом плане ситуация не статична, она развивается диалектически именно с нашей стороны». Виталий Млечин: Ну и ранее Дмитрий Песков также заявлял, что Москва заинтересована в сотрудничестве со всеми государствами, включая США, страны Европейского союза, но ищет возможности для расширения взаимодействия только там, где есть взаимность. О новых реалиях и международной политике будем говорить прямо сейчас. Сергей Ознобищев с нами на прямой связи, директор Института стратегических оценок. Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Сергей Константинович, здравствуйте. Сергей Ознобищев: Да, здравствуйте. Виталий Млечин: Ну вот президент говорил о том, что будет изменяться концепция наша внешней политики, вот пресс-секретарь Песков тоже это подтвердил. Понятно, что сейчас обстановка достаточно сложная, очень активен сейчас дипломатический процесс, переговоры со всеми сторонами. В какую сторону поменяется эта концепция? И вообще, насколько важен документ, вот эта вот концепция внешней политики? Она обязательна вот для исполнения, т. е. вот как там написано, так и будет, или все-таки допускаются тоже какие-то отходы по ситуации? Сергей Ознобищев: Ну, вы знаете что? Концепция, она, конечно, нацеливает или ставит такие долгосрочные статистические цели и задачи, но по дороге к этим задачам, значит, приходится в силу обстоятельств отклоняться, иногда серьезно, или реагировать на сиюминутные вызовы и угрозы. Ну вот сейчас мы это видим, например. Вот в концепции внешней политики последней, они у нас выходят не очень регулярно, был 2016 год, до этого был 2013 год. В написании внешнеполитических документов еще ельцинского периода мне когда-то довелось участвовать, одному из многих участников. Но с тех пор очень заметно изменилось наше отношение к окружающему миру, особенно это случилось в какие-то последние годы или даже последние месяцы. Вот как сказал образно наш президент, «простите за моветон, но приперли нас», да? Вот мы из этого сейчас и исходим, по-видимому. Я слежу достаточно внимательно за окружающей этой ситуацией. В чем-то я, конечно, согласен, с президентом нельзя не соглашаться, как мне кажется, он видит гораздо дальше нас, но вот такой вот, так сказать, резкой угрозой изменившейся в области национальной безопасности России я, например, не вижу. То, что приперли, – это несомненно, расширение НАТО, против которого все сознательные люди, включая меня, активно выступали и боролись начиная, уже на протяжении 30 лет... Вот наша оппозиция этому процессу, неприятие этого процесса так и не была услышана, и это большой минус нашим западным партнерам. В новой концепции... Да, что в концепциях этих важно для меня, простого гражданина, и для нас всех? Там, в общем-то, написано, если первым пунктом традиционно идет обеспечение безопасности, ну, естественно, дипломатическими средствами, это же внешняя политика, то второе, всегда говорится о том, для чего существует внешняя политика, – для того, чтобы обеспечивать развитие, ускоренное или инновационное развитие нашей экономики, вот говорится разными словами, но говорится об этом обязательно, так? И обеспечить благосостояние наших граждан. Вот те цели, на которые мы сейчас отвлекаемся, они, несомненно, обеспечивают нашу безопасность, но я не думаю, что и маневры, и сосредоточение войск, и впечатляющие переброски значительных контингентов по нашей огромной стране с востока на запад – это не... Это ясно, что эта вещь не бесплатная, и, конечно же, она каким-то образом сказывается на экономическом положении, это те траты, которые, я думаю, не были так уж запланированы. Поэтому вот внешняя политика, она, конечно же, должна сосредотачиваться на тех целях, о которых заявлено. Я не знаю, как будет в новой редакции концепции внешней политики, посмотрим. Надеюсь, что мы не назовем Запад или какие-то страны Запада своими противниками, потенциальными противниками. Я надеюсь, что мы будем отзываться о них как о потенциальных партнерах или говорить о том, что мы стремимся к установлению отношений сотрудничества, никакую страну не рассматриваем в качестве врага. Это все важные элементы, которые очень внимательно читаются западными аналитиками, которые потом докладывают об этом первым лицам государства, и исходя из этого тоже строится и политика соседних с нами стран и не только соседних стран в отношении России. Марианна Ожерельева: Сергей Константинович, можно про эти страны как раз? Когда мы говорим о соседстве, просто опять же здесь упираемся в Евросоюз, в отношения с США. На карте мира 193 страны, и, получается, как бы мы не учитываем, не говорим или все в меньшей степени говорим про страны Африканского континента, про Латинскую Америку. Мы о Японии, допустим, Австралии... Это же тоже все международная система координат. Вот про взаимодействие с этими странами, как вы считаете, что могло бы быть учтено? Понятно, что не делать вот этот водораздел, кто враг, а кто друг, но все-таки хочется понять на международной арене, помимо таких наших контрагентов или агентов, как США и страны Евросоюза, кто еще сегодня, постсоветское пространство опять же, с кем мы больше всего работаем как в политическом прикладном аспекте, так и в экономическом? Кто здесь еще может быть отражен и внесен в этот список, с кем действительно мы сегодня взаимодействуем, а с кем могли бы и хотели улучшить те самые внешнеполитические отношения? Сергей Ознобищев: Ну, я очень рад, Марианна, что вы так глубоко рассматриваете все эти вопросы, вот всем бы так к этому относиться. Но всего ведь не пропишешь в концепцию внешней политики, это документ недостаточно объемный и не многотомный. Когда-то, я помню, исходили из того, что Россия должна в первоочередном порядке развивать отношения и укреплять отношения с теми странами, делать их союзниками, с которыми у нас есть культурно-историческая общность. С тех пор прошло 30 лет, вот культурно-историческая общность, несомненно, у нас есть с Украиной, даже больше того, мы один народ, как об этом напоминает нам наш президент. И очень грустно, что вот с одним народом, внутри собственного народа, получается, у нас возникла серьезная конфликтная ситуация, которая, если она будет экстраполирована (слово красивое слишком), или которая будет развиваться негативным образом, то это что же получится, у нас будет конфликт внутри собственного народа? И уже он происходит. С Белоруссией ситуация другая, но Белоруссия для нас тоже не беспроблемная страна, как мы знаем. Значит, отношения внутри Содружества независимых государств всегда рассматривались как приоритетные и такими остаются. Ну и дальше, конечно, по списку те страны, с которыми нам важны отношения, конечно же, будут упомянуты и Япония в т. ч., и там будет сказано о необходимости наверняка установления добрососедских отношений с Японией и т. д., хотя мы с вами знаем, что никак не удается преодолеть с Японией, например, наследие холодной войны. С Африкой мы и так сейчас очень активно развиваем отношения, но я не думаю, что об Африке будет сказано очень подробно, это такие вещи, которые как бы меняются в рабочем порядке, вряд ли будет написано, что у нас будут какие-то там стратегические отношения с африканскими странами. Но они всегда, конечно, тоже должны быть и взаимовыгодные, и «добрососедские» не скажешь, Африка далековата, но отношения, конечно же, сотрудничества, кооперации и т. д. В общем, концепция – это должен быть документ о том, в какой степени и как мы дружим со всеми, который не должен заявлять громко о том, что вот с этими мы абсолютно не ладим и никогда не поладим, потому что должна быть в концепции и надежда, и стремление к установлению отношений, которые все-таки кооперационные, иначе и быть не может в современном мире. Любой водораздел серьезный, он ударяет в т. ч. и по нам и, наверное, в первую очередь по нам, потому что из любой напряженности следует, несомненно, и экономические издержки. Марианна Ожерельева: Конечно, да. Сергей Ознобищев: Это совершенно очевидно, в первую очередь для нас. Марианна Ожерельева: Спасибо большое! Виталий Млечин: Спасибо большое! Марианна Ожерельева: Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок, был с нами на связи. Сейчас звоночек телезрителя примем. Здравствуйте. Виталий Млечин: Да, совершенно верно. Нам звонит Александр из Саратова. Александр, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Здравствуйте. Спасибо, что вы обсуждаете важную тему. Мое предложение – надо всем странам заключить единый мирный договор, вот, и это позволит избежать войны. Основные пункты договора, первый – это армия каждой страны действует только на своей территории для обеспечения порядка в стране. Для обеспечения порядка на нейтральных территориях планеты и для защиты всех стран от агрессивных группировок создать единую армию под управлением ООН. И третий важный пункт – это прекратить во всех странах производство оружия массового поражения и поэтапно утилизировать все накопленное. Если «ОТРажение» эту тему обсудит со зрителями и со специалистами, то, возможно, «ОТРажение» отразит угрозу войны. Спасибо. Желаю всеми миру... Марианна Ожерельева: Спасибо. А мы сейчас ваш вопрос адресуем. Виталий Млечин: Спасибо, большое спасибо. Марианна Ожерельева: Карине Геворгян, политолог, востоковед, сейчас с нами. Карине Александровна, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Карине Геворгян: Добрый день. Марианна Ожерельева: Вы согласны с мнением нашего телезрителя Александра, что действительно вот такой пацифистский подход, что необходимо всем сегодня объединиться, армия только личной чтобы была, чтобы никто никуда не вторгался на территорию других сопредельных стран или не только? Насколько это реалистично, на ваш взгляд, Карине Александровна, вот такой мир во всем мире? Карине Геворгян: Я все-таки эксперт, поэтому я тоже как человек за все хорошее против всего плохого, при этом меня учили все-таки рассматривать реальность, картину реальности, которая максимально приближена к действительности (это шутка). Дело в том, что на сегодняшний день мы должны трезво оценивать вызовы, потому что, если бы подобного рода пацифистская концепция возымела бы место в Советском Союзе в 1941 году, я не понимаю вообще, тогда как бы мы выиграли эту войну. Дело в том, что, понимаете, все эти благие пожелания, и я напомню, что в Лиге Наций в это время шли разговоры о том, как предотвратить войну, и все вот было точно в том же самом масштабе, в связи с чем остряки породили довольно забавное перефразирование старой латинской поговорки si vis pacem, para bellum – si vis edelum, parle pacem, т. е. если хочешь войны, говори о мире. Понимаете, это очень опасная штука, потому что война всегда альтернатива миру, и в этом смысле мы не можем зачеркнуть всю человеческую историю и изобрести вечный двигатель исторический, который бы нам обеспечил полную безопасность. Нужно, мне кажется, все-таки более трезво подходить к таким вещам и оценивать, трезво оценивать вызовы как для себя, так и для окружающих. Марианна Ожерельева: А вот с учетом этих вызовов как, вы думаете, изменится документ, который мы сегодня обсуждаем, вот эта обновленная концепция внешней политики России? И вдогонку второй вопрос – а как вы думаете, все-таки другие страны переводят этот документ, читают его, внимательно вчитываются в него или нет, или это исключительно для нас, потому что это просто должно быть, Карине Александровна? Карине Геворгян: Ну, мы изучаем, и во всех остальных странах все равно формально люди, которые за это отвечают, должны отслеживать подобного рода документы, это первое. Но у меня очень серьезный вопрос как гражданки России, а почему концепцию внешней политики России пишет ведомство, которое по сути является исполнителем любых концепций, которое само себе не может ставить задачи? У нас внешняя политика – это президент, и в этом смысле и талантливейший Сергей Викторович Лавров является исполнителем воли президента, и в этом смысле он ни на миллиметр не может себе позволить какое-то самостоятельное решение в этом плане. Поэтому и концепцию МИД писать не может. Марианна Ожерельева: Ну вот дорабатывают. Что может измениться, раз уже так случилось, уже делают? Карине Геворгян: МИД сам себе не может ставить задачи, потому что на сегодняшний день МИД практически, при всех достоинствах, я очень высоко ценю профессионализм отечественной дипломатической школы, чтобы меня ни в коем случае не обвинили бы в каких-то моих случайных отрицательных пристрастиях к Министерству иностранных дел, ни в коем случае. Эти люди – профессионалы, рискующие жизнью и т. д., о них самые высокие слова я хочу сказать. Но они не могут сами себе поставить задачу, задачу им ставит глава государства и народ. Поэтому концепция... Виталий Млечин: Карине Александровна, ну вот президент поставил задачу перед МИД обеспечить безопасность нашей страны на внешних границах. Получается? Карине Геворгян: Но обратите внимание, что в прежней концепции, например, была прописана задача выстроить стратегическое партнерство с Соединенными Штатами Америки. МИД достиг этой задачи? МИД не может выполнить эту задачу, это не задача МИД, такую обязанность невозможно взваливать на дипломатов. Виталий Млечин: А кто же тогда это должен сделать, если не дипломаты? Карине Геворгян: Это целый комплекс мер. Здесь должно быть ведомство, которое оценивает, прежде всего в этой концепции должны быть отражены все современные вызовы. МИД не может учитывать, например, внешнеэкономическую реальность и т. д., это не его задача. Марианна Ожерельева: Хорошо, давайте иначе. Карине Александровна, смотрите, из того, что мы сегодня имеем, и тот набор проблем, который существует, тут у нас сейчас очень много разговоров в онлайн и в офлайн, встречи опять же, и Макрон сюда приезжал, потом в Киев уехал, и телефонные переговоры с Байденом. Как вы считаете, вот учитывая всю ту повестку на международной арене, с кем сегодня России, учитывая то, что сказал Песков, с теми Россия готова сотрудничать, кто идет тоже на этот контакт, кто сегодня готов контактировать в политическом аспекте достаточно близко, понятно, с взаимовыгодой, с Москвой, вот на сегодняшний день? Я хочу спросить и о постсоветском пространстве, и, конечно же, о странах Евросоюза, и все-таки не забывать про страны Востока тоже. Карине Геворгян: Я считаю, что внешняя политика России на постсоветском пространстве по факту наличия Украины, события в Казахстане, есть объективные факторы, которые создали такие условия, но на самом деле политика в отношении СНГ, внешняя политика в отношении СНГ была инерционной и выезжала на, собственно говоря, советском запасе прочности дружбы народов. На сегодняшний день можно сказать, что эту страницу мы можем перевернуть. Поэтому, если на сегодняшний день Российская Федерация в качестве приоритетного направления не займется своим ближним окружением, причем в этом смысле эта политика может быть и наступательной не в смысле захватнической, я говорю о наступательной… У нас отсутствует даже мягкая сила во всех этих странах. Все НКО, которые работают в странах СНГ, извините, пожалуйста, никакого отношения к Российской Федерации не имеют, это первое. Второе. Например, в концепции не учитываются объединения, которые носят или латентный, или явно совершенно, например, антироссийский характер. Есть такая организация, как ГУАМ (Грузия, Украина, Азербайджан, Молдавия). Она очень активизировалась на фоне последних событий, связанных с кризисом вокруг Украины и т. д. Говорить только о хороших организациях, в которых Россия участвует, в т. ч. по периметру, конечно, очень мило, но не учитывать никакие вызовы, которые исходят со стороны, тоже невозможно. Третье. Вот там в прежней концепции, я не знаю, что будет в этой, но в прежней концепции практически выпячена роль Соединенных Штатов, но, в общем, надо сказать, довольно вяло описан Китай, так вот, общие слова, что с Китаем и Индией Россия будет выстраивать что-то правильное и т. п. А с Индией на самом деле, по большому счету, судя по той информации, которая, например, у меня имеется относительно Индии, работа, в общем, надо сказать, активно не проводилась. И в этом смысле у нас практически все эти задачи падают на одну фигуру и на управление в ручном режиме. Поэтому концепцию как таковую не может писать МИД, с моей точки зрения, но, наверное, должен писать Совбез, Администрация президента, я не знаю, у нас же нет больше ЦК КПСС, который и писал в свое время как идеологический орган концепцию развития страны. Поэтому, когда МИД пишет о рыночной экономике, о том, какие приоритеты должны быть, – а что будет делать... ? МИД за это никак не отвечает. Сейчас вот, я не знаю, будет ли сегодня ФРС повышать ставку и какая турбулентность настигнет те же Соединенные Штаты (я им ничего плохого не желаю при этом) и вообще мировую экономику и мировую финансовую систему. Создавать концепцию в условиях или сейчас публиковать концепцию в условиях углубления, катастрофического углубления мирового финансового кризиса, который за собой повлечет и все остальные составляющие, включая политическую и военную... Это должно быть... Да, и еще: внешняя политика России должна быть сопряжена с внутренней политикой, это неразделимые составляющие. Не может быть, понимаете, здесь одно, тут рыбу заворачиваем и т. д. И кроме всего прочего, концепция внешней политики России бесконечно на этих либеральных мантрах тоже строиться не может, а прежняя концепция по крайней мере точно совершенно была сугубо либерального..., ну в кавычках «либерального». Виталий Млечин: Понятно. Спасибо, спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо вам! Карине Геворгян, политолог, востоковед, была с нами на связи. Очень много сообщений у нас. Давайте звонок еще. Виталий Млечин: Да, давайте послушаем сначала Александра из Санкт-Петербурга. Александр, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Александр, здравствуйте. Виталий Млечин: Вы в эфире. Зритель: Добрый день. Нужно понять однозначно, я поддерживаю последнее высказывание Карине, о том, что нельзя рассматривать эффективность внешней политики, не имея серьезных, так сказать, внутренних результатов. Если мы не будем укреплять свою страну, то никто с нами не будет разговаривать. Сегодня с нами разговаривают по территориальному признаку, а не по политическому. Мы выстраивать хотим внешнюю политику профессионально методами, так сказать, международных договоров и соглашений. В мире это уже давно ушло. Если мы не будем сильной страной, никакая концепция внешней политики восприниматься в мире не будет. Виталий Млечин: А под «сильной страной» что вы имеете в виду? Что нужно укреплять? Марианна Ожерельева: Экономически или что? Зритель: А под сильной страной я имею в виду прежде всего уважение к своему народу, экономически зрелые, так сказать, и достойные заработные платы и эффективность труда, это перспективы молодежи и т. д., и т. д., и т. д. С бедным никогда никто не будет говорить, нас воспринимают сейчас как даже не сырьевой придаток, а как территорию, это первое. И второе. Зачем мы замкнулись на эту Европу? Европы нет, Европой руководят американцы. Если мы не будем идти по первому кругу, это бывшие страны СССР, второй круг – это страны Юго-Восточной Азии, у нас ничего не получится. Вы запомните, мы не европейская страна, мы страна азиатская, просто наша территория азиатская не освоена, а все богатства мы берем, к сожалению, не из европейской части России, а из азиатской, и вот это мы забыли. И я повторяю: если мы не будем сильны внутри и экономически, и социально, и политически, не будем разрозненны, как сейчас, мы разрозненны внутри... Вы посмотрите, какая у нас разница между богатым и бедным, между Москвой, так сказать, и какими-то провинциальными городами. Вот поэтому над нами и посмеиваются, потому что мы, к сожалению, не научились уважать себя и свой народ. Марианна Ожерельева: Спасибо, Александр, спасибо за ваш звонок. Виталий Млечин: Спасибо, очень глубокая мысль. Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: Спасибо. Собственно говоря, вот из Краснодарского края тоже пишут: «С бедностью надо бороться». И из Челябинской области: «Все правильно Александр из Питера говорит». Проблема явно глубокая, проблема присутствует, будем ее обсуждать. А сейчас сменим тему.