Как контроль за доходом семьи поможет бороться с бедностью?

Как контроль за доходом семьи поможет бороться с бедностью?
Коронавирус: эпидемию не остановить? Проблемные регионы. Без потрясений: детский хоспис. Работа над поправками в Конституцию. Маткапитал – на игрушки
Глобальные эпидемии: что нам грозит?
Как сегодня относятся к китайцам в России. Сюжет из Челябинской области, Благовещенска и Москвы
Сергей Лесков: Государственные деньги часто токсичны. Особенно для бизнесменов, поэтому они и не рискуют участвовать в нацпроектах
Ирина Киркора: Когда каждый гражданин знает Конституцию и закреплённые в ней свои права, ему будет проще общаться с любым должностным лицом
Дмитрий Журавлёв: В чистом рынке выживает только производство табуреток. Всё, что имеет 2-3 уровня технологических связей, в этой системе не выживает
Что нужно знать о коронавирусе нового типа 2019-nCoV
Эпидемия спама
Маткапитал - на игрушки?
Владимир Малахов: Общая сумма тепла на планете меняется очень мало
Гости
Яков Миркин
профессор, доктор экономических наук
Дмитрий Заворотный
руководитель Центра экономических стратегий Института Нового общества

Константин Чуриков: Ну а сейчас наша «Тема дня» о том, как государство в погоне против бедности, скажем так, в борьбе с бедностью собирается контролировать тотально расходы россиян. Во всяком случае с этим были связаны первые заявления Михаила Мишустина еще в тот момент, когда он был исполняющим обязанности премьер-министра и уже после того, как его назначили. Он сказал, с его собственных слов, что задача – контролировать расходы и прежде всего доходы россиян, для того чтобы оказывать адресную помощь нашим гражданам малоимущим.

Оксана Галькевич: Ну, я думаю, что в этом, конечно, он очень хорошо разбирается, потому что он много лет отдал именно налоговой сфере, и вот все сферы движения денег он хорошо себе представляет.

Ну вот, друзья, давайте будем разбираться, как вы считаете, поможет ли такая политика разобраться с бедностью, решить этот вопрос. Выходите с нами на связь, мы в прямом эфире, вы можете нам позвонить, можете написать на SMS-портале, все телефоны для связи с нами у вас на экранах.

А мы представим сейчас наших гостей. В студии «ОТРажения» сегодня Яков Миркин, заведующий отделом Института мировой экономики и международных отношений, – Яков Моисеевич, добрый вечер.

Яков Миркин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий Института Нового общества, – Дмитрий Сергеевич, добрый вечер.

Дмитрий Заворотный: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Уважаемые гости, Михаил Мишустин заявил, что на создание вот этой системы контроля над доходами и оказания всей необходимой адресной социальной помощи понадобится 2 года. У меня первый вопрос: а почему так долго? Вот 2 года – это вообще долго в данном контексте?

Яков Миркин: Ну на самом деле это недолго, хотя специалисты в области информационных технологий, конечно, понимают, что сроки зависят от объемов поставленных задач. Хотя нужно понимать, что государство уже знает о наших доходах.

Константин Чуриков: Так.

Яков Миркин: Это хорошо известно. Каждый из нас может зайти в свой личный кабинет в Пенсионном фонде России и получить почти немедленно справку о своих доходах за много лет. Я вот сегодня получил справку за 20 лет начиная с 2000 года, все организации, все доходы, все мои договора, вся моя заработная плата есть.

Оксана Галькевич: Нет, Яков Моисеевич, это если вы работали официально, трудоустроены были «вбелую», платили налоги ваши работодатели. А у нас ведь большая проблема теневой занятости, «серого» сектора экономики. Все ли знает государство?

Яков Миркин: Тогда вопрос, что такое контроль за доходами в теневом секторе. Это значит, что государство должно получить полный доступ к банковским счетам. Ну, во-первых, этот доступ уже сегодня есть.

Оксана Галькевич: Ага.

Яков Миркин: Налоговая служба может по запросу, при проверках получить данные о состоянии банковского счета. Кроме того, банки имеют право замораживать счета, прекращать операции, если они считают это подозрительным. То есть банковской тайны на самом деле не существует. Значит, наверное, речь идет о том, чтобы государство имело возможность полностью автоматически по любой операции получить данные о счетах, о всех операциях, это значит, не только доходы, но и расходы, потому что все операции банковские на счете видны.

Константин Чуриков: Но для этого нужны счета. Я уже не приведу конкретные исследования, но не раз говорилось, что у большинства либо нет сбережений, либо они совсем маленькие. Дмитрий Сергеевич, как в связи с этим привлечь россиян, чтобы они активнее клали деньги на счет, чтобы они, в общем-то, проводили там карточками какие-то операции, электронные покупки делали?

Дмитрий Заворотный: Собственно, цифровизация денежных отношений, в общем-то, идет полным ходом, и мы видим колоссальный прирост безналичных расчетов в экономике. Это тренд глобальный и не только в России, наличные деньги вообще уходят на второй план в той или иной степени. Что касается того, чтобы люди больше денег клали на счета и больше проводили своими карточками, это вопрос роста доходов населения, то есть это одна из задач, которую новый премьер-министр должен будет решать наряду с задачей дальнейшей оптимизации налоговой системы и цифровизации всех неучтенных до сих пор доходов и в том числе расходов.

Оксана Галькевич: Подождите, а «серый» сектор, я просто хочу понять, «серый» сектор – это люди, которые пользуются карточками? Это люди, которые имеют какие-то вклады? То есть они вообще в принципе имеют какую-то цифровую сущность, так скажем?

Дмитрий Заворотный: Конечно.

Оксана Галькевич: Тогда какая сложность в том, чтобы их учесть и посчитать?

Дмитрий Заворотный: Вот, как уже было сказано, это делается активно. Но речь идет в данном случае о системе... Нет системы, понимаете. По запросу можно изучить счета любого гражданина, но нет автоматизированной системы, которая бы собирала эти данные, а это большие данные, это технически довольно такая трудоемкая задача, она не фантастическая, но она трудоемкая. И вот, кстати, 2 года, я бы не сказал, что это какой-то долгий срок для ее решения. И вот когда все это будет автоматизировано, это будет уже работать совершенно иначе, нежели когда налоговая там что-то по запросу выясняет.

Константин Чуриков: Нет, ну все равно насильно мил не будешь, человека не заставишь делать покупки по карте или обязательно иметь банковский счет, верно? В этом случае как?

Оксана Галькевич: Есть люди, которые принципиально этого воздерживаются.

Константин Чуриков: Что будет?

Дмитрий Заворотный: Нет, смотрите, если вопрос будет стоять так, что это все делается, для того чтобы вот этот теневой сегмент, где самозанятые, где какие-то неучтенные доходы, чтобы с этого снять налоги, взыскать налоги, то, конечно, это спровоцирует бегство в тень. Если основная задача по крайней мере на данном этапе посчитать бедность, то, конечно, таких опасений не должно быть.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок от нашего телезрителя.

Константин Чуриков: Это Александр из Петербурга.

Оксана Галькевич: Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Спасибо, что поднимаете сразу, оперативно эту тему, потому что лично у меня такой настрой нашего правительства, которое еще не сформировано, вызывает, в общем-то, большую озабоченность. Такое впечатление, что у нас в стране больше проблем нет, как искать, так сказать, доходы в каждом так называемом домохозяйстве, которое...

Константин Чуриков: Александр, но это же ради борьбы с бедностью, во всяком случае об этом говорит новый премьер.

Зритель: Ну с какой бедностью? Прекратите вы эту ерунду. Постарайтесь, так сказать, понять правильно людей: бедные останутся бедными, понимаете, и у них отнимут последнее, вот. А вы разговариваете не с позиции, так сказать, заинтересованности, а с позиции...

Константин Чуриков: Нет, мы задаем вам вопрос.

Александр, хорошо, по-вашему, с чего начать новому премьеру и новому правительству? Как надо бороться с бедностью?

Зритель: Новому премьеру надо разобраться не с доходами, которые люди наскребли за трудовую жизнь в Советском Союзе, вот, а с восстановления, так сказать, промышленности и экономики.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Меня не интересует его, так сказать, умение налогами заниматься. У нас поборами... Вы знаете, что новое появилось выражение, что люди – это вторая нефть? В России уже об этом говорят.

Константин Чуриков: Да, мы знаем.

Оксана Галькевич: Не новое выражение.

Константин Чуриков: Это чуть ли не у нас в эфире было сказано, между прочим. Спасибо большое, Александр.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Александр.

Очень скептично настроена наша аудитория, говорят, что действительно начинают с самых простых слоев населения, с людей с небольшими доходами. В то же время уже были высказывания о том, что, например, новый премьер-министр против прогрессивной шкалы налогообложения, нигде не прозвучало, что в том числе учтут доходы домохозяйств, так скажем, состоятельных чиновников, я не знаю, силовиков, еще каких-то кругов нашего общества. С той ли стороны взялись за проблему? Собственно, там можно, наверное, как-то...

Яков Миркин: В любом случае нам нужно обсудить наше право на частную жизнь.

Константин Чуриков: ага.

Яков Миркин: Должны ли мы быть вот так информационно прозрачны и должны ли мы жить все время под камерами. Мы находимся под камерами, уже когда я читаю лекции, я нахожусь под камерами в аудитории, работники Пенсионного фонда или другие чиновники работают под камерами. Вот где граница, где граница того, что должно знать о нас государство?

И, кроме того, мы не должны забывать, что государство – это не абстрактная вещь, а государство – это люди. У меня есть студенты, которые никогда не работали в бизнесе, никогда не занимались чем-то практическим, но они уже работают в государстве, они занимаются надзором и контролем. И когда я их спрашиваю, ну как там вообще, ну как, как вы, они мне отвечают: «Все негодяи».

Оксана Галькевич: Не зная, собственно, людей, с которыми они работают, они уже их заочно...

Яков Миркин: Да, у них нет другого опыта.

Константин Чуриков: Давайте вашим студентам, вообще все вместе сейчас посмотрим небольшой сюжет о жизни малоимущих из Тамбовской области и из Пермского края.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Уважаемые гости, ну вот вы вместе с нами видели сюжет. Что даст контроль за доходами вот этих домохозяйств, одно из одного человека, одинокая пенсионерка, другое вот эта мама плюс пятеро детей плюс ее муж?

Дмитрий Заворотный: Ага.

Яков Миркин: Вы знаете, я со зрителем, позвонившим в студию, согласен. Наверное, нужно начинать не с контроля, не с надзора, не с торговли народом, не с перераспределения, а начинать с экономики. Экономика большая, великая, универсальная, не только сырьевая, в которой очень много малого и среднего бизнеса, она обязательно прокормит всех. И мы очень много уже говорили об этом в программе «ОТРажение», о том, что нужно создавать стимулы: дешевый кредит, резкое снижение регулятивной нагрузки, очень сильные налоговые стимулы за рост прежде всего в регионах, прежде всего в регионах, где действительно... Пятнадцать-двадцать регионов российских можно объявлять зонами национального бедствия по бедности, по очень низкой продолжительности жизни.

То есть вот эта точка зрения, когда мы решим все надзором, потому что люди вороватые, люди неправильные, люди сообщают не те сведения, люди врут, люди уходят в валюту, люди вывозят деньги, люди наличкой занимаются и прочее, прочее – вот эта точка зрения лежит в основе всей системы регулирования.

Оксана Галькевич: Вот, я как раз об этом и хотела сказать. Яков Моисеевич, понимаете, это нужно полностью систему перевернуть....

Яков Миркин: Абсолютно.

Оксана Галькевич: ...с ног на голову или с головы на ноги, я не знаю, как она сейчас, на чем держится.

Яков Миркин: Когда вы ставите в центр экономической, финансовой политики благосостояние семей, когда вы относитесь к человеку, к человеку работящему...

Оксана Галькевич: ...когда вы хотите, чтобы он богател в хорошем смысле, зарабатывал.

Яков Миркин: Абсолютно, абсолютно, когда вы думаете прежде всего о состоятельности, тогда начинается поддержка, начинаются стимулы. Вся экономическая, финансовая политика России тогда переворачивается, она становится другой, стимулирующей.

Оксана Галькевич: А не контролирующей.

Константин Чуриков: Хорошо. Но мы же тем не менее не можем спорить с тем, что существующие вот эти меры поддержки недостаточны и деньги уходят не туда? Об этом уже давно говорят все, и в правительстве, и ваши коллеги эксперты. Дмитрий Сергеевич?

Дмитрий Заворотный: «Не туда» – это вы имеете в виду что?

Константин Чуриков: Имеется в виду, что они не доходят до конечного, так сказать, получателя.

Дмитрий Заворотный: Безусловно.

Оксана Галькевич: Коэффициент полезного действия этой поддержки слишком низок.

Константин Чуриков: По тем или иным причинам, да?

Дмитрий Заворотный: Конечно, по тем или иным причинам, особенно в силу того, что у нас зачастую получателями различных пособий являются люди, которые в них действительно не нуждаются. И вот эта задача посчитать бедность, абсолютно посчитать ее, вплоть до каждого человека, по идее, по-хорошему должна решить именно вот эту задачу, чтобы сделать, во-первых, это первый шаг, текущую социальную систему более эффективной, тем более когда премьер говорит об адресности помощи. Адресность хороша, когда вы точно понимаете, кто нуждается в этой помощи. Но, конечно, на мой взгляд, это только первый шаг. Далее все-таки мы приходим к стимулам экономики и к каким-то элементам перераспределения тоже.

Константин Чуриков: А скажите, бедность – это вообще понятие монетарное? Это только меряется деньгами, рублями, копейками? Или есть еще какие-то критерии, которые означают, что человек бедный?

Яков Миркин: Ну прежде всего монетарное. Понятие о бедности, о доходах, которые обеспечивали бы даже не прожиточный уровень, а средний уровень, очень разное, например, для Москвы, для Петербурга, для крупных городов или для провинциального города, где почтальон может получать 4–5 тысяч рублей.

Константин Чуриков: Ну я условно говорю, смотрите, человек в каком-то провинциальном городе, предположим, это какой-то, значит, центр субъекта, не знаю, Мурманск, Тамбов, он живет, у него в собственности квартира, он вроде как сказочно богат, у него машина. Но у него, значит, здоровье никакое, ему лет много, на работу не берут. То есть только ли деньгами и собственностью измеряется бедность?

Оксана Галькевич: Автомобиль, дачный участок может быть.

Яков Миркин: Конечно, конечно, все это есть. Мы дальше можем разговаривать о том, какого это качества, человек живет в пятиэтажке, в которую давно не вкладывались деньги, или машина, которая у него «ходит» 15 лет со всеми вытекающими последствиями. Он имеет право на бесплатную медицину, но в результате так называемой оптимизации сеть медицинских учреждений резко сокращается и прочее. Понимаете, формально вы имеете квартиру, но квартира и квартира – это могут быть совершенно разные вещи.

Мы понимаем одну вещь, которая уже существует в России десятилетиями: если вырезать Москву, это отдельная история, если вырезать крупнейшие города, то по всей территории России в средних и малых поселениях, кроме, правда, еще сырьевых регионов, сложилась так называемая низкобюджетная модель семьи, когда семья, для того чтобы выжить, должна дорабатывать, у нее должны быть свои участки, огород, сад, она должна себя докармливать, и она, как правило, докармливает себя в теневом секторе, вот там, где официальных доходов не видно, она выживает, таким образом выживает, и это повсеместно.

Константин Чуриков: Давайте сейчас спросим наших зрителей, запустим SMS-опрос: уважаемые зрители, вы готовы открыть все свои доходы государству? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет», 5445, через полчаса подведем итоги.

Яков Миркин: Еще и расходы.

Константин Чуриков: Ну давайте, у нас просто строчка маленькая...

Яков Миркин: А это одно и то же.

Константин Чуриков: Доходы, расходы, все вместе – готовы ли вы открыть государству?

Оксана Галькевич: Открыться государству, да, в финансовом смысле, под финансовую полную отчетность.

Яков Моисеевич, Дмитрий Сергеевич, вы знаете, вот вы сказали, Яков Моисеевич, о том, что малый бизнес, если он, в общем, достаточную долю экономики занимает, прокормит всегда себя, страну, людей. Но люди нам пишут, что нам нужна индустриализация, нам нужно строить заводы, фабрики, то есть они крупными форматами мыслят, понимаете? Никто ни разу не написал «давайте поддерживать малый бизнес», я действительно вот слежу, фабрики, заводы, новая индустриализация... Почему так?

Яков Миркин: Понимаете, это нужно делать все вместе, потому что мы превратились в сырьевую экономику. Доля малого и среднего бизнеса в экономике где-то 21–23%, в крупных индустриальных странах доля малого и среднего бизнеса, например в Европе, до 50–60%. Это отлично оснащенные индустриальные предприятия, которые очень эффективно работают. Конечно же, нам нужно вновь проводить индустриализацию, потому что крупнейшие предприятия закрыты, все об этом знают, и мы потеряли даже производство простых вещей. Мы сейчас начнем смеяться, потому что я вчера только делал замеры по базе данных Росстата о производстве продукции в натуральном выражении. Значит, одна юбка на 7 человек производится, один пиджак на 5–6 человек. Вы знаете, что за 11 месяцев прошлого года мы на всю страну произвели чуть больше 700 штук детских колясок и 19 тысяч зонтиков для дождя и солнца.

Константин Чуриков: Вы серьезно?

Яков Миркин: Серьезно.

Оксана Галькевич: Но нам же последние годы все говорили, что мы не выдерживаем в этих сферах конкуренции с дешевым китайским производителем, массовым и более, так скажем, дешевым, что нам это не нужно.

Яков Миркин: А дальше начинаются рассуждения об экономической и финансовой политике, которая должна правильным, осторожным образом, не нарушая конкурентности, защитить внутренний рынок не только в результате взрывных девальваций рубля, как это у нас было, а аккуратно, каждый день. Во всяком случае, когда в свое время защитили таможенными пошлинами внутренний рынок, внешние производители стали переносить производства внутрь России, и сейчас мы знаем, что большинство автомобилей новых, которые продаются на российском рынке, собирается внутри России.

Оксана Галькевич: Ага.

Яков Миркин: Большинство холодильников иностранных марок собирается внутри России. Значит, все это можно делать, если захотеть.

Константин Чуриков: Давайте сейчас примем звонок, у нас уже давно томится на линии наш зритель Николай из Нижегородской области. Николай, здравствуйте, спасибо за ожидание.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну что, как вам идея контролировать строго все доходы наши с вами?

Зритель: Алло?

Константин Чуриков: Да-да, говорите.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, ну вот а почему Московскую область, Ленинград, Москва, пенсии по 19–20, а в Нижегородской области по 8 тысяч? Ну как вот сравнить это все можно, а? И как жить на эти деньги? Я пенсионер.

Константин Чуриков: Да, Николай, самый часто встречающийся вопрос, почему в Москве так, в регионах сяк, и каждый раз одна и та же отговорка, что там, в общем, как-то уровень жизни другой...

Дмитрий Заворотный: Ну конечно...

Константин Чуриков: ...как-то все стоит намного дешевле, хотя вот я тоже, бывает, заглядываю в регионы, и не все, и ненамного дешевле, иногда, кстати, так же.

Яков Миркин: Давайте мы ответим сразу, что это неправильно.

Константин Чуриков: Да.

Яков Миркин: Что это огромная деформация, которой нужно заниматься. Мы знаем, что в России человеческое опустынивание, то есть стягивание населения в Москву, в Петербург и крупнейшие города. Мы...

Оксана Галькевич: Причем это касается, я прошу прощения, Яков Моисеевич, ведь не только Сибири и Дальнего Востока, вот это опустынивание.

Яков Миркин: Да, центральные районы. Если убрать Москву и Московскую область из Центральной России, это одни минусы, это деревни, в которых живет ноль человек или один человек. Это огромная деформация, которой нужно заниматься, потому что в регионах огромный дефицит денег, людей, проектов, доходов, доходов у государства, у муниципалитетов, у городов и свободы это делать, потому что регионы зависят сегодня, это централизованная система, от федеральных проектов.

Константин Чуриков: Хорошо.

Дмитрий Сергеевич, как в этой централизованной системе управления вообще страной, когда, в общем-то, понятно, Москва вот здесь, она ближе к федеральной власти, как сделать так, чтобы в регионах у людей росло качество жизни, рос уровень жизни?

Дмитрий Заворотный: Ну вот было такое предложение, Москва должна начать делиться своими доходами, потому что у нас Москва является финансовым центром ключевым, через нее проходят все ключевые финансовые потоки, все фирмы зарегистрированы в Москве, и получается такое вот нарушение баланса между тем, что получают регионы, и тем, что получает Москва. Это, конечно, нужно выравнивать, на мой взгляд, не столько перераспределением, сколько в первую очередь действительно развитием локальных экономических центров в регионах. Это сложнейшая политика, она требует совершенно иного подхода, чем тот, которым руководствовалось, по крайней мере так возьмем, предыдущее правительство.

Ну я не знаю, тут остается нам надеяться, что новый премьер-министр, новая вот эта итерация руководителей смогут провести вообще инвентаризацию нашей экономики и сформулировать... Вот у нас уже есть серия нацпроектов, они немного буксуют, их нужно оживить, ну и сформулировать, конечно же, другие проекты развития экономики в регионах, потому что даже при 100%-м выполнении нацпроектов этого будет недостаточно.

Константин Чуриков: Но вместе с тем, наверное, и во многих других странах мира есть всегда определенный разрыв в уровне зарплат, условно говоря, в столице и на периферии.

Дмитрий Заворотный: Да, какой-то разрыв допустим, но мы говорим вот об этой ситуации...

Константин Чуриков: Какой допустимый разрыв?

Дмитрий Заворотный: Ну, слушайте, тут трудно судить на самом деле. Здесь самое главное, что имеющийся разрыв довольно радикален по отношению к регионам. То есть вот вам звонят зрители, 8 тысяч пенсия, в Москве она гораздо выше, качество и прочих услуг выше, и благосостояние выше в целом у москвичей. Но одно, вот могу согласиться с тем, что это неправильно, нужно вот эту ситуацию менять.

Оксана Галькевич: Яков Моисеевич, вы когда сказали об опустынивании страны, о том, что там не хватает людей, там не хватает доходов, в общем, много чего не хватает, я вдруг подумала. Вот у нас новый премьер-министр, он много лет отдал налоговой сфере. А вот с этой точки зрения что нужного он мог бы предложить или сделать в стране (я не говорю сейчас о прогрессивной шкале налогообложения), чтобы как-то вот эту ситуацию поправить? Почему-то вспомнилась история с Российской империей, где, например, в городах была одна ставка налогообложения, в сельских местностях, в территориях другая. Может быть, подобный опыт каким-то образом применить, чтобы притянуть людей, оттянуть из городов в сельские территории? Или, может быть, еще что-то? Вот что налоговик во главе правительства мог бы предложить, мог бы сделать?

Яков Миркин: Это называется бюджетным федерализмом, только сегодня он в кавычках, а мы ждем реального, настоящего бюджетного федерализма, когда в регионах и на уровне субъектов Российской Федерации, и на уровне муниципалитетов... Проще говоря, им будут оставлять больше налогов, у них будет больше налоговая база.

Потому что сегодня существует перекос: обязанностей много, а собственной доходной базы немного, для того чтобы ею распорядиться. Поэтому по вертикали бюджеты нижестоящие жестоко зависят от того, что они получат сверху, плюс от тех проектов инвестиционных, которые тоже придут за счет бюджета. Значит, если мы обратимся к тем, кто за границей, мы увидим поселки, малые города, которые обладают значительно большей доходной базой по источникам, им отданным, соответственно могут сами для себя улучшать свою жизнь, это вот первое очень важное.

Второе: не нужно забывать, что на самом деле налоговая нагрузка в России избыточна по всем мировым меркам. И вот лошадка, имея такой груз, быстро не побежит.

Оксана Галькевич: Главное, чтобы не надорвалась, я так понимаю, такая логика.

Яков Миркин: Она давно надорвалась.

Оксана Галькевич: Надорвалась уже?

Константин Чуриков: А еще вопрос, насколько правильно у нас проведена черта бедности в стране. Сейчас у нас МРОТ и прожиточный минимум являются равновеликими числами, у нас МРОТ – это 12 с небольшим тысяч рублей. Соответствует ли это черте бедности, прожиточному минимуму в реальности?

Дмитрий Заворотный: Давайте отметим, что черта бедности – это вот некий минимум, установленный государством, это не отражает реальную ситуацию с точки зрения потребности человека в тех или иных благах.

Константин Чуриков: Да, сейчас 12 130 для трудоспособного населения, просто поясним.

Дмитрий Заворотный: Да. То есть это не есть черта, не есть сумма, 12 тысяч, на которую человек может нормально существовать и развиваться, развивать свою семью и детей, это условная вещь. Вот международный опыт – это когда мы исходим из того количества тех или иных благ, которые нужны в минимальном количестве, чтобы общество развивалось. Поэтому, конечно, здесь нужно говорить о значительном повышении МРОТ. Но он не повышается по той причине, что вот с этой суммы, кстати, очень хорошая была обеспечена собираемость налогов.

Константин Чуриков: С 12 130 сейчас, да?

Дмитрий Заворотный: Да. А вот если он повышается, допустим, в 2 раза, бизнес уже отказывается выплачивать все налоги и взносы с этой суммы и начинает уходить в тень, то есть это такой был компромисс скорее между работодателями и государством. Это, конечно, нужно переосмыслить.

Константин Чуриков: То есть это устраивало, соответственно, и компании, и государство, то, что мы сейчас показываем на экране?

Дмитрий Заворотный: Да, компания платит налоги и взносы с 10 тысяч, что-то идет в конверте, и вот как бы нормально. Если МРОТ повышается, тогда компании начинают стремительно уходить в тень, потому что это уже другие суммы, они делают бизнес невыгодным.

Оксана Галькевич: Но, уважаемые гости, ведь есть же еще и некий международный критерий, не только мы свои замеры бедности проводим, в стране исследования, но и международные организации тоже как-то определяют уровень бедности. Вот абсолютная бедность в мире считается, это 1,9 доллара в день, да? Далеки ли или насколько мы близки, как вообще у нас обстоят дела с этими показателями?

Яков Миркин: Ну все быстро пересчитывают 2 доллара по курсу...

Константин Чуриков: Сейчас мы покажем это на экране.

Оксана Галькевич: В день.

Яков Миркин: Да, по курсу, умножают на 30, получают те самые 5 или 6 тысяч рублей, у нас есть такие зарплаты действительно...

Константин Чуриков: Да-да-да, есть такие исследования, которые говорят, что якобы абсолютная вот эта черта бедности в мире, в общем-то, даже где-то, в общем-то, превосходит нашу.

Яков Миркин: Знаете, вот я еще раз хотел бы повторить: мы очень много, мы абсолютно бо́льшую часть времени говорим о том, как торговаться с государством. Это заведомо проигрышная позиция, потому что экономика, которую мы создали за 30 лет, ущербная. Она успешная, но она ущербная для огромной массы населения, она выталкивает население... У нас четверть экономики – это те, кто работают сами по себе, неформально, без заключения договоров. Вот надо бы говорить, прежде чем делить и торговаться с государством, бороться за бюджет, это нужно обязательно делать, нам очень нужно говорить о том, как быстро расти, за счет чего.

Константин Чуриков: Мы сейчас пока не можем, уважаемые зрители, запустить в полной мере опрос, который мы ранее анонсировали, какой-то технический сбой, система сопротивляется, мы ее лечим. Тем временем звонок из Сочи принимаем, Владимир у нас на связи. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Да, здравствуйте.

Зритель: Нормально слышно, да?

Константин Чуриков: Да, великолепно.

Оксана Галькевич: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Вы знаете, я вот, честно говоря, слежу за вашим как бы диалогом. Вот речь идет о том, согласны ли мы на то, чтобы наш доход был на контроле у государства. Я, честно говоря, согласен. Но о каком доходе идет речь? О пенсии, которую мы получаем, или те копейки, которые, значит, зарабатывают люди на производстве? Я считаю, что не о том мы должны разговаривать, понимаете? Если идет речь о бизнесе, там, где миллионы крутятся, миллиарды, то там, пожалуйста, контролируйте, какой разговор? Мы же не против.

Потом мы еще говорим о том, где граница этой бедности, скажем, и не бедности. Вы говорили про квартиры, про машины. Это те люди, которые когда-то нажили эти квартиры и машины, они сегодня их имеют, а ихние дети? А внуки? Все ютятся по квартирам и мотаются по всей стране, зарабатывая деньги на что-то отложить.

Я считаю, что это неправильно. Государство вообще потеряло контроль над людьми, оно не видит, чем люди занимаются, где они работают, действительно как собаки, понимаете, по стране мотаются, зарабатывая копейку. Я считаю, что это неправильно, и надо именно вот здесь господину нашему будущему, уже нынешнему...

Константин Чуриков: Нынешнему, да.

Зритель: Да, нынешнему посмотреть на это все, это очень большая проблема.

Константин Чуриков: Нет, подождите, Владимир, вы говорите, государство потеряло контроль над людьми, вот государство и хочет вернуть контроль над людьми, над доходами. Вы считаете, что надо по-другому делать? По-другому как?

Зритель: Вы знаете, я, честно говоря, считаю это так, что государство должно сначала дать людям деньги, а потом контролировать, я вот что хочу сказать.

Константин Чуриков: Да, спасибо, ваша мысль ясна.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

А вот за счет чего расти, перед этим звонком прозвучало в этой студии, мы должны обсуждать с государством. А за счет чего мы можем расти? За счет чего мы можем прирастать в экономике и соответственно в доходах наших домохозяйств?

Яков Миркин: У нас масса источников. Во-первых, у нас избыточные резервы, мы вкладываем слишком много денег, которые уже существуют, пришли, мы отдаем их в резервы, хотя лучший резерв против всяких шоков и ударов – это как раз рост. Во-вторых, еще один источник – это дешевый кредит, но не раздаваемый крупнейшим предприятиям, а отправляемый прежде всего в регионы на финансирование среднего и малого бизнеса, дешевый кредит, который мог бы запустить крупные программы жилищного строительства.

Мы на самом деле страна, в которой есть деньги, только весь рост сосредотачивается вокруг бюджета и прежде всего федерального бюджета. И любой промышленник, с которым мы будем сегодня говорить, он думает о том, как ему получить субсидию, субвенцию, как получить возмещение финансирования. И эта система, заранее известно, обреченная на неудачу.

Константин Чуриков: Ну хорошо, наш бизнесмен за счет того, что у нас много госсектора, много госзаказа, он думает о том, как получить подряд и госзаказ.

Оксана Галькевич: Госзаказ.

Константин Чуриков: Значит, где-нибудь в «забугорье» он думает о том, как максимизировать свою прибыль.

Яков Миркин: И удовлетворить спрос клиентов прежде всего.

Константин Чуриков: Да, удовлетворить спрос клиентов. Но получается, что и в том, и в другом случае бизнес живет сам по себе, а люди, в общем-то, как-то недооцениваются работодателем так или иначе, их права ущемляются. То есть то, о чем мы говорим, – это некая глобальная мировая несправедливость. Как нам найти здесь свой путь и избавится от ущемления прав, скажем так, малоимущих, работающих бедных, вот.

Дмитрий Заворотный: Масштабная задача. Я бы немного упростил все-таки. Нам, конечно, в первую очередь необходимо стимулировать внутренний рынок, потому что он у нас очень слабо развит. Стимулирование осуществляется с помощью различных мер, в том числе и дешевые кредитные ресурсы, в том числе и вот эти меры социальной поддержки, деньги, которые вы даете населению, тут же идут в экономику, они стимулируют предпринимателей, дают сигнал предпринимателям на производство. Производство активизируется, значит, тут у вас и база для налогообложения формируется, тут у вас и зарплаты появляются и растут, новые рабочие места.

Константин Чуриков: Так. А через что эти деньги должны прийти? Это как-то упадет с неба? Как это вообще обычно делается?

Оксана Галькевич: Ты имеешь в виду к людям?

Константин Чуриков: Да, к людям.

Оксана Галькевич: Домохозяйства те самые.

Дмитрий Заворотный: Нет, социальная инициатива инициируется государством, их нужно развивать, вот уже кое-что было озвучено в послании, я считаю, что это нужно развивать и дальше, больше таких мер. Что касается дешевого кредита, тут мы даем бизнесу более доступные средства для развития, при этом разумно защищаем наш рынок, разумный протекционизм, о чем уже было сказано, то есть мы создаем, защищаем и развиваем наш внутренний рынок, это будет один, в общем-то, из немногих источников роста, потому что цены на нефть вроде не вернутся даже к сотне долларов за баррель.

Яков Миркин: Давайте мы представим муниципалитет, небольшое поселение...

Константин Чуриков: Да.

Яков Миркин: ...которое может распоряжаться своей землей, продавать, сдавать в аренду, у которого налоговые деньги не забираются преимущественно, а значительная часть оставляется на земле, здесь же. При этом в этом небольшом послании, пусть там живут 2 или 3 тысячи человек, пусть есть реальные выборы, когда люди избирают свои собственные и борются за бюджет, за то, чтобы был сделан проект вот в этом уголке, во втором уголке...

Константин Чуриков: Демократия в отдельно взятой деревне.

Яков Миркин: Я просто рассказываю. Представьте себе, что молодые семьи или немолодые семьи имеют доступ к кредиту в 2,5–3% на строительство. Представьте себе также, что этот муниципалитет в числе других подает заявки в бюджет вышестоящий, конкурсные заявки. На что? – на улучшение инфраструктуры, вот провести кусок дороги, улучшить коммуникации, газоснабжение и так далее, инфраструктуру, которую действительно он выдержать не может, потому что затраты слишком велики. Представьте себе, что при этом регулятивные издержки, то, что мы называем, проверки, надзоры, налоговая инспекция, отчетность и прочее, они минимальны.

Константин Чуриков: Яков Моисеевич, вы сейчас рассказываете о каком-то типичном европейском городке где-то в Западной Европе.

Оксана Галькевич: Не обременительно и не заметно, идеальное общество.

Яков Миркин: Абсолютно, абсолютно.

Константин Чуриков: Германия, Франция.

Яков Миркин: Чехия, Франция, Германия, Швеция, Австрия и так далее, и тому подобное. Я хочу сказать, что мы делали бы то же самое, если бы государство создало благоприятную среду для местных сообществ. Люди одинаковы на самом деле...

Константин Чуриков: Размер страны не влияет, да, на эти процессы?

Яков Миркин: Ну размер нашей страны влияет только в том смысле, что мы богатейшая страна, мы находимся на первом, втором, третьем местах по уникальным ресурсам, ими располагаем и аккуратным образом, будучи богатейшими, очень плохо все это распределяем.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем звонок из Челябинской области, Галина у нас на связи. Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: У меня вот такое же опасение, как и у всех предыдущих. Какие возьмут доходы под контроль? Только те, которые видят, правильно? То есть люди, которые сейчас на честных, на открытых зарплатах что-то пытаются накопить, я лично сама пытаюсь накопить. При этом я умудряюсь жить на 10 тысяч, и ко мне сейчас будет претензия, откуда я там откладываю, при этом я работаю на двух работах, вторая, естественно, неофициальная, но с нее высчитываются налоги, то есть там оформлен просто другой человек, вот и все.

А вот с людей, которые, вот этот весь «серый» бизнес за 30 лет, которых так и не смогли никак легализовать, все эти самозанятые... Простите меня, откройте «Avito», там столько людей, предлагающих ремонт, предлагающих парикмахерские услуги и так далее, по-моему, в прошлом году из них никто не побежал себя нигде открыто...

Константин Чуриков: Побежали, но не массово.

Оксана Галькевич: Ну да, самозанятыми оформляться, вы это имеете в виду, да?

Зритель: Да, самозанятыми единицы, может быть, пошли, их ведь никто не отконтролирует.

А еще знаете, что меня просто возмущает? Что у нас как добавили по пенсионному возрасту, это коснулось только работяг, а ведь у нас миллион людей, которые не работают. У меня среди знакомых сидят, и им все равно, что добавился пенсионный возраст, просто наплевать, потому что они не работают, они за счет пенсии живут родителей, за счет мужей многие женщины живут, да? Они дальше не будут работать, и их доход никак, да? А мы, люди, которые работаем, берем квартиры в ипотеку, берем машины...

Оксана Галькевич: Галина...

Зритель: Мы как-то помогаем государству, правильно?

Оксана Галькевич: Вы знаете, мне стало... Вы когда сказали, что у вас вторая работа в «сером» секторе, так оформлен просто другой человек...

Зритель: Она не «серая»!

Оксана Галькевич: ...мне стало за вас обидно.

Зритель: Там просто оформлен другой человек.

Оксана Галькевич: Вы пенсию-то свою, вот эту часть, понимаете, платите другому человеку, получается, а работаете вы.

Константин Чуриков: А что это за условие такое, что другой человек оформлен? Галина, расскажите немножко об этой схеме, пока у нас есть время. Почему такая схема выбрана?

Зритель: А потому что там оклад 3 тысячи, если я буду по совместительству работать, я буду 3 получать, а так я получаю нормальную зарплату, человек мне ее отдает. Я уже сейчас сказала человеку, чтоб не перечислял мне не дай бог, чтобы с меня еще раз налог... Там налог берется, там берется налог с другого человека…

Константин Чуриков: Вот наши социальные связи, всегда договорится человек с человеком. Да, спасибо, Галина.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Галина.

Константин Чуриков: Что бы мы друг без друга делали.

Яков Миркин: Так вот все эти люди, которых вы видите в «Avito», они занимаются тем же самым, они спасаются, они выживают. Надо сказать, что вот этот «серый» рынок, «серый» сектор – это огромное спасение для российской экономики, потому что, когда наступил кризис, это все дает возможность смягчить удар, так же как во время блокады ленинградцы выходили, делали огороды и что-то сажали, это очень помогало выжить, точно так же вот этот... И здесь не осуждать нужно и не контролировать, потому что путь в тотальный контроль – это уход в тупик. Самые живые, самые умные, самые мобильные, те, кто генерируют идеи, самые квалифицированные из системы тотального контроля будут выкарабкиваться любыми способами.

Оксана Галькевич: Яков Моисеевич, вы знаете, вот здесь вот очень... Я подумала: хорошо, допустим, кто-то возьмется распутывать вот эту вот административную проблему, это клубок. Ведь это очень сложно, понимаете, здесь один закон, здесь одно правило, здесь третье, четвертое, на нем пятое... Это вообще возможно распутать и сделать нормальную, понятную, прозрачную систему?

Яков Миркин: Ну, с одной стороны, мы много говорили о так называемой регулятивной гильотине, я не очень уверен, потому что сущность системы противоречит ей. А вот распутать можно тем, чтобы хотя бы показать тренд, направление, ослабление, облегчение, когда каждое решение в экономической, финансовой политике подчинено интересам благосостояния семьи, состоятельности.

Оксана Галькевич: Дать людям сигнал правильный?

Яков Миркин: Дать людям сигнал.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Ну, сигналы сегодня мы услышали.

Спасибо нашим гостям и нашим зрителям. В студии на наши и ваши вопросы отвечали Яков Миркин, заведующий отделом Института мировой экономики и международных отношений РАН, и Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий Института Нового общества.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, уважаемые гости.

Но это еще не все, друзья, оставайтесь с нами, пожалуйста.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (10)
Александр
Если фирмы не смогли контролировать по налогам,когда те платили в серую зарплаты ,то семей то больше ,это сколько нужно сотрудников . Что -то я смотрю вся эта свистопляска толку не даст.
Майя Александр
Интересно, а сейчас они считают, что серых зарплат нет? или кусать "эту руку" им нельзя? Или справились уже с серыми зарплатами? мы социализм тоже уже построили в 80-х,об этом нам Брежнев вещал, коррупцию по всей видимости победили также, как построили социализм, помните , если учились в то время, 25 съезд КПСС? По моему Мишустин, хоть и назначен в Правительство, мыслит только налоговыми опциями, все это очень печально....
111
Контроль над человеком будет, и от этого не уйти. Жалко ,что наши правители так торопят время, сильно приближают это время. Они как слепые, не видят результата; как во сне, как ослеплённые. Всем надо будет встать перед выбором о жизни, и господинам нашим , потому- что называется тоже человек.
Игорь
В результате докажут,что вы не бедные.
Марина
Все разговоры о борьбе с бедностью разбиваются о тот факт, что главным для нашего правительства является не дать (бедному), а взять. И тут хоть какие копья не ломай, а результат за 20 лет показывает мою правоту. Не по словам, а по делам судить, как в Библии.
Анатолий Алексенко
Сначала пусть разберется с тем, что и сколько он украл, а потом я сам разберусь, сколько я заработал.
Т
Не скрывает. Среднего класса не видит, прогрессивный налог брать не с кого. У бедных хочет все пересчитать, чтобы доказать, что бедных нет, все социальные выплаты по-максимуму срезать. Вот и борьба с бедностью. После пересчета объявят о том, что бедными только прикидываются, чтобы у государства оттяпать помощь. ПОБЕДА НАД БЕДНОСТЬЮ. УРА!!!
объективно
Хватит баки забивать народу, такой бред
Клара
Абсолютно согласна, что люди у нас вороватые, нечестные, скрывающие свои доходы прежде всего от своих же детей! Если горе-отец скрывает свои доходы и платит алименты детям с минимальной зп, а сам при этом покупает дорогие автомобили, Квартиры, то такие законы как раз обязательно нужны! Переписал имущество на пенсионеров родителей- пусть они отчитываются перед налоговой, где взяли деньги на покупку и позорятся за своего отпрыска.
Секрет успеха
Самая страшная наша проблема - бедность государства,вот с ней и будем бороться. Но уже и сейчас понятно,что все граждане негодяи,получающие серые доходы на уровне Ротшильдов. И тут сразу станет ясно,что социальные пособия должны адресно выплачиваться гражданами несчастному,малоимущему,страдающему государству. Для простоты,всем,кроме специально обученных,надо установить доход не более прожиточного минимума минус соответствующие налоги. Вот тут-то и попрут росты-инновации-модернизации-многодетности.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски