Как коммунальщики шантажируют власть и население. Эксперт Дмитрий Хомченко

Как коммунальщики шантажируют власть и население. Эксперт Дмитрий Хомченко
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Покупка автомобиля на вторичном рынке. Пошаговая инструкция от специалиста по автоподбору
«Переводы между физлицами - самые подозрительные платежи на свете!» Что делать, если счет заблокирован? Советы специалиста по консалтингу
Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Гости
Дмитрий Хомченко
эксперт Аналитического центра при Правительстве РФ

Смотрите полное видео обсуждения с экспертом темы субсидирования услуг ЖКХ.

Анастасия Сорокина: Переходим к обсуждению нашей главной темы. Напоминаю, что мы ее обсуждаем в прямом эфире вместе с вами. Звоните – есть для этого телефонный номер, вы видите его сейчас на своих экранах, звонок по нему бесплатный. А также есть группы в социальных сетях.

На этой неделе мы будем считать в нашей рубрике «Реальные цифры», сколько процентов от семейного дохода вы тратите на оплату коммунальных услуг. Пожалуйста, присылайте нам сумму вашего дохода, сколько платите за ЖКХ. И в конце недели мы посчитаем и расскажем об этом в прямом эфире.

Александр Денисов: Ну, сейчас переходим к теме, она тоже касается жилищно-коммунальных услуг. Платежные квитанции по оплате услуг ЖКХ скрасят субсидиями. Депутаты предлагают ввести правило: если расходы семьи на квартплату превышают 15% от всех доходов, то они должны получать субсидию на оплату.

Анастасия Сорокина: Сейчас правом устанавливать предельную долю расходов от доходов семьи на оплату жилищно-коммунальных услуг наделены регионы. Эта доля составляет от 10 до 22%. Москвичи, например, имеют право на получение субсидии, если платежи по ЖКХ составляют 10% от их дохода. Властями Санкт-Петербурга этот порог установлен в размере 14%. В Якутии – 15%. В Севастополе – 17%.

Александр Денисов: В последние годы, несмотря на снижение реальных доходов и рост тарифов, доля семей, получающих субсидии при оплате услуг ЖКХ, постепенно сократилась с 6,4% в 2013 году до 5,7% семей в 2017-м. Еще сравним, как росли наши доходы и расходы на ЖКХ. Доходы по сравнению с 2013 годом выросли на 21%, а услуги ЖКХ подорожали почти на 40%. Это данные Росстата.

Напоминаем, что тему обсуждаем мы вместе с вами – звоните, пишите. А мы запускаем опрос: дорого ли вам обходятся жилищно-коммунальные услуги? Звоните, присылайте ваши ответы на наш SMS-портал.

И в студии у нас – Дмитрий Юрьевич Хомченко, эксперт Аналитического центра при Правительстве РФ. Дмитрий Юрьевич, обязательно нужно рассказать зрителям, что вы приложили руку к реформе жилищно-коммунального хозяйства. С какого года? С 95-го этим занимаетесь?

Дмитрий Хомченко: С 95-го года.

Александр Денисов: Да. Я вот для начала решил вспомнить, как освещалась раньше реформа, как она подавалась в прессе. Нашел в «Коммерсанте» статью за 2001 год, май 2001 года – ну, почти 18 лет назад, целая вечность прошла. Как тогда писали? «Отсутствие механизмов рыночной конкуренции не позволяет сделать коммунальное хозяйство самоокупаемым и эффективным. Массовые льготы по коммунальным услугам не позволяют содержать ЖКХ за счет оплаты. Задача реформы – сделать ЖКХ самоокупаемым».

Ну, наверное, с этой задачей справились. И вот когда мы говорим о субсидиях, не возникает ли ощущения, что поздновато мы спохватились? Либо самоокупаемые, либо, так сказать, квитанции по карману. Это же несовместимые вещи.

Дмитрий Хомченко: Не совсем так.

Александр Денисов: Объясните – почему.

Дмитрий Хомченко: И самоокупаемость, и жилищные льготы, жилищные субсидии друг другу никоим образом не противоречат. И жилищные субсидии не сейчас депутаты предложили, наконец-то снизить порог, ввести, а они существовали со средины 90-х годов. Когда в 95-м году я пришел в отрасль, реформа уже шла к этому моменту, субсидии уже существовали, и существовали довольно успешно.

Я помню, меня в 96-м году, наверное, в Красноярске потрясли сканеры штрих-кода, когда гражданин приходил с платежкой, и оператор не вручную набивал в систему данные о начислениях и о причитающихся льготах, субсидиях, а сканером, как сегодня в магазине нам товары сканируют, лучиком. Соответственно, очередь проходила там за 10–15 минут, все, кто пришел к этому оператору и стоял с утра.

Александр Денисов: Вы знаете, сканеры – это прекрасно, конечно, это удобно, да.

Дмитрий Хомченко: Льготы и субсидии. Помощь определенным категориям населения при оплате жилья и коммунальных услуг существует ведь не только в России. Более того, в разных странах используются разные механизмы, но даже в тех странах (например, Франция, Германия), где как таковых субсидий на оплату жилья и коммунальных услуг нет, существуют субсидии, которые выплачиваются при аренде жилья. То есть если домохозяйство, семья не имеет собственной квартиры и арендует у частника либо отдельный дом, либо часть дома, либо комнату в общем помещении, либо отдельную квартиру, государство в определенных случаях помогает.

Александр Денисов: Простите, прерву вас. К зарубежному опыту мы еще вернемся. Вот смотрите, мы приводили статистику. Смотрите, в России доля в 2013 году тех, кто получает субсидию – 6,4%, в 2017 году – 5,7%. За 2018 год данных Росстата пока нет. Доля же мизерная людей, которые получают эти субсидии. Это смешно.

Дмитрий Хомченко: Здесь несколько проблем. Первая проблема связана, наверное, с тем, что характер субсидий заявительный, то есть пока гражданин не пришел и не заявил в установленном порядке, что он в субсидии нуждается, никакая субсидия ему не положена. Это, пожалуй, одна из проблем этой программы.

Александр Денисов: То есть сам иди?

Дмитрий Хомченко: Ну, в конечном счете – да. И пока гражданин не обратился, субсидии нет. И по звонкам телезрителей мы увидим, что и 40%, и 50%, и в отдельных случаях 60% дохода платят, но за субсидиями по тем или иным причинам не обращаются.

Александр Денисов: Давайте послушаем сразу…

Анастасия Сорокина: …зрителей наших, да. Дозвонился из Иркутской области до нас Руслан. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, вы в прямом эфире.

Зритель: Я оплачиваю квитанцию. Получается, что оператор, у нас вода отдельно, свет отдельно. И у меня получается 4 тысячи. Зарплата – 10 тысяч. Я работаю дворником вот четыре года. И получается, что 10 тысяч зарплата… Получается, что если ты даже не будешь платить за квартиру, то они начинают эти квитанции… начинают угрожать, начинают… Если 1 000 будет либо 900 рублей либо за свет, либо за это, то начинают…

Александр Денисов: Руслан, простите, что прерываю. Сразу скажите. То есть вы платите примерно 50% за коммунальные услуги от своей зарплаты, да?

Зритель: Да.

Александр Денисов: Положена вам субсидия? Вы узнавали, ходили?

Зритель: Отказывают.

Александр Денисов: Отказывают? А чем объясняют?

Зритель: Потому что у нас 9 тысяч прожиточный минимум в Иркутской области.

Александр Денисов: Сейчас сразу проконсультируемся, не кладите трубку. Дмитрий Юрьевич, это справедливый отказ или нет?

Дмитрий Хомченко: Думаю, что да. Вторая проблема предоставления жилищных субсидий – излишне усложненный механизм, который необходимо пройти гражданам для того, чтобы, даже будучи нуждающимся, эту нуждаемость доказать. И пока не соберешь определенное количество справок, пока не докажешь свои доходы, это не работает.

Александр Денисов: То есть опять же Руслан сам виноват, что он не доказал?

Дмитрий Хомченко: Есть еще несколько нюансов. Субсидия из не граждан России положена только гражданам Белоруссии и Кыргызстана, насколько я помню.

Александр Денисов: Ну, Руслан – гражданин России. Это Иркутская область.

Дмитрий Хомченко: Поскольку Руслан сам работает в жилищной сфере дворником, ему надо понять, в чем причина отказа. Возможно, отказ связан с региональными стандартами. Потому что существует, помимо общей логики… 22%, 10% в Санкт-Петербурге, 14% – это все так. Но существует площадь, которая подлежит субсидированию и не подлежит субсидированию. То есть на одного человека, условно говоря, по Москве это 13 метров. На трех и более человек – по 18 метров. Соответственно, на трех – 54. И так далее. На двух – 24. То есть зависит от состава семьи. В составе доходов учитываются близкие родственники, например, дети, родители, супруг. И неважно, проживают они с лицом, которое обращается за субсидией, либо не проживают, но их доходы складываются вместе.

Александр Денисов: Суммируются.

Дмитрий Хомченко: Да. Может быть, поэтому не попадает человек в систему субсидий. Более того, в разных регионах действительно разные уровни нуждаемости. И если для Москвы 9 тысяч – это, безусловно, порог, с которого человек имеет право претендовать на субсидию, взвешивать вот эту долю, то для других субъектов ситуация может быть другая, исходя из этих региональных стандартов. Почему? У каждого региона своя бюджетная обеспеченность. Ну, потом поподробнее об этом говорим. И исходя из этой бюджетной обеспеченности, регионы в том числе и устанавливают эти пороги входа, в том числе и планки. Почему в Москве 10%, в Санкт-Петербурге 14%, а, скажем, в Вологодской области 22%? Да потому, что деньги из бюджета регионального. Вот где-то они есть, где-то их больше…

Александр Денисов: Бюджеты разные.

Дмитрий Хомченко: Да. Соответственно, и уровень защиты разный. И это социальная несправедливость, это тоже опасно.

Анастасия Сорокина: Давайте примем еще один звонок, дозвонилась до нас Ольга из Воронежа. Здравствуйте. Галина из Кургана сейчас до нас дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Когда у нас была приватизация квартиры, мы приватизировали с сыном. Ну, сын тогда еще маленький был, это принудиловка была. Мы приватизировали квартиру. У нас четырехкомнатная квартира, почти 77 квадратов. Сейчас сын с нами не живет, но он прописан у нас. У него своя семья, все. Он у меня один. И коммунальные услуги у нас доходят в зимний период времени до 8 тысяч. Я говорю: «Давайте я субсидию оформлю». Звоню туда, где оформляют субсидию, они говорят: «Нет, субсидия положена только на вашу половину. На вторую половину, которая на сыне, она не положена, она не распространяется. Или предоставляйте его документы». Но как я могу предоставить документы, если он живет с семьей в другой квартире, они там платят полностью за все?

Анастасия Сорокина: Понятно, спасибо за вопрос.

Дмитрий Хомченко: Поскольку процедура стандартизирована, и если по прописке, по месту регистрации зарегистрировано два гражданина – соответственно, органы, которые занимаются социальной защитой, они смотрят, кто в квартире зарегистрирован. Доход сына не учитывается, потому что только несовершеннолетние дети. Совершеннолетние – у них как бы свое домохозяйство. Надо либо принести документы, то есть выписать сына из этой квартиры…

Но половина квартиры все равно субсидироваться не будет. Почему? Потому что существуют региональные стандарты, и каждый регион говорит: «На одиноко проживающего пенсионера, – условно говоря, – те же 13, 14, 15, 10 метров, – неважно. – Все, что свыше – по полной ставке». Это связано с тем, что опять же… Ну, бывают одинокие люди, которые проживают в стометровых квартирах. Я понимаю, что не в регионах.

Александр Денисов: К одиноким людям как раз.

Анастасия Сорокина: Давайте сейчас к одиноким людям и перейдем. 75-летняя пенсионерка из Екатеринбурга Татьяна Тюльпина живет одна в двухкомнатной квартире. Пенсия у нее – 8 400 рублей. И половина ее уходит как раз на квартплату. В летний период Татьяна Ивановна платит за услуги ЖКХ около трех тысяч рублей, а в зимний – почти пять. Плюс 450 рублей ежемесячно за капремонт. У Татьяны Ивановны есть льгота на оплату услуг ЖКХ, правда, совсем небольшая – всего 150 рублей. Пенсионерка старается жить и экономить на всем, особенно не пользоваться бытовыми приборами. И например, стирает она вручную, в тазу – и расход воды небольшой, и электричества.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Татьяна Ивановна жалуется, что за последний год коммунальные услуги подорожали на 20%, подрос также тариф на вывоз мусора, в Свердловской области он составляет 150 рублей с человека. И с 1 июля вновь ожидается повышение тарифов на услуги ЖКХ.

Вот 150 рублей субсидия – как вы считаете, это хорошо?

Дмитрий Хомченко: Это, видимо, та площадь, которая подлежит субсидированию. Потому что в двухкомнатной квартире, если региональный стандарт, условно говоря, те же, ну не знаю, 30 или 25 метров на человека, а квартира 40 метров, то 25 субсидируются, а остальное – увы, нет.

Александр Денисов: А вы когда реформу готовили. Вы понимали, что это обернется ничем, что не будет никаких субсидий, что это будет бить по карману? 5% всего получают эти субсидии, и то какие субсидии, еще нужно смотреть 100 рублей, ну, 150 рублей. Ну, куда это?

Дмитрий Хомченко: Вы знаете, то, наверное, лучше все-таки, чем ничего. С другой стороны…

Александр Денисов: Это поражение, как вы считаете, для вас?

Дмитрий Хомченко: Это не поражение конкретной реформы, а это поражение механизмов. И если будет принято снижение планки до 15% (а на это потребуются деньги федерального бюджета прежде всего, а потом деньги региональных бюджетов), то, естественно, эти 150 рублей превратятся ориентировочно в 200 с чем-то. Понимаете? То есть ситуация глобально не изменится.

Нужно пересмотреть систему, потому что в действующих механизмах система функционирует с 2005 года, когда было принято очередное постановление о жилищных субсидиях, 761-е, которое сказало, как рассчитывается субсидия, как она выплачивается, как регионы должны посчитать свои расходы. Кстати, передали полномочия по жилищным субсидиям с уровня муниципалитетов на уровень регионов, потому что многие муниципалитеты, прежде всего из-за плохой бюджетной обеспеченности, отказывались выплачивать субсидии либо находили массу поводов не делать это при формальных основаниях.

Александр Денисов: А регионы не находят?

Дмитрий Хомченко: Регионы? Немножечко там ситуация попроще, потому что, во-первых, есть бюджет, а во-вторых, как вы справедливо заметили, к сожалению, снижается доля получателей жилищных субсидий. И если на той же Украине из 15 миллионов домохозяйств по итогам прошлого года порядка 9 миллионов получали субсидии, то есть не 5, 6, 7%, то в России год от года количество получателей падает. Система при этом кардинальным образом не меняется. Значит, люди либо меньше начинают обращаться, либо… Кстати, доходы по субсидиям учитываются все, вплоть до доходов от подсобного хозяйства.

Анастасия Сорокина: Правильно ли я понимаю, что…

Дмитрий Хомченко: То есть если бабушка вырастила картошку и продала на рынке, то эти суммы тоже будут засчитаны.

Александр Денисов: А как? Придут и клубни посчитают, что ли?

Дмитрий Хомченко: Ну, выручку, выручку от торговли.

Анастасия Сорокина: Дмитрий Юрьевич, правильно ли я понимаю, что если есть долги по услугам ЖКХ, то субсидию также нельзя получить?

Дмитрий Хомченко: Если есть задолженность более двух месяцев при назначенной субсидии, то выплата субсидии приостанавливается.

Анастасия Сорокина: Может быть, как раз в связи с этим меньше обращаются? Потому что у нас есть статистика, что происходит с 2013 года. Долги населения за услуги стремительно увеличиваются. В 2013 году задолженность была 109 миллиардов рублей, в 2014-м – 111, в 2015-м – 136, в 2016-м – 270, в 2017-м – 645, а за прошедший год – 750 миллиардов рублей.

Дмитрий Хомченко: К сожалению, да. И долги населения растут год от года. Это говорит, с одной стороны, о росте тарифов, а с другой стороны, о падении платежеспособности населения, которое, выбирая между продуктами и, скажем, коммунальными услугами, наверное, выбирает для себя продукты.

Но, даже имея задолженность накопленную на какое-то определенное число, в программу субсидий вступить можно. Единственное – придется подписать соглашение о погашении накопленной задолженности в рассрочку. И если условия этого соглашения соблюдаются, то субсидия выплачивается. Вот если гражданин в какой-то момент опять прекращает платить – к сожалению, да, субсидия будет приостановлена точно так же, как при возникновении задолженности по оплате жилищных услуг.

Проблема еще в чем? У нас субсидия перечисляется на индивидуальные лицевые счета граждан в банках. Причем перечисление этой субсидии зачастую не связано с непосредственно фактом оплаты либо неоплаты коммунальных услуг. Потому что, например, в отдельных странах, ну, в той же Латвии или Литве (я сейчас точно не скажу), в одной из этих двух прибалтийских стран субсидия начисляется постфактум. То есть сначала я должен полностью оплатить коммунальные услуги, и только по факту оплаты мне необходимая доля будет перечислена из бюджета на мой расчетный счет в банковском учреждении.

В России, если человек встал в программу субсидий, то как минимум полгода, ну, за исключением образования задолженности либо прекращения регулярных выплат по программе рассрочки, эта субсидия начисляется. Ну как начисляется? Гражданин получает деньги на свой расчетный счет. Он их может снять, потратить, скажем, на какие-то другие цели.

Александр Денисов: Вот эти 150 рублей бабушке приходят на счет?

Дмитрий Хомченко: Да, да. И когда приходит момент оплаты, этих 150 рублей нет, и других денег просто не хватает физически, чтобы расплатиться на жилищно-коммунальные услуги. И вот так возникает в том числе задолженность, которая нарастает. И гражданин из программы жилищных субсидий снимается. Ну, это механизмы, которые необходимо усовершенствовать. Потому что, ставя вопрос о 15%, неважно, о 10%, как в Москве…

Александр Денисов: А вот ставят вопрос.

Дмитрий Хомченко: Ну да.

Александр Денисов: Многие зрители пишут: «Почему в Москве субсидию дают, если 10% у тебя трат на жилищно-коммунальные услуги, а у нас – 22%? Что, мы не россияне?» Ну и еще такие сообщения тоже есть. Откуда взялась эта цифра по оплате ЖКХ в 15%? А почему не 5%, как пишут, например, от дохода?

Дмитрий Хомченко: Ну, это зависит опять же от бюджетных возможностей. Почему в Москве…

Александр Денисов: Региона.

Дмитрий Хомченко: Региона, конкретного региона, потому что деньги региональные. Более того, те регионы, которые свой бюджет в том числе балансирует за счет денег, получаемых из федерального центра… Существует отдельное постановление Правительства, которое учитывает численность населения в регионе, жилищную обеспеченность этого населения в регионе, численность нуждающихся. Регион получает деньги из федерального центра, как раз исходя из этих 22%. То есть федерация с конкретным субъектом Российской Федерации денежный поток на цели субсидирования граждан при оплате жилья и коммунальных услуг выстраивает из этой планки – 22% от доходов.

Александр Денисов: То есть из федерального центра что-то приходит на это?

Дмитрий Хомченко: Да, на региональный бюджет. А дальше региональный бюджет распределяет уже по гражданам.

Александр Денисов: Послушайте, вот этот потолок в 15%, который предлагается в Думе… Год назад уже вносили же законопроект, но он даже до первого чтения не дошел. Вот сейчас дойдет? То есть там что? Они соизмеряют, есть ли у федерального центра деньги на компенсацию?

Дмитрий Хомченко: Ну, прежде всего, да, потому что переход от 22 до 15% в масштабе одного домохозяйства – ну, со 150 поднимет субсидию до 200 с чем-то рублей. А вот в масштабах страны это уже десятки миллиардов рублей, которые целевым образом в данную сферу надо направить.

Александр Денисов: Пишут даже, что 300 миллиардов.

Дмитрий Хомченко: Ну, возможно.

Анастасия Сорокина: Вот есть вопрос: почему до сих пор нет социальных норм ЖКХ потребления для всех малоимущих? Ведь у нас сейчас очень много направлено именно на выявление вот тих самых малоимущих и разработку программ по их улучшению. Но вы сами говорите, что это такие мизерные льготы, скажем так, и субсидии, которые им сейчас помогают.

Дмитрий Хомченко: Ну, в разных случаях по-разному. Где-то, где регионы богатые, в той же Москве, в зависимости от уровня нуждаемости планка может быть и меньше, чем 10%, для самых-самых малообеспеченных. 10% – это как бы общая граница.

Александр Денисов: То есть еще даже ниже?

Дмитрий Хомченко: Москва за счет доходов между 10 и 22% вот эту разницу покрывает. Но самые-самые малообеспеченные – и ниже 10%. В других регионах 22%, и неважно, сколько у тебя…

Александр Денисов: Ниже уже нет.

Дмитрий Хомченко: Да, ниже уже нет. Это зафиксированные средства. Но региональные стандарты существуют. Более того, их существует несколько. Есть региональные стандарты для собственников помещений, скажем, с капитальным ремонтом, для собственников помещений, которые не выплачивают капитальный ремонт.

А у нас в целом ряде регионов пенсионеры полностью освобождены, либо лица, проживающие в ветхом и аварийном жилье, не платят взносы за капитальный ремонт. Есть стандарт для нанимателей в частном фонде, для нанимателей в социальном фонде. Эти все стандарты разные. И тем самым учитывается в том числе и нуждаемость. В каждом регионе эти стандарты индивидуальные, в том числе исходя из количества того населения, которое нуждается в защите. Может быть, имеет смысл для самых малообеспеченных слоев населения принимать какие-то отдельные стандарты, то есть их дифференцировать не только по регионам, но и по уровню нуждаемости.

Но это все к тому, что система давно уже требует, может быть, если не кардинального изменения, то некой донастройки, потому что глобально с 2005 года… Все-таки 2020-й уже не за горами. А пока это все пройдет все чтения, согласования и отразится в бюджетах – ну, это год, полтора, два. То есть мы говорим об изменениях 2021–2022 года, если заниматься. Но пока Минстрой России перед собой таких задач по совершенствованию системы жилищных субсидий не ставит.

Александр Денисов: К совершенствованию вернемся, зрителей послушаем.

Анастасия Сорокина: Светлана из Тульской области до нас дозвонилась. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я Светлана Ивановна, Тульская область, город Новомосковск. Смотрю вашу передачу и задаю вам вопрос. Дорого или недорого – жилищно-коммунальные услуги? Не то что дорого, а очень дорого! Вы поймите, пенсионеры живут… Заплатить за квартиру. Вывоз мусора в этом году повысили – с одного человека 145 рублей. Четыре человека – 600 рублей. А что изменилось? Только машина, которая вывозит мусор? Мусорный контейнер стоит прямо возле дороги, к контейнеру не подойдешь, грязь, не огорожено, мусор летит.

Дальше – содержание за жилья. Мы платим за содержание жилья. Как мне в ЖКК объяснили, сюда входит оплата дворников. Дворники у нас убирают, но поделили, у нас две ЖКК. Одна ЖКК убирает территорию возле дома, придомовую территорию. А если у меня окна выходят на северную сторону – значит, убирай сама. Мы пенсионеры, больные люди, платим, задолженности у нас нет за квартиру.

Александр Денисов: А субсидия есть у вас? Получаете субсидию на оплату жилищно-коммунальных услуг?

Зритель: Субсидию не получаем, но у нас там льготы есть, льгота по квартплате.

Александр Денисов: Какая льгота у вас? Большая?

Зритель: Я хочу сказать, что это копейки. Хоть это и субсидия, но это копейки! Вы понимаете, у нас такие цены за квартиру… Мы за квартиру со всеми этими услугами платим 7 с лишним тысяч, около 8 тысяч. Ну, разве это мыслимо? Вот у нас живут молодые, но у молодых своя семья, у нас своя семья. Как это так? Это вообще! Ужасные цены!

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, понятно, Светлана Ивановна.

Вот спрашивают, что все сейчас сделано так, чтобы субсидии было невозможно получить. А даже если ты их получаешь (это из Алтайского края сообщение), то это фактически ничего не меняет в твоей жизни: растут цены, стоимость услуг возрастает, а субсидии просто теряются на этом фоне.

Дмитрий Хомченко: Ну, субсидии точно так же пересчитываются каждые полгода, то есть они растут, если растут тарифы и растут доходы…

Анастасия Сорокина: Но растут долги, и субсидию можно потерять.

Дмитрий Хомченко: Да, естественно, если не оплачивать вовремя. Но, кстати, если у гражданина есть льготы, они учитываются. То есть можно одновременно и льготу, и субсидию. Тут надо смотреть. Однако, если семья проживает большая, складываются доходы всех членов семьи – и тех же молодых, которые своими доходами в совокупности с доходами более старшего поколения по данной конкретной квартире. И домохозяйство из системы выбивает. Почему? Потому что другой порог.

Александр Денисов: Дмитрий Юрьевич, смотрите, тут еще какая проблема есть. Одной рукой мы субсидии и льготы выдаем, а другой рукой забираем. Не секрет, что в энергетику у нас после реформы пришли иностранные инвесторы. Они заинтересованы только в одном – в максимальном повышении тарифов. Как бы Правительство ни утверждало, что индексы не индексы, но они продавливают, чтобы отменили льготы для тех, у кого электроплиты на кухне стоять, чтобы отменили перекрестное субсидирование, выровняли с промышленностью. Невзирая на то, что промышленность – это бизнес, они зарабатывают, а мы у себя на кухне не зарабатываем. И противостоять лоббированию этих крупных зарубежных инвесторов невозможно, они так или иначе вздернут цены. Понимаете, одной рукой нам дают, а другой рукой выдергивают деньги. И вот как тут? Справедливости-то нет.

Дмитрий Хомченко: Смотрите, какая история с перекрестным субсидированием, с повышением, с коммуналкой…

Александр Денисов: С повышением тарифом.

Дмитрий Хомченко: …с теплом, с газоснабжением. Должен быть баланс. С одной стороны, любая инфраструктура нуждается в средствах на ее поддержание и развитие. Если эти средства не вкладывать… А источника два у нас: либо бюджет, либо платежи населения. И вот в балансе этих двух источников можно найти деньги для того, чтобы инфраструктура развивалась и как минимум не деградировала.

Александр Денисов: Спору нет. Но пусть аргументируют свой тариф, что он нужен для повышения.

Дмитрий Хомченко: Про перекрестное субсидирование. Когда промышленность сегодня платит за нас чуть больше, то вроде бы под благим лозунгом: «Мы тем самым снижаем тарифную нагрузку на население, перекладывая на промышленность». Но промышленность потом эти расходы на энергоресурсы куда закладывает у себя? В стоимость товаров.

Александр Денисов: Опять же нам платить.

Дмитрий Хомченко: И мы, покупая продукцию этой промышленности (и неважно, в чем она выражена), так или иначе, заплатив вот здесь немножко, переплачиваем гораздо больше через субсидии. Поэтому перекрестное субсидирование – штука очень обманчивая. И задача – уйти от перекрестного субсидирования, которое ставилось на протяжении многих лет. Она так и не была решена, и целый ряд причин.

Но сейчас ситуация еще более сложная: у нас идет в отдельных случаях прямое дотирование тех же коммунальных предприятий. А что такое дотирование коммунальных предприятий вместо адресной помощи наиболее малообеспеченным? Это помощь всем подряд, в том числе и тем лицам, которые вполне могут оплатить полный тариф.

Александр Денисов: И предприятиям, между прочим.

Дмитрий Хомченко: Ну да, предпринимателям, естественно. И предприятие заинтересовано. Ему уже не важно, какого рода услуги оно оказывает, какого качества и насколько соблюдаются графики оказания, потому что деньги по субсидии придут все равно. Предприятие шантажирует власть и тех же самых потребителей, говоря: «Если я не получу достаточное количество денежных средств, то наступят проблемы».

Александр Денисов: То они сядут у холодных батарей.

Дмитрий Хомченко: Да. Но несоблюдение баланса приводит к тому, что инфраструктура начинает стремительно ветшать. И ряд стран постсоветского пространства показали, что игры с тарифами и занижение их в популистских целях, ниже определенного уровня, приводит к тому, что действительно будут холодные батареи и будут… Как в отдельных странах СНГ, бывших, стоит пятиэтажка, и из каждой форточки торчит труба. Почему? Потому что топят буржуйками.

Александр Денисов: Вы имеете в виду Украину?

Дмитрий Хомченко: И Грузию, да, в прошлые годы, не сейчас, и целый ряд других стран, когда централизованная система была убита, и приходилось выживать уже, то есть обеспечивать услуги, а потом восстанавливать за совершенно другие деньги. Проблема в чем? Проблема в том, что тарифное регулирование в России излишне политизировано. И когда Федеральная антимонопольная служба говорит, что мы переплачиваем в несколько раз, везде и всегда – в отдельных случаях, да, безусловно, ФАС правильно нащупывает эти болевые точки.

Александр Денисов: Но при этом ничего не делают. Популистские заявления ничем не заканчиваются.

Дмитрий Хомченко: Ну, готовится закон о тарифном регулировании. Больше от него будет вреда или пользы – жизнь покажет. Но где-то переплачивают, а где-то недоплачивают. И где-то год от года накапливающийся износ и недоремонт инфраструктуры приведет к коммунальным авариям – абсолютно не во всей стране, абсолютно не во всех муниципальных образованиях, но такие болевые точки где-то есть. А где-то, действительно, и не только в энергетике, крупные монополисты, пользуясь своим монопольным положением, у граждан так или иначе изымают эту дополнительную ренту, которую не всегда тратят на инфраструктуру, а где-то на прибыль. Но в той же энергетике далеко не все зарубежные инвесторы, там есть и достаточное количество отечественных олигархов.

Александр Денисов: Ну, еще не хватало, чтобы все были.

Дмитрий Хомченко: Поэтому все опять же… У нас слишком большая страна, слишком разные условия. И как нет двух одинаковых муниципалитетов, так и нет двух одинаковых водоканалов, двух одинаковых теплосетей, газоснабжающих организаций или энергетических компаний. В каждом отдельном случае надо разбираться индивидуально. И чем плох подход ФАС, с моей точки зрения как эксперта? Стремление унифицировать. Вот мы в тех же жилищных субсидиях…

Александр Денисов: Мы переплачиваем.

Дмитрий Хомченко: Да. И тогда мы сейчас отрегулируем всех как бы одинаково. В тех же жилищных субсидиях, когда писалось это постановление в 2005-м, тоже 22% и полная унификация, вне зависимости от уровня нуждаемости, и она лежит в основе наших документов. Те регионы, которые смогли, они ввели вот эту дифференциацию, исходя из бюджетных возможностей. Те, которые бюджетных возможностей не имеют, 22% для всех. И, к сожалению, ничего другого гражданам не дано. А это 150 рублей в платежке. Но опять же лучше эти 150, чем…

Александр Денисов: Понятно.

Анастасия Сорокина: Александра из Владимирской области у нас на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я как раз хотела бы сказать по поводу субсидий. Я одиноко проживающая пенсионерка. Вот это громкое название – субсидия. Во Владимирской области у нас в течение… Собственно мой вопрос по поводу региональных стандартов. В течение пяти лет, буквально до октября 2018 года, региональный стандарт был очень низкий, очень низкий. И платили эту субсидию – 200 рублей, 150 рублей, ссылаясь на эти региональные стандарты. Повысили их буквально с октября 2018 года, после того как у нас поменялся губернатор области. Но смысл этих субсидий… Звучит громко, а их практически не ощущаешь и не чувствуешь, потому что, вы понимаете, 200 или 150 рублей в оплате коммунальных услуг никакой роли не играют.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Зритель: Кто на это реагирует? И прочее, и прочее. Какой контроль за этим?

И еще один вопрос к эксперту. Уже стоит вопрос о том, чтобы фактическую оплату передавали онлайн коммунальные предприятия на социальные службы, либо социальные брали у них онлайн. Вот я смотрю… Я могу пойти и собрать эти справки, эти квитанции, эти документы, принести и отчитаться за полгода. Но на моих глазах… Я смотрю, как сидят одинокие пенсионерки очень большого возраста, которые даже не понимают, что от них требуют. Они даже не понимают, что им говорят. И вот это мучительство, на моих глазах я вижу это. Ну неужели нельзя в Думе принять, чтобы эти платежи при наших возможностях сейчас, чтобы эти данные по оплате коммунальных услуг онлайн брала бы социальная либо передавали коммунальные?

Александр Денисов: Спасибо вам большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо.

Александр Денисов: Давайте по первому тогда. Будет ли эффект от этих льгот? И по второму вопросу.

Дмитрий Хомченко: Каждый регион сам определяет для себя приоритеты, в том числе и в сфере социальной защиты населения. И если регион счел нужным, он пересмотрел региональные стандарты, найдя для этого деньги. Почему до этого не пересматривал? Ну, потому что, видимо, другие задачи стояли у региональных органов власти, у депутатов, у исполнительной власти. Они как один раз эти стандарты поставили, так… Ну, конечно, сумма увеличивается в силу инфляции, в силу роста тарифов.

Александр Денисов: Дмитрий Юрьевич, будет или не будет эффект?

Дмитрий Хомченко: Эффект будет.

Александр Денисов: Будет?

Дмитрий Хомченко: Да. По поводу второго вопроса…

Александр Денисов: Онлайн-платежи, чтобы без заявительного характера.

Дмитрий Хомченко: Да. «Электронная Россия», «Цифровая экономика» – как раз эти национальные проекты направлены на то, чтобы снять с граждан хождение по мукам. И действительно, в 80 лет ходить и собирать справки о том, что пенсия не изменилась, а если изменилась, то она в любом случае выплачивается через те же органы соцобеспечения, которые…

Александр Денисов: В 80 лет она увеличивается на 5 тысяч рублей, да-да-да.

Дмитрий Хомченко: Только другой отдел занимается увеличением пенсий, а соседний отдел занимается выплатами субсидий. И внутри себя соотнести информацию они не просто должны, а они обязаны. И те же многофункциональные центры, которые сейчас в подавляющем большинстве регионов используются для субсидий, они частично с граждан нагрузку по тем документам, которые по меньшей мере есть уже в распоряжении, но только не этих, а, может быть, каких-то других органов, должны так или иначе снять.

И здесь система тоже нуждается в совершенствовании. Просто в законодательстве надо указать, что не вправе работники соцслужб требовать те документы, которые могут получить самостоятельно из государственных информационных систем. Ну, уж по пенсиям тут однозначно, или по занятости.

Но опять же по наиболее пожилым категориям населения. Там, где развиты службы социальной защиты, за этих бабушек оформляет все документы…

Александр Денисов: Соцработник.

Дмитрий Хомченко: Соцработник, да. Там, где эти службы не развиты, а особенно на селе, либо где этих соцработников не хватает и нет, – там, к сожалению, пенсионеры вынуждены ходить и самостоятельно сидеть в этих очередях, несмотря на возраст и физическое состояние, увы.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим возможность Андрею из Челябинска высказаться, он до нас дозвонился. Здравствуйте.

Зритель: Алло. Здравствуйте. Алло.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Да-да-да, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Вот эксперт ваш красиво говорит. Пенсию чудь добавили, на 10 рублей, а бумаги полгода бегаешь и собираешь на эту субсидию. А куда эти деньги все уходят?

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Дмитрий Хомченко: Ну, действительно изменение пенсии, как и рост тарифов, как и изменение социальных стандартов. То есть это формула. Ведь субсидия начисляется не просто так, а она начисляется по математической формуле, которая указана в постановлении Правительства. И, как в любой математической формуле, любая составляющая меняемая каждые полгода приводит к изменению итога. А деньги на субсидию идут на оплату тех же коммунальных услуг. То есть гражданин их может первоначально потратить на какие-то иные нужды, но так или иначе они попадают в коммунальный сектор от конкретного гражданина.

И кстати, если коммунальные услуги предоставляются с нарушениями, то граждане имеют право на перерасчет и на снижение коммунальных платежей – чем наши граждане тоже, к сожалению, пользуются очень и очень редко, только в исключительных случаях.

Александр Денисов: Давайте я вам пример приведу. Настолько тяжело сделать! Вот у меня плохо топили батареи. Жаловались, звонили. В итоге пришли сантехники, хотели трубу мне прямо в комнате распилить. Я говорю: «Ну, это явно не в моей комнате проблема, а где-то у вас – либо внизу, либо наверху что-то происходит». В итоге выясняли. Да, где-то заузили трубу, должна быть пошире. Я вызываю специалиста говорю: «Давайте температуру померяем и мне сделаем скидку», – потому что я мерз несколько месяцев. Ко мне так никто и не пришел. Неделю, две, три… Тут уже потеплело на улице, уже смысла нет. И все. Мы проехали, понимаете?

Дмитрий Хомченко: Смотрите, в следующем году проблема вернется.

Александр Денисов: Вернется.

Дмитрий Хомченко: Может быть завоздушивание конкретной батареи.

Александр Денисов: У меня появится шанс уже следующей зимой.

Дмитрий Хомченко: Тут, может быть, и надо распилить. Но в 491-м постановлении «О предоставлении коммунальных услуг» есть возможность: если не приходит жилищная организация, гражданин с соседями может сам составить акт. И, подписав этот акт, собственник жилья и два-три человека с лестничной площадки, которые завтра попадут в такую же ситуацию…

Александр Денисов: Как свидетели происшествия жилищно-коммунального.

Дмитрий Хомченко: Да, не откажут. И этот акт является основанием для пересчета размера платежей. Но здесь опять же, поскольку не дорабатывает государство в целом с информацией для граждан, далеко не все знают о тех правах, которые по факту сегодня де-юре имеют.

Александр Денисов: Вы знаете, еще одна проблема, невозможно мимо нее пройти. Вот все громкие уголовные дела последнего времени возьмем… Экс-министр Абызов в чем подозревается? Что-то с энергетикой не то наделали, с энергетическими компаниями. Экс-сенатор Арашуков – в газовой сфере проблемы. Сенатор Коми, экс-глава Коми Гайзер – там его окружение завышало тарифы на электроэнергетику. И назавышали так, что жители переплатили 168 миллионов рублей. Вот из Нижегородской области сообщение: «Много жульничества и воровства». Понимаете, они воруют, а платим мы. Все это за наш счет. Вот когда наведут там порядок? Потому что…

Дмитрий Хомченко: Знаете, там никогда не наведут порядок, если мы сами этого не захотим.

Александр Денисов: Ну как? Мы поймаем Гайзера за руку?

Анастасия Сорокина: А как?

Дмитрий Хомченко: Нет, на этом уровне, конечно, не поймаем. Но в том же ЖКХ своем… Почему проблема, кстати, в Москве, во взаимодействии с жилищными организациями? Потому что Москва – абсолютный монополист. И те ГБУ «Жилищник», которые у нас есть, вот посажены сверху, они сидят и знают, что сидеть будут, как бы граждане ни жаловались. На стенку можно залезть, пока произойдет какая-то реакция.

Там, где остались какие-то зачатки конкуренции в коммунальной сфере, ну, по крайней мере в жилищной, уже полегче. С теми же монополистами, когда гражданин видит или управляющая компания, которую граждане выбрали, видит, что услуги недооказываются либо оказываются не так, как должны, и бьет по этому поводу тревогу – вот это рычаг влияния. Помните, мы начинали с конкуренции, да? То есть в «Коммерсанте» в начале 2000-х писали, что это конкуренция.

Александр Денисов: Да, 2001 год.

Дмитрий Хомченко: Вот ее как не было, так и нет. Ну понятно, что конкуренция в коммунальной сфере условная. Она должна быть не между двумя водоканалами, которые две теплотрассы проложат или два водопровода, а должна быть между предприятиями, которые будут предоставлять услуги за меньшие цены и лучшего качества. В жилищной сфере конкуренция должна быть идеальная, абсолютная. Но что-то пошло не так, как пишут современные программы. И сегодня у нас конкуренция с каждым годом все меньше и меньше.

Анастасия Сорокина: А цены все больше и больше.

Дмитрий Хомченко: Отсюда цены все больше и больше – как следствие. И качество, ну, в лучшем случае не меняется, а кое-где оно и падает, несмотря на рост.

Анастасия Сорокина: Коротко, в двух словах – что делать нам, чтобы… Как вы говорите, это в наших руках.

Дмитрий Хомченко: Гражданам? Не терпеть и не молчать – с теми же жилищными субсидиями, с недопоставкой услуг, с ситуацией, когда внутри дворовая территория убирается жилищной организацией, а выходящие не убираются…

Александр Денисов: С другой стороны не убирается.

Дмитрий Хомченко: А почему? Потому что там уже городская территория. То есть жилищники там убирать не обязаны, а у города нет средств, сил и возможностей, поэтому: «Бабушка, бери лопату, выходи с другой стороны дома и расчищай, если тебе надо. А если не надо – ну, пусть там все будет завалено сугробами».

Александр Денисов: Ну что? Дмитрий Юрьевич, похоже, вам нужно продолжать реформу, совершенствовать, делать ее прозрачнее, чтобы субсидии были эффективными и льготы тоже, а не 150 рублей.

Дмитрий Хомченко: Вы знаете, эта задача – она комплексная. Она и в бюджете, она и в коммуналке, она и в жилищной сфере, она и в нас с вами как в потребителях. И если со всех сторон, то что-то получится.

Анастасия Сорокина: Давайте подведем итоги нашего опроса. Дорого ли вам оплачивать коммунальные услуги? «Да» – ответили 98%. Напоминаем, что на этой неделе мы в рубрике «Реальные цифры» считаем, во сколько вам обходится оплата коммунальных услуг. Напишите, пожалуйста, нам подробно сумму вашего дохода и сколько платите за ЖКХ – на номер 5445. И в конце недели мы посчитаем и расскажем вам обо всем.

Александр Денисов: На этом не прощаемся, вернемся через несколько минут – поговорим про выбор профессий для абитуриентов.

Анастасия Сорокина: Да. А у нас в студии был Дмитрий Юрьевич Хомченко, эксперт Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации. Спасибо, что были с нами.

Александр Денисов: Спасибо.

Дмитрий Хомченко: До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео