Как лечиться во время пандемии?

Как лечиться во время пандемии? | Программы | ОТР

На борьбу с ковидом призвали врачей всех специальностей. Где теперь получить помощь их обычным пациентам?

2020-09-30T23:12:00+03:00
Как лечиться во время пандемии?
Зарплаты россиян. Нам грустно. Рецепт китайского чуда. Прививки от ковида. Цены с пробегом. «ЖКХ по-нашему». Кто лучший руководитель
Росстат представил свежие данные по зарплатам – всё лучше, чем мы думали
Рецепт китайского чуда
Россиянам грустно: почему люди тревожатся и как власть может поднять настроение обществу
Руководить может любой? Как люди из народа справляются с работой во власти
Замурованная радиоточка, антенна, домофон... Лишние строки в платёжках: как их убрать?
Как уборщица возглавила село. Сюжет о людях из народа во власти
Росстат: зарплата выросла, работа есть...
Как поменять работу? Рекомендации от эксперта рынка труда
Цены с пробегом. В России дорожают подержанные авто
Гости
Гузель Улумбекова
руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
Александр Саверский
президент «Лиги защитников пациентов»

Оксана Галькевич: Итак, раз уж вторая мировая волна коронавируса приходит и к нам с вами в Россию, давайте попробуем проанализировать опыт нашей жизни в период первой волны и поговорим о медицине. Новый вирус, новая угроза, это мы все прекрасно понимаем, сейчас для пациентов с COVID-19 развернуто почти 130 тысяч коек, из которых заняты уже почти 90%, это все официальная информация, друзья.

Константин Чуриков: Запомним эти цифры, да, потому что в предыдущий пик эпидемии число инфекционных коек наращивали до 184 тысяч. На борьбу с вирусом были мобилизованы все врачи от онкологов до гинекологов, кстати, еще и студенты медвузов, сейчас тоже там пытаются их мобилизовать. Но тогда, весной, без элементарной медицинской помощи оказались многие другие люди, те, кто без диагноза COVID-19, но с болячками, как говорится.

Оксана Галькевич: Люди с серьезными проблемами здоровья не могли попасть на прием к врачам, были сложности с прохождением процедур, с проведением операций. И ровно того же люди боятся сейчас. Вот, например, история из Томска.

Константин Чуриков: Да. В этом городе под ковидный госпиталь планируется переоборудовать часть роддома, но против этого, понятно, выступили семьи, которым предстоит там рожать. На акцию протеста недавно вышли 100 человек.

Оксана Галькевич: В основном это мамы с детьми и беременные женщины. Их не устраивает ни соседство с инфекционным отделением, ни то, что часть врачей родильного дома могут туда перевести. Но чиновники областного минздрава их всех успокаивают, говорят, что паниковать рано, роддом входит в резервный список и лишь в случае необходимости там будут развернуты койки для ковидных больных.

Сергей Дмитриев: Все женщины, которые готовы получать медицинскую помощь именно в этом учреждении, маршрутизация будет составлена таким образом, что, еще раз говорю, качество и доступность медицинской помощи никак не пострадают. То есть здесь даже не стоит переживать по этому поводу.

Светлана Прокопенко: Когда объявили эту новость, то есть я вообще весь день проплакала, не очень такой хороший вариант такое соседство, как бы нет гарантии, что будет защита какая-то от этих вирусов. То есть подхватить в этот период тоже очень страшно, тем более дети вообще без иммунитета рождаются, поэтому тоже опасно.

Оксана Галькевич: В интернете петицию против открытия в роддоме ковидного госпиталя уже подписали более 30 тысяч человек. После этого власти пообещали перевести медицинское учреждение на второй уровень резерва, то есть воспользуются его помещениями только в случае крайней необходимости.

Константин Чуриков: Но у больных коронавирусом на самом деле тоже проблем хватало и хватает. В Бийске 5-летнего ребенка отказались госпитализировать, у него серьезный перелом, ну потому что у мальчика при этом… Да, отказались госпитализировать, потому что у него положительный тест на COVID. В итоге ребенка отправили домой, наложили ему гипсовую повязку. Мама мальчика пишет в соцсетях, что рука у него болит по-прежнему, что место перелома вообще синее, опухшее, я прямо процитирую: «Плечо опустилось под тяжестью гипса, и в местах соприкосновения тела и руки начали образовываться пролежни». Мальчик находится под обезболивающими практически постоянно.

Оксана Галькевич: Ну просто какая-то мука. Друзья, вопрос возникает такой – как нам всем все это пережить? Какими должны быть сейчас новые настройки в системе оказания медицинской помощи в нашей стране с учетом того весеннего опыта борьбы с COVID? Вот об этом до конца этого часа будем говорить. Обязательно звоните, обязательно пишите, мы в прямом эфире, телефоны для связи у вас на экранах указаны. Ну а мы представим наших гостей.

Константин Чуриков: Наши и ваши собеседники сегодня – это Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук, и Александр Саверский, президент «Лиги защитников пациентов». Здравствуйте, уважаемые гости.

Гузель Улумбекова: Здравствуйте.

Александр Саверский: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Нас старательно уверяют, что вот тогда, весной это было неожиданно, но вот сейчас мы уже так вот руку набили, мы так умеем лечить этот COVID, да вообще, в принципе пара пустяков. Ваши как просто экспертов ожидания – люди смогут получать, те, у кого не COVID, у кого что-то другое, нормальную медицинскую помощь? Диспансеризацию проходить, я не знаю, препараты, химиотерапию?

Оксана Галькевич: Кому что нужно.

Константин Чуриков: Как вы думаете?

Гузель Улумбекова: Ну, давайте так скажем, смогут только при одном условии, если мы существенно увеличим финансирование здравоохранения. Потому что у нас сегодняшние деньги здравоохранения, в 2020 году, бо́льшая половина из них ушла на оказание помощи COVID, а в принципе они повысились только пациентам с новой коронавирусной инфекцией. Соответственно, остальные находились или дома на карантине, которые нуждались в плановой медицинской помощи, и, соответственно, ее не получили.

А для того чтобы ее получить, у нас должны быть отдельные койки и отдельные деньги для лечения больных коронавирусом, которые, естественно, увеличили поток пациентов на систему здравоохранения, и отдельные, дополнительные деньги по сравнению с прошлым, 2019 годом, для того чтобы лечить пациентов по плановым показаниям и даже по полуплановым, полуэкстренным показаниям.

Вот у меня сегодня… Сегодня Государственная Дума вывесила бюджет, расходы всех фондов, Фонда обязательного медицинского страхования, федерального бюджета и консолидированных бюджетов субъектов Российской Федерации на здравоохранение. И вывод такой: общие деньги на здравоохранение не повышаются. Это означает, что опять бо́льшая часть денег пойдет на оказание коронавирусной инфекции, а другие больные не получат ее.

Оксана Галькевич: Гузель Эрнстовна, но у меня все-таки вопрос. Хорошо, допустим, добавят денег на медицину в строке бюджета, а специалисты? Понимаете, ведь деньги потребовались не только на развертывание вот этих вот коек и так далее...

Гузель Улумбекова: Коек, кроваток.

Оксана Галькевич: Ведь и людей туда перетянули. Ну хорошо, людей оставят на своих местах, стоматологи будут стоматологами, гинекологи гинекологами, онкологи онкологами, а кто будет тогда ковидную помощь оказывать? Если этих перекинут туда, кто будет зубы лечить, простите, и все остальное?

Гузель Улумбекова: Оксана, все дело в том, что у нас в системе здравоохранения сколько денег, столько и врачей есть. Если будет нормальная оплата труда медицинских работников, а под «нормальной» я имею в виду как минимум в 2 раза больше того, что они получают сегодня, я имею в виду базовые оклады. Птому что она будет сопоставима с тем, что сегодня получают военнослужащие, работники Росгвардии, то мы сможем привлечь дополнительные кадры не только те, которые сегодня в системе есть, но те, которые сегодня в фармацевтических компаниях, которые в платной медицине работают. То есть были бы деньги, а вот эти деньги, к сожалению, не растут, и это очень серьезные риски, которые будут угрожать здоровью наших людей.

Оксана Галькевич: Резерв есть, я так поняла, да?

Константин Чуриков: Александр Владимирович, как со стороны пациентов вы видите этот прогноз?

Александр Саверский: Я бы сказал, что при тех подходах, которые были весной продемонстрированы, не хватит никаких бюджетов и денег, потому что если вы при любом другом ОРВИ начнете делать то, что вы делали весной, и то, что вы собираетесь делать опять, снова, то да, денег не хватит, их просто не будет, во-первых, потому что страна не зарабатывает деньги, а во-вторых, они растрачиваются совершенно безумно. Например, та госпитализация массовая... Ну давайте, знаете, чтобы было понятно: если у нас в обычный сезон ОРВИ в день заболевает 120 тысяч человек и мы их начнем госпитализировать...

Константин Чуриков: Ого...

Александр Саверский: Ну просто чтобы цифры сопоставлялись, 6 тысяч сейчас и 120 тысяч обычно, в обычный ОРВИ, давайте мы их всех госпитализируем? Ну это нереально, это задача странная.

Константин Чуриков: А мы можем сопоставить цифры, вот сколько людей умерло не от COVID?

Гузель Улумбекова: Можно.

Александр Саверский: Но они же тоже уже известны.

Константин Чуриков: За отчетный период.

Гузель Улумбекова: Давайте четко скажу. Значит, у нас за 7 месяцев 2020 года умерло по отношению к аналогичному периоду прошлого года 57 тысяч человек дополнительно, это почти 5% с лишним...

Александр Саверский: Это по августу.

Гузель Улумбекова: Это включительно за 7 месяцев, включая июль месяц. Значит, что это такое, что это означает? Из них, по данным, напрямую связанных с COVID, то, что говорит Минздрав, умерло 14 тысяч человек, а те, которые дает данные Росстат, что напрямую и косвенно это 36 тысяч человек. Но это неверно, все 57 тысяч... У нас что, мор какой-то? В предыдущий год у нас на 30 тысяч, в 2019 году, сократилась смертность. У нас что, мор? Что изменилось за эти 7 месяцев? Все смерти связаны с COVID, в том числе и те связаны с эпидемией, которые не смогли получить плановую медицинскую помощь и, соответственно, погибли.

Константин Чуриков: Вот.

Гузель Улумбекова: То есть это все связано с эпидемией.

Константин Чуриков: Из-за локдауна поликлиник и больниц для этих пациентов.

Гузель Улумбекова: Конечно, из-за того, что не хватило этой помощи. Потому что мы высокотехнологичные центры, причем которые оказывают уникальные операции, перепрофилировали под оказание помощи, а вместо... Вот, например, в той же Южной Корее коек в 2 раза больше, чем в России, и в результате они совершенно, зная сразу, одни больницы для незараженных пациентов, другие больницы для зараженных, а те, которые, например, достаточно большие больницы, сразу организовали отдельные входы. Поэтому это вопрос организации медицинской помощи и ее адекватного финансирования. И поэтому для меня это очень серьезный вопрос, за нами стоят жизни пациентов, медицинских работников в том числе положение.

Оксана Галькевич: Ну подождите, Гузель Эрнстовна, понимаете, на первоначальном этапе, когда еще даже не шла речь о том, что будут какие-то дополнительные деньги выделяться, там все-таки была ставка сделана на то, что нужно логистику правильно рассчитать и на профессионализм ваших коллег, понимаете, медиков. А деньги, ну да, надо – найдем, условно говоря, скажем так.

Гузель Улумбекова: Не поняла.

Оксана Галькевич: Так вот с точки зрения логистики разные входы, разные койко-места для зараженных, не зараженных, ведь это же планируется...

Александр Саверский: Сортировка.

Оксана Галькевич: ...на этапе планирования?

Гузель Улумбекова: Нет, это, конечно, планируется...

Оксана Галькевич: Это логистика.

Гузель Улумбекова: Но что сделаешь без денег?

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок нашей зрительницы, Виктория из Ленинградской области что нам расскажет. Виктория, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста, Виктория.

Зритель: Вот я сейчас пока ждала, что вы со мной свяжетесь, послушала экспертов. Я согласна полностью с Гузель, вот именно то, что она сказала, я и хотела сказать, что не получили люди помощи. У меня вот недавно умер свекор, потому что мы вовремя не смогли оказать ему помощь. Мы заметили изменения в его организме, но это началось в декабре, в феврале-марте мы хотели в больницу, но в больницу уже попасть было невозможно.

То есть это было знаете как, вот просто вывеска на поликлинике, где написано, что анализы они не принимают, ничего не принимаем. И некоторые врачи, к сожалению, используя вот эту вот пандемию, они вообще отказывались даже общаться с пациентами, ни дозвониться, ни достучаться, они там полностью перекрылись, ни зайти, ни договориться... Мы в итоге лечили, платно все делали, и в итоге мы не смогли его вылечить, потому что... месяце.

Константин Чуриков: Какой был диагноз у вашего свекра?

Зритель: Онкология.

Константин Чуриков: Онкология.

Зритель: Мы вовремя не смогли, он уже был неоперабельный...

Оксана Галькевич: Ох, господи...

Зритель: То есть мы не смогли пробиться к врачам. Мы по всем институтам ездили, по всем академиям. Это в Питере, а что говорить о маленьких городах, где 30–70 тысяч населения, всего одна поликлиника и невозможно вообще получить никакой помощи? Я сама лежала пластом дома месяц, и я не смогла ни анализы сдать, ничего, попасть ни в женскую консультацию, ни в поликлинику, и врачи прикрывались просто этим некоторые, к сожалению.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Александр Саверский: Тут проблема в том, что они не просто, конечно, прикрываются. Дело в том, что это действительно ошибка на уровне государства идет. Еще раз повторю, если при любом другом ОРВИ вы начнете делать то же самое, у вас не будет хватать ни денег, ни врачей, ни больниц, ничего. Это ошибка, это обычное ОРВИ со своими особенностями с некоторыми, которое... На самом деле из-за неправильной сортировки больных созданы очаги инфекции в больницах, соответственно, устроен локдаун, неправильное лечение… История с гидроксихлорохином очень интересна сама по себе. Дело в том, что это препарат, который назначается сейчас у нас в России в дозировке, в 1,5–2 раза превышающей норму, он вызывает аритмии, и у нас в частности из-за этого смертность от сердечно-сосудистых заболеваний выросла на 10%.

То есть на самом деле целый ряд ошибок системных в управлении, и не только COVID сам по себе служит причиной смерти, естественно, а ошибки управления, сортировки действительно, и в частности, кстати, от масок, потому что, извините, у масок противопоказания: человек, у которого астма или ИБС, ХОБЛ, не может ходить в маске.

Константин Чуриков: Кожные всякие заболевания, да.

Александр Саверский: Ну кожные-то ладно, но как бы...

Константин Чуриков: Да? Ага. Так, Гузель Эрнстовна?

Гузель Улумбекова: Я только внесу... Да, конечно, очень много, я здесь согласна и с Оксаной, и с Александром, что, конечно, должно быть организовано и правильное управление, для этого должен быть единый штаб во главе с министерством, а у нас система управления децентрализована, поэтому регионы очень многие в меру своих собственных соображений действовали. И вообще, конечно, это показало, что система здравоохранения должна так же, как и военное ведомство, управляться централизованно, это очень важный вывод, кроме денег нужно, конечно, эффективное управление.

Второе. Я поправлю Александра, как врач поправлю. Значит, новая коронавирусная инфекция опаснее, чем грипп, летальность у гриппа если 0,1% составляет, то у этой болезни, инфекции составляет в несколько раз выше, мы прекрасно это знаем, порядка 3%...

Александр Саверский: Нет, не знаем, это неправда.

Гузель Улумбекова: Сейчас...

Константин Чуриков: Да-да-да, давайте.

Гузель Улумбекова: Александр, позволите, я закончу как врач и как специалист, который транслирует мнение научного сообщества, не только российского, в данном вопросе. И по числу осложнений эта инфекция приводит к необходимости госпитализации гораздо большего потока пациентов, нежели чем при обычном ОРВИ. И поэтому открытие коек и, соответственно, лечение этих пациентов тоже важно и нужно.

Константин Чуриков: Обосновано.

Александр Саверский: Гузель Эрнстовна, а вы когда как врач слышали, чтобы людей с подозрением на ОРВИ госпитализировали?

Гузель Улумбекова: Вы знаете, я вам еще раз повторюсь...

Александр Саверский: И прививки как делали при ОРВИ.

Гузель Улумбекова: Я не хочу вступать в дискуссии по этому поводу...

Александр Саверский: Почему?

Гузель Улумбекова: Потому что здесь не может быть любительских разговоров, здесь могут быть...

Александр Саверский: Я могу сказать, что мы позавчера закончили с вашими коллегами, включая двух академиков, экспертизу, где сказано то, что я говорю, – летальность такая же, как у обычных ОРВИ и гриппа.

Константин Чуриков: Хорошо, давайте мы вот вернемся к этим статистическим особенностям, может быть, чуть позже, чтобы просто не уйти от темы. Вот еще о чем хочется спросить. Читаем сообщение ТАСС, это, по-моему, в понедельник у нас было: «В России вступает в силу новый порядок работы медучреждений по профилактике коронавируса». Значит, внимание: «Пациентов с тяжелым и средним течением ОРВИ (или внебольничной пневмонии) будут помещать в специальные боксы (или там какие-то палаты) до получения результатов тестирования».

У меня вопрос: вот сейчас, например, если человеку нужна не связанная с COVID, с ОРВИ какая-то помощь, означает ли это, что его все равно будут тестировать, он будет где-то, извините за выражение, «мариноваться» несколько дней даже в самом каком-то срочном случае...

Александр Саверский: Всех тестируют повально.

Константин Чуриков: …прежде чем до него, так сказать, к нему подойдут?

Александр Саверский: Всех тестируют повально абсолютно, огромное количество жалоб на невозможность даже дойти до медицинской помощи, многие боятся вообще начинать ее получать, потому что для них это будет не дай бог положительный тест высеется, это остановка жизни, а там дети у людей, понимаете? То есть все, что сейчас происходит, – это превращение медицины в репрессивную машину реально, понимаете? Это страшно, мы от этого отмываться будем просто десятилетиями, потому что государство фактически начинает использовать штрафы все эти безумные... То есть вот набор, который есть, он вызывает, к сожалению, очень много вопросов, и их адекватность тоже, и не только у наших опять же врачей, датчане тут распространили письмо общее, оно абсолютно...

Гузель Улумбекова: Бельгийцы.

Александр Саверский: Бельгийцы.

Гузель Улумбекова: И не факт, что это настоящие бельгийцы.

Константин Чуриков: Так, какое письмо?

Александр Саверский: Письмо о том, что как раз ошибки управления...

Оксана Галькевич: Вы знаете, там нет подтверждения, что это действительно сообществом подписано, насколько я читала информацию об этом письме...

Александр Саверский: По крайней мере многие с этими выводами врачи...

Оксана Галькевич: ...не удалось установить ни одного человека, который поставил подпись под этим обращением.

Гузель Улумбекова: Давайте мы к делу вернемся.

Константин Чуриков: Да-да-да, давайте ближе к телу, как говорил Мопассан.

Гузель Улумбекова: Я понимаю, что очень многие люди действительно устали, устали от ожиданий, это понятно и объяснимо, но свет в конце тоннеля есть, и свет в конце тоннеля, конечно, связан с тем, что появится вакцина, и к концу этого года мы будем знать об эффективности и российской вакцины, и порядка 10 других вакцин, у которых сегодня заканчивается третья фаза исследований.

Александр Саверский: Ох...

Гузель Улумбекова: И я думаю, что людям осталось потерпеть... Ну вот мы видим этот свет в конце тоннеля. Теперь я бы хотела...

Александр Саверский: Женщина, вы когда слышали о вакцинах от ОРВИ? Можно ответ на вопрос получить, когда вы слышали о вакцинах от ОРВИ?

Гузель Улумбекова: Одну секундочку... Давайте не вдаваться... Давайте обсудим более серьезные...

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, слушайте, получается тогда, что весь мир, не знаю, как ненормальные в олимпийской гонке изобретают вакцину от ОРВИ, да, и британцы, и все прочие?

Александр Саверский: А почему вы решили, что это на самом деле не так? Потому что это деньги.

Константин Чуриков: Нет, давайте так сделаем. Мы отдельно устроим, кстати, будет интересно, и с вашим участием эту битву, взгляды на COVID, взгляды на ОРВИ, что есть что.

Гузель Улумбекова: Давайте теперь про роль государства поговорим.

Константин Чуриков: Да.

Гузель Улумбекова: Давайте поговорим про роль государства.

Оксана Галькевич: Про оказание медицинской помощи хотелось бы, как раз о пациентах.

Александр Саверский: То есть я не про интерес? Спасибо.

Гузель Улумбекова: Давайте мы поговорим, что должно однозначно сегодня сделать наше государство, для того чтобы у нас сегодня и помощь пациентам с коронавирусной инфекцией была оказана... Я думаю, к этому вопросу действительно подготовились, но самое главное, чтобы не умирали российские люди.

Значит, Оксана, вы совершенно правильно, кроватки мы можем развернуть, лекарства мы можем, эффективные и неэффективные, закупить, как тут справедливо заметил Александр. Значит, а вот врачей, это самая серьезная тема, потому что лечить должны врачи как пациентов с коронавирусной инфекцией, так и пациентов, которые нуждаются в плановой медицинской помощи, и для этого... И те и другие находятся под риском, и для этого им нужно платить, а для того чтобы платить, в нашем бюджете здравоохранения, для того чтобы пришли дополнительные врачи, нам нужны деньги.

Константин Чуриков: Секунду...

Оксана Галькевич: Гузель Эрнстовна, я с вами согласна, мы услышали ваш крик, понимаете, что нам нужны деньги в медицину, мы с вами согласны.

Гузель Улумбекова: Нет, не услышали.

Оксана Галькевич: Понимаете, но у нас другая ситуация, людям страшно. Вот мы, нам уже официально сказали, что цифры растут, и людям страшно даже не от того, что кто-то может заразиться, а страшно, что зуб заболит и он не сможет пойти, ему скажет: «Так, зуб пришел лечить? – а где твой тест на COVID?» Окей, а ковидные все эти тестировалки закрыты, например.

Гузель Улумбекова: Абсолютно.

Оксана Галькевич: Или у человека COVID не дай бог, но он ногу сломал или руку сломал, ему говорят: «Дружок, извини, мы гипс не накладываем». Страшно, вот что страшно, вот чего люди боятся.

Гузель Улумбекова: Оксана, рассказываю по-простому, можно я расскажу, чтобы люди не боялись? Я, конечно, могу сказать: уважаемые наши пациенты, вы, к сожалению, действительно в силу того, что основные кадры будут отвлечены на оказание в случае, если действительно нам не удастся в ближайшее время в том числе благодаря ношению масок, соблюдению мер социальной изоляции (1,5 метра), личной гигиене (мытье рук) остановить вот такое быстрое распространение коронавирусной инфекции, то особенно в крупных населенных городах, действительно, какая-то помощь будет ограничена.

Для того чтобы она не была ограничена, нам нужны дополнительные мощности системы здравоохранения. Что такое мощность? Это, во-первых, больница, койка и врач, для того чтобы они могли принять тех, дополнительные врачи, дополнительные койки, дополнительное медицинское обслуживание, а для этого нужны дополнительные кадры. И если этого не будет, то есть и денег на это не будет, а бюджет сейчас самое главное, что сегодня обсуждается...

Константин Чуриков: Да, хорошо. Давайте мы сейчас слово Александру Владимировичу дадим и примем звонки, у нас целая очередь желающих высказаться.

Александр Саверский: А я уже все сказал на самом деле. Я считаю, что это в огромной степени фейк, я считаю, что это доказано. И как бы, конечно, можно деньги искать на лечение ОРВИ в глобальных масштабах и делать это каждый год, они у нас есть каждый год. У нас эпидемия эта началась в ноябре, даже по данным руководителя ОАО «Медицина» Ройтберга, он говорил, что у нас в ноябре уже были ковидные больные. Поэтому... Ну, я вам одну вещь скажу, например: вот вы можете как-то объяснить, что у нас COVID был внесен в перечень особо опасных заболеваний 31 января? Может мне кто-то объяснить? У нас первые больные появились 2 марта.

Константин Чуриков: Ну, у нас в стране, хотя уже в мире были, в Китае 31 декабря.

Александр Саверский: Ну в Китае да. Понимаете, 31 января, правительство 2 недели как пришло на работу, Мишустин...

Константин Чуриков: Ну, мы просто сейчас должны в соответствии, наверное, с законом, с правилами сказать, что полная информация на сайте стопкоронавирус.рф, сайтах ВОЗ или Минздрава...

Александр Саверский: Ну, вы, наверное, должны сказать, я не должен.

Константин Чуриков: Да, естественно, конечно.

Давайте послушаем Ольгу из Москвы. Ольга, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо. Наблюдаю вот за баталией ваших оппонентов...

Константин Чуриков: Наших гостей.

Зритель: Да. Мне очень приятно наблюдать за этим, полемика между теорией и практикой. В своем мнении я склоняюсь к Александру все-таки, он наиболее близок к реалиям. Почему? Потому что мы все время говорим о финансировании, ну сколько можно о нем говорить? Надо увеличить штат, нужно увеличить финансирование, увеличить больницы и так далее – это все теория, на практике все равно работает иначе. Какое количество вообще докторов вы собираетесь вообще привлечь к этому, когда врачи уже изнемогают, они уже переболели раз, уже пластом валятся от усталости, два, это один момент.

Второе. Больные брошены, у которых не COVID. Вы не представляете, какое количество пациентов звонят и говорят даже мне на телефон: «Когда вы откроетесь? Когда откроют плановую госпитализацию?» Уже всем плохо, сил нет терпеть.

К сожалению, я вам объясняю одну вещь: вы знаете, в настоящий момент в мире кроме COVID не существует никакой болезни, это ужасно на самом деле. И абсолютно Александр прав, что смертность обусловлена не только COVID, но и тем количеством пациентов, которые не получают должным образом помощи. И они, бедные, не знают, куда им деваться, куда им обращаться, какие лекарства покупать, на самом деле это не дело. А вот эта истерия, конечно, по поводу COVID закончится когда-нибудь, но вопрос, когда...

Константин Чуриков: Да. Ольга, скажите, не называйте свое место работы, – вы работаете...

Гузель Улумбекова: Как раз хотела спросить.

Константин Чуриков: ...в сфере медицины, понятно, в поликлинике, в больнице или на горячей линии? Чтобы мы просто понимали.

Зритель: Это больница, в которой закрыли корпус под COVID и уже начинают опять загонять врачей на эту инфекцию совершенно непонятно зачем. Сейчас такое количество больных, которые сейчас по статистике, все время как сводки с фронта мы уже видим, уже это перебор, на мой взгляд, и не только мое мнение, оно совершенно не оправдано. Поэтому не нужно... Конечно, это опасная инфекция, мы с ней жили, кстати, это давно известно...

Гузель Улумбекова: Можно?

Константин Чуриков: Ольга?

Зритель: Да, слушаю.

Константин Чуриков: Есть вот вопрос у Гузели Эрнстовны к вам.

Гузель Улумбекова: Ольга, скажите, пожалуйста, а какая у вас зарплата была до COVID, какую вы получали зарплату? Вот удивительно...

Зритель: Ну а вас упорно тянет все-таки на финансы? Дело не в зарплате...

Гузель Улумбекова: Ответьте.

Зритель: Значит, когда началась эта вся проблема с COVID, вот в марте месяце, начиная с марта, не спорю, зарплата была достаточно приличная. Но сейчас такого не будет, это однозначно, это к вопросу о финансировании, это все доктора, извините, понимают, все в здравом уме. Поэтому все равно опять вот эту вторую часть Марлезонского балета нас все-таки заставляют танцевать, простите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Да. Спасибо, Ольга.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Можно вот короткую преамбулу? Значит, у нас накануне, по-моему, было совещание президента с членами правительства, значит, вице-премьер Татьяна Голикова предложила президенту новую, как она сказала, более справедливую систему оплаты труда, которая базируется на фактически отработанном времени, то есть времени работы за соответствующую смену. Я просто хочу напомнить, что у нас была коллизия этой весной, когда президент сказал: «Вы что там, с ума сошли, часы какие-то начали считать», – и вот теперь, видимо, к этим часам все и придет. Это хорошо или плохо?

Гузель Улумбекова: Вы знаете, вот только-только, первые два постановления правительства действуют, только-только научились выплачивать по первому постановлению правительства, и что-то сейчас менять, конечно, не нужно, нужно продолжить, а те, кто не получил, должны получить это. Вот я сегодня разговаривала с нашими профсоюзами, с нашими большими шмаковскими профсоюзами. Вы знаете, я разделяю их позицию, и это моя позиция тоже. Вот вы знаете, когда люди идут на войну, Росгвардия, наши военные, солдаты, офицеры, мы же им платим, зарплата у них все время идет высокая. Мы же не платим им за то, что они в какой-то момент отдыхают, вот в этот момент отдыхают, давайте за этот момент мы не будем им платить, или они пошли есть в столовую, вот за этот момент не будем платить.

Вот врачам надо, понимая, что эти дополнительные оплаты – это оплаты, связанные с риском их профессии, риском заразиться, риском умереть, так же как на войне, мы должны им платить вне зависимости от того, сколько времени они проведут, общаясь с пациентами и тем более имея риск заразиться этой инфекцией, поэтому моя позиция здесь однозначна. Татьяна Алексеевна, которая это озвучила, у нее огромный аппаратный вес, огромный. В свое время, когда она была министром здравоохранения, она принесла, подняла базу финансирования здравоохранения, принесла деньги. И вот я обращаюсь: Татьяна Алексеевна, вы знаете, где взять деньги, вы знаете, что деньги есть, на врачах экономить нельзя.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, я думаю, вы не поспорите с этим.

Александр Саверский: Нет, с этим я не буду спорить, это действительно наша общая позиция. Я не спорю также, что деньги хотелось бы. Но их постоянно тратить так, как мы сейчас это делаем, то их никогда не хватит, просто это абсолютно бездарно.

Оксана Галькевич: Я все-таки, вы знаете...

Гузель Улумбекова: Можно я только Ольге один комментарий дам очень важный?

Оксана Галькевич: Да.

Гузель Улумбекова: Дорогие мои коллеги, врачи! Я же постоянно в контакте с врачами...

Константин Чуриков: Это прямо на третью камеру, вот туда.

Гузель Улумбекова: ...каждый день получаю от вас письма, и многие мне пишут... Когда я говорю, что для того чтобы исправить положение в здравоохранении, необходимы дополнительные деньги, они мне пишут, им просто сложно, их же учили лечить пациентов, и они пишут: «Гузель Эрнстовна, почему вы все про деньги пишете? Вот нам зарплату надо поднять, нам тарифы на оказание медицинской помощи надо поднять». На самом деле это причинно-следственная связь: сколько денег, такая и зарплата у вас будет, Ольга, столько денег на лекарства мы сможем потратить. Но я согласна с Александром, что деньги надо тратить эффективно, и неэффективные лекарства не надо покупать, в общем, это тоже должно быть.

Александр Саверский: И считать экономические эффекты надо научиться от вложения денег в здоровье населения.

Гузель Улумбекова: Согласна.

Александр Саверский: Но это вообще отдельная тема.

Гузель Улумбекова: Это отдельная и важнейшая тема.

Оксана Галькевич: Это да, прекрасная, кстати, отдельная тема...

Александр Саверский: Она очень правильная.

Оксана Галькевич: Но я все-таки... Вот мы полчаса уже с вами беседуем, мы сейчас обязательно посмотрим опрос, я просто так и не поняла... Точнее я поняла так, что во вторую волну все будет то же самое.

Александр Саверский: Конечно.

Оксана Галькевич: Нам нужно, вот пациентам, врачам отдельная история, врачи как на войну, врачам мы будем говорить об этом, нужно поднимать зарплаты, требуется финансирование, но нам, простым пациентам, нашим родителям, нашим детям нужно не болеть, не чихать, не кашлять, зубы не лечить еще полгода как минимум, а лучше 9 месяцев до следующего лета, вот просто ничего не делать, понимаете? Здоровые, веселые, румяные.

Александр Саверский: До 2024 года.

Оксана Галькевич: «Как вы лечились во время пандемии?» – спросили наши корреспонденты жителей Саратова, Челябинска и Екатеринбурга.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну, это просто такая, так сказать, терапия такая особенная...

Оксана Галькевич: Ну это личный фактор, да, повезло.

Константин Чуриков: Давайте сейчас еще быстро звонок зрительницы Людмилы из Тульской области примем. Здравствуйте, Людмила.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Алло, меня слышно?

Константин Чуриков: Отлично, на всю страну.

Оксана Галькевич: Слышно.

Зритель: Вы знаете, такое ощущение, что... Вот у меня гематология, я инвалид I группы, и от нас, от всех больных, в том числе и от наших больных, и от сердечников, гипертоников, вообще от всех, отказались, что мы просто не существуем, остался только один этот вирус и все.

Вот у меня год назад, ровно в сентябре прошлого года, поставили перед операцией ишемическую болезнь сердца. Диагноз есть год, а лечение не назначено, потому что сначала вроде в январе не работали, плохо ходили по вызовам, «а, у вас нет температуры, ну вы инвалид все равно, подождите», а потом все это рухнуло, и люди просто перестали, врачи, ходить. А лечение-то, его нет.

У меня такое ощущение, поскольку я уже давно лечусь и у меня куча болячек, я постоянно сталкиваюсь с различными специалистами, у меня много чего, как сказать, написано, назначено, у меня практически все, что назначено, это врачи, я не от себя это беру...

Константин Чуриков: Да, это понятно.

Зритель: Стоп-стоп. Одно такое ощущение, что вот говорил Гайдар, что нам в стране нужно 45–50 миллионов населения, остальные лишние, что у нас сейчас это очень успешно претворяется в жизнь.

Константин Чуриков: Спасибо, Людмила.

Зритель: Невозможно иначе...

Гузель Улумбекова: Вы знаете...

Константин Чуриков: Да, пожалуйста, сейчас будут ваши комментарии. Да, пожалуйста.

Гузель Улумбекова: Я с Людмилой соглашусь и со всеми, кто говорит, что не получили помощь. Конечно, мы должны продолжить оказание помощи всем пациентам, которые по плановым показаниям и даже по острым показаниям, и оказание помощи пациентам с коронавирусной инфекцией, которые тоже нуждаются в оказании, мы им тоже не можем отказать в оказании медицинской помощи, и для того чтобы развернуть еще и еще раз... Вот был поток больных, скажем, ну 30 миллионов, а стал 60 миллионов, и еще больше из-за коронавирусной инфекции. Если появился дополнительный поток больных, что мы должны сделать? Дополнительных врачей, дополнительные мощности и, для того чтобы это обеспечить, дополнительные деньги.

Вот вы мне все говорите: «Не говори про деньги». Можно я сейчас скажу? В Японии, в Европе принимаются беспрецедентные бюджеты здравоохранения, потому что они думают об этом, они хотят оказать помощь пациентам, которые тоже не страдают COVID, а у нас бюджет... Вот комитет по охране здоровья, вот, кстати, правильно там говорит Морозов, что надо увеличить финансирование здравоохранения, а Макаров, председатель по бюджету, не говорит ничего, министр наш здравоохранения, к сожалению, у него нет такого веса, голоса его не слышно, а он насмерть должен стоять.

Константин Чуриков: Уже в Думе сколько депутатов заболели COVID за это время?

Оксана Галькевич: Десять человек с начала эпидемии, по-моему.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, а как бороться пациентам сейчас за свои права? Мы рассказывали про мальчика с переломом...

Александр Саверский: У нас полный локдаун, потому что следственные органы вообще не работали до мая включительно практически, ни прокуратура, ни Следственный... То есть система защиты прав не работала вообще, она до сих пор... Сейчас идут суды, которые должны были быть в апреле, чтобы было понятно, понимаете, да? То есть разрыв практически в полгода, и сейчас они опять лягут, и все. То есть если раньше хотя бы я понимал, что мне делать, как защитить пациента, сейчас механизмов нет, понимаете?

Но я хотел сказать, кстати, одну вещь, Гузель Эрнстовна. Значит, смотрите, в апреле месяце нам израильтяне в «Лигу пациентов» буквально обратились и предложили технологию дистанционной передачи данных от пациента на компьютер врача, грубо говоря, причем хорошая система, зарегистрирована в Америке, в Европе, в апреле. Стоит, вот сейчас тариф ОМС по COVID, по пневмониям от 200 до 500 тысяч, а там эта наклейка стоит 7–8 тысяч, и они просто не регистрируют, вы понимаете?

Константин Чуриков: Что, заговор какой-то или что? Или просто не готовы к принятию такого решения?

Александр Саверский: У меня нет объяснения, понимаете, у меня просто нет объяснений таким вещам.

Оксана Галькевич: Коррупционные интересы, видимо, об этом Александр Владимирович.

Александр Саверский: То есть это вот какой-то буквально государственный терроризм, саботаж, потому что ну вот вам решение технологичное, которое обезопасит врачей тех самых, потому что если дистанционно в красную зону не бегаешь, у тебя информация все поступает на компьютер, почему нет? Но нет и все.

Константин Чуриков: Может быть, это потому, что у нас мало в управлении вообще, в целом страной медиков, профессионалов вот именно от медицины?

Александр Саверский: Ну какие-то странные вещи, то есть это же технологические вещи. Но дело в том, что, обратите внимание, сколько академиков за этот период говорили, что все делается неправильно, вирусологи, эпидемиологи, сколько ошибок, Онищенко, Зверев, Покровский...

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, понимаете, многие говорят, что что-то делается неправильно, но не все предлагают, как правильно делать, и не все при этом готовы взять на себя ответственность, Александр Владимирович.

Александр Саверский: Почему? Говорят… Оксана, понимаете, у нас есть на самом деле все, что касается разработки карантинов, на очень высочайшем уровне отработаны технологии. Никакой локдаун этому вирусу был не нужен, понимаете, достаточно было старого доброго карантина, точечное управление как бы этими процессами, это все существует и отработано. Более того, у нас есть СанПиНы, посвященные конкретно профилактике острых респираторных вирусных заболеваний, понимаете, они были все нарушены. В этом и проблема, поймите, что у нас был пласт...

Оксана Галькевич: А что случилось, паника какая-то там, мозг... ?

Александр Саверский: Конечно, я вам это и пытаюсь объяснить.

Оксана Галькевич: Гузель Эрнстовна?

Александр Саверский: Была паника, она и есть, она называется инфодемией, по словам ВОЗ.

Гузель Улумбекова: Еще раз и еще раз. Значит, это серьезная инфекция, и среди них тоже есть пациенты, которые также нуждаются в помощи...

Александр Саверский: Чем он отличается от свиного гриппа?

Гузель Улумбекова: Можно я сейчас не буду обсуждать этот вопрос, потому что мы идем в другую плоскость. А давайте мы обсудим с медицинскими работниками ситуацию. Вот вы же сказали, что предложили выплаты, а давайте мы обсудим. Вот Роспотребнадзор 2 месяца назад объявил, что у нас умерло 500 медицинских работников, это стоило жизни и здоровья нашим 500 медицинским работникам, моим коллегам.

Александр Саверский: Да, потому что еще есть...

Гузель Улумбекова: Значит, сегодня это 600 человек, это в том числе потому, что неправильно были организационные меры, я соглашусь. И понимаете, лишать людей, которые сегодня отдают свои жизни и здоровье за то, чтобы спасать жизнь и здоровье российского народа, лишать их дополнительных выплат и ставить в зависимость от часов категорически нельзя.

Оксана Галькевич: Мы об этом даже не говорим, Гузель Эрнстовна.

Константин Чуриков: Мы даже это не подразумеваем.

Оксана Галькевич: Но кстати, вот по поводу военных, им платят боевые отдельно, зарплата в мирное время одно, а в военное время другое.

Гузель Улумбекова: Ну я так это и называю, окопные.

Оксана Галькевич: Гузель Эрнстовна, еще один пример, Александр Владимирович, вместе со зрителями предлагаем вам посмотреть. В Ростовской области дети-инвалиды остались без помощи, им теперь просто негде зубы лечить, в регионе закрылся единственный стоматологический кабинет, в котором они могли получить помощь.

Константин Чуриков: Ну, раньше им делали общий наркоз бесплатно, усидеть под местной анестезией они не в состоянии, но вот из-за коронавируса 20-ю клиническую больницу, где находится это стоматологическое отделение, перепрофилировали под ковидный госпиталь. Теперь родителям нужно вести ребенка либо в платную клинику, где общий наркоз и лечение одного зуба – это минимум, внимание, 50 тысяч рублей...

Оксана Галькевич: Господи, кошмар какой...

Константин Чуриков: ...либо ждать окончания пандемии.

Оксана Галькевич: Ой, господи боже мой.

Полина Глебова: Что делать сейчас с разрушающимися зубами, я не знаю, потому что 20-я больница закрыта на COVID, полечить невозможно, а областная больница принимает только вот вырвать. Соответственно, я каждый день живу как на пороховой бомбе, потому что не дай бог начнут болеть зубы. Самое ужасное, что действительно непонятно, сколько ждать, вот в чем смысл, и просто проблема-то эта не только у моего ребенка.

Оксана Галькевич: Как говорят врачи, из-за медикаментов, которые вынуждены принимать инвалиды, у них быстро портятся зубы, и помощь стоматолога им нужна постоянно. Власти уже предупредили родителей: на скорое возвращение больницы к обычному режиму рассчитывать им не стоит.

Александр Саверский: Вы знаете, что происходит, как это происходит? Очень интересная ситуация, которую здесь тоже надо упомянуть. Из-за того, что у нас Роспотребнадзор не входит в структуру Минздрава и в систему собственно оказания всей остальной...

Константин Чуриков: Напрямую правительству подчиняется.

Александр Саверский: ...медицинской помощи, это не его полномочия. Но в то же время у него есть во время опасной инфекции полномочия царя-бога, я практически не шучу, то есть если вы откроете закон, то там и есть, что главный санитарный врач во время опасной инфекции имеет право на все, они просто закрывают систему здравоохранения в регионе и начинают заниматься только эпидемией. И минздравы на них так смотрят: «Простите, дяденька...» – «Сидеть, у нас эпидемия».

Константин Чуриков: Хотя, казалось бы, только могут предприятия закрывать, но в принципе могут.

Александр Саверский: Должны были бы точечно работать, но они говорят: «Так, никуда...» В Хабаровске я просто видел эти постановления, никакая медицинская помощь не оказывается, кроме экстренных видов. Подождите, это как? Ну вот у нас наша с вами смертность, понимаете? И она будет... Сейчас просто у нас Росстат уже не публикует эти данные 2 месяца практически, мне просто страшно их увидеть.

Константин Чуриков: Так, уважаемые гости, давайте тогда следующим образом сформулирую перед вами сложную задачу. Гузель Эрнстовна, вас просим сейчас в ответе на этот вопрос не говорить о деньгах, Александр Владимирович, вас о том, что COVID не опасен. Как сейчас, вот в этот сложный момент, отрегулировать так, чтобы и волки, и овцы, и с COVID, и без COVID люди получали помощь? Есть такие варианты? Гузель Эрнстовна? Вы не говорите про деньги сейчас, да.

Гузель Улумбекова: Есть, хорошо. Еще раз и еще раз повторю: для того чтобы... Давайте тезис №1: мы пациентам, которые нуждаются интенсивном лечении с новой коронавирусной инфекцией, в госпитализации отказать не можем, согласны?

Константин Чуриков: Согласны.

Гузель Улумбекова: Согласны.

Александр Саверский: Критерии?

Гузель Улумбекова: Давайте не уходить в детали.

Константин Чуриков: Да-да-да. Вы просто про свою погоду будете рассказывать.

Гузель Улумбекова: Люди болеют, умирают, и болезнь тяжелая, соответственно, для этого нужны койки, нужны врачи. Если часть врачей ушла на оказание помощи пациентам с коронавирусной инфекцией, то, естественно, она ушла от тех пациентов, которые до этого, их до этого-то, врачей и коек, не хватало, для того чтобы всех пролечить, значит, те пациенты, которые нуждаются в плановой медицинской помощи, ее лишились. Можно я вас теперь спрошу? Скажите, вы министр здравоохранения, что вы будете делать? Что, объясните мне?

Константин Чуриков: Я не могу пропагандировать суицид.

Гузель Улумбекова: Вы откроете, как это сделали...

Александр Саверский: Можно я буду советником министра?

Гузель Улумбекова: Нет, я отвечу сама, я отвечу. (Нет, не надо мне.) Значит так, это вообще не смешно...

Константин Чуриков: Вот в этом системная проблема.

Гузель Улумбекова: Это цена здоровья и жизни очень многих людей. Я открою дополнительные койки, привлеку дополнительных врачей, я выдам дополнительные средства (я не сказала слово «деньги») на это, и я сегодня все, что я могу делать, все, что я могу делать...

Сегодня кто обязан это сделать? Комитет по охране здоровья Государственной Думы, Комитет по бюджету, господин Макаров, я очень хочу, чтобы он меня принял, и я ему объясню, почему, как я сейчас вам объясняю, вы понимаете. Это должен делать министр, но еще раз скажу, видимо, его аппаратного веса, министр Михаил Альбертович Мурашко, не хватило, или он так тихо говорил, что его никто не услышал. Я знаю, что у Татьяны Алексеевны Голиковой огромный аппаратный вес... и она как никто другой знает, что в стране деньги есть, и эти деньги надо найти, и нам дополнительно в 2021 году нужен 1 триллион рублей.

Константин Чуриков: Так, вы нарушили наш уговор, опять о деньгах заговорили.

Оксана Галькевич: Мне кажется, лучше сразу к Голиковой тогда.

Константин Чуриков: Так, секунду, это все аппаратные игры, возможно и вероятно, это очень важно. Александр Владимирович, как решить вопрос, чтобы всем было хорошо, и ковидным, и не ковидным?

Александр Саверский: Я, естественно, стал бы просто выполнять все те правила, которые были созданы не на коленках, а в предыдущие эпидемии, они у нас были, они у нас постоянные явления. Я бы объяснил населению, что на самом деле этот вирус действительно имеет свои особенности, но на самом деле, как мы уже видим, ничего страшного, ужас-ужас, как мы ожидали черной оспы, тифа, ничего такого не происходит...

Константин Чуриков: Нам сегодня пресс-секретарь президента признался, что в кино тут ходил в воскресенье с семьей и сидел без маски.

Александр Саверский: Ну видите, прекрасно. Я вчера в Мосгорсуде был, там все сотрудники тоже без маски, кстати говоря, в Мосгорсуде.

Оксана Галькевич: Ну он не в этом смысле...

Гузель Улумбекова: Нет, это...

Константин Чуриков: Нет, Песков сказал, что это плохо тем не менее.

Оксана Галькевич: Вот именно, да, нас-то призывают всех маски носить.

Александр Саверский: Нет, ну понятно, Роспотребнадзор только этим и занят. Так вот, понимаете, мы создали целый ряд новых факторов... То есть я бы убрал панику, из-за этого бы нагрузка на здравоохранение снизилась, потому что огромное количество госпитализаций связано с паникой, а не с реальными диагнозами. Я бы, соответственно, исполнял меры по профилактике и восстановил бы систему карантинов, которые всегда решали эту проблему, понимаете? И все.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, но сейчас, наверное, все-таки...

Константин Чуриков: До какой глубины систему карантинов?

Александр Саверский: Ну вот школы...

Константин Чуриков: Локальные такие, да?

Гузель Улумбекова: Не карантина, а социальная изоляция называется.

Александр Саверский: У нас есть критерии, вы поймите, у нас для эпидемии 5% заболевших должно быть, они все есть, в школе определенное количество должно заболеть, чтобы это... А у нас сейчас как? У нас смешно, у меня дочка учится, одна девочка с тестом, которая абсолютно здорова, принесла этот тест, все, весь курс на карантине на 2 недели – да вы что, так никаких ресурсов никогда не хватит, если мы из-за одного заболевшего ОРВИ будем сажать целые потоки на карантин. Вы понимаете, что это безумие?

Оксана Галькевич: Сейчас это называется, может быть, человекосбережение? Видите, как заботятся.

Александр Саверский: Нет, это на самом деле... Там обратный эффект. Вы знаете, сколько у нас детей пострадало на дистанционном обучении? Это на самом деле серьезная тема, там было исследование на 30 тысячах, у 30% детей из-за дистанционки...

Константин Чуриков: ...депрессия.

Александр Саверский: ...зрительные нарушения начались, у 43% действительно депрессии, и только 13% нормально адаптировались, вот это проблема.

Гузель Улумбекова: Вот просто такое впечатление, что у нас помощь в малых городах и в сельской местности до коронавирусной инфекции ну прямо так доступна, прямо так доступна...

Александр Саверский: Все познается в сравнении, это правда. Нет, я с вами согласен, у нас есть системные проблемы, я их не отрицаю.

Гузель Улумбекова: То есть нам в любом случае и до коронавирусной инфекции надо было увеличить врачей первичного звена, средний медицинский персонал...

Александр Саверский: Конечно.

Гузель Улумбекова: ...фельдшеров, нам все это надо было делать, а сейчас тем более увеличивать.

Александр Саверский: А сейчас у нас неоткуда это взять, сейчас нам надо панику убрать, вот что самое главное.

Гузель Улумбекова: Сейчас нам надо... У нас месяц бюджет в Государственной Думе, нам сейчас самое главное...

Александр Саверский: ...чтобы вас услышали.

Гузель Улумбекова: Ничего, пустыми руками, голыми руками нельзя. Врачей надо вооружить, значит, лекарствами, ну как на войне...

Константин Чуриков: Так, вот хочется немного разогнать...

Оксана Галькевич: Ирина из Московской области.

Константин Чуриков: Секундочку, можно разогнать панику? Ирина, чуть подождите. Значит, я вот слежу за всеми показателями суточного прироста...

Оксана Галькевич: В России или в мире?

Константин Чуриков: У нас сегодня приросло не так уж прямо сильно по сравнению со вчерашним днем, вчера было 8 232, сегодня 8 481, лучше, чем было.

Александр Саверский: Пожалуйста, услышьте цифру...

Константин Чуриков: Подождите, секунду. В Москве, значит, у нас вчера было 2 300, сегодня 2 308, то есть прирост замедлился.

Александр Саверский: Пожалуйста, услышьте цифру еще раз, которую я назвал, вы почему-то ее не услышали. Еще раз, у нас сезонным ОРВИ в день обычно заболевает 120 тысяч человек.

Константин Чуриков: И это тоже для снятия паники, отлично.

Давайте послушаем сейчас...

Оксана Галькевич: ...Ирину из Московской области. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Александр Саверский: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу сказать по поводу лечения больных, они не получают полноценного лечения. И почему-то все говорят о плановом лечении, но не говорят об оказании помощи экстренным больным.

Александр Саверский: Экстренным тоже, да.

Гузель Улумбекова: Правильно.

Зритель: Неизвестно, какая смертность, потому что больных возят на скорых по 6–8 часов и не могут нигде их...

Александр Саверский: Да, это с апреля, да. Да, это правда.

Зритель: Да, вот.

Гузель Улумбекова: Правильно говорит.

Зритель: И я хочу сказать, что эпидемия – это, в общем-то, вопрос национальной безопасности...

Гузель Улумбекова: Правильно.

Александр Саверский: ...когда она есть.

Зритель: И я считаю, что должны этим заниматься военные медики и госпиталя, а районные больницы должны оказывать помощь жителям определенных районов.

Александр Саверский: Откуда бы им взяться в таком объеме.

Константин Чуриков: Вы знаете, у нас даже, так сказать, гуляет до сих пор такая шутка, назначьте Шойгу министром здравоохранения, он и там наведет порядок, по поводу военных.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я обратила внимание вот на что на нашем SMS-портале. Люди говорят: а мы в принципе перестроились уже; ну закрылась у нас поликлиника, достали какие-то там книжки, нырнули в интернете, занимаемся самолечением. Мы ведь еще, подумайте, и от этого получим определенный эффект, массу проблем.

Александр Саверский: Конечно, и лекарства едят, покупают.

Оксана Галькевич: К нам через год, когда медицина придет в нормальное состояние, я надеюсь, или там через два, я не знаю, когда это произойдет...

Гузель Улумбекова: И не через два.

Оксана Галькевич: …придут люди, которые все это время лечились грибами, припарками какими-то, корой дуба, что нам там депутат из Госдумы...

Константин Чуриков: Кора дуба.

Александр Саверский: И больные дети со сколиозом.

Оксана Галькевич: И больные дети со сколиозом и со всеми прочими проблемами. Мы еще будем с этими проблемами справляться.

Александр Саверский: Алкоголизм, психические расстройства, депрессии...

Оксана Галькевич: Вы оптимист, Александр Владимирович.

Константин Чуриков: Смотрите, у нас ровно осталось 3 минуты, давайте каждому по полторы, по-братски, что надо делать срочно. Гузель Эрнстовна?

Гузель Улумбекова: Значит, срочно всем тем, от кого зависит это решение, принять бюджет здравоохранения с дополнительным 1 триллионом, это к 4 триллионам рублей плюс 1 триллион рублей. И я очень хочу, чтобы все это поняли, без этого голыми руками ничего не сделаешь.

Константин Чуриков: Так. Дальше? Триллион придет, а дальше на месте сидит...

Гузель Улумбекова: Значит, треть этих денег должна быть потрачена на увеличение оплаты труда и привлечение дополнительных кадров в систему здравоохранения, без этого дополнительные кадры не придут. Треть на бесплатные лекарства для населения по рецепту врача, чтобы не только льготники получали, но и все остальные. А следующая треть – на реализацию серьезных программ, в том числе по детству, по медицине труда. У нас сегодня смертность трудоспособного населения в стране в 3 раза выше, чем в Европе, соответственно, медицина труда, то есть производственно-цеховую медицину, которая только в ОАО «РЖД» сохранилась, ее надо восстанавливать. И плюс программы, кстати, и программы по психическому здоровью людей, об этом говорят наши ведущие специалисты, и школьная медицина.

Оксана Галькевич: Вот так.

Константин Чуриков: Да, смертность людей трудоспособного возраста, COVID все спишет, как говорится. Александр Владимирович, что делать сейчас?

Оксана Галькевич: Что скажете вы?

Александр Саверский: Значит, нам нужно возвращать науку вообще в нашу жизнь на всех уровнях, и в медицине особенно, скажем так. Нужно Роспотребнадзор в части эпидемиологической службы вернуть в Минздрав, чтобы решение санитарных врачей на местах согласовывались с возможностями, мощностями системы здравоохранения, иначе это просто невозможно. Нам нужно научиться опять планированию и, в частности, планированию возможных эпидемических рисков.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у меня короткий вопрос. Гузель Эрнстовна, вы тут все про войну да про войну, параллели такие проводили. А ваши коллеги-медики военнообязанные же?

Александр Саверский: Нет.

Гузель Улумбекова: Да.

Оксана Галькевич: А если война, призыв, почему бы с частной медицины не призвать людей, а?

Гузель Улумбекова: Даже если мы их призовем...

Оксана Галькевич: Так.

Гузель Улумбекова: ...деньги-то им платить надо. А если им деньги не платят, если ставок нет? Нет, ну как вы хотите? Вы хотите пойти в магазин и дайте мне все бесплатно? Вы когда в магазине расплачиваетесь...

Оксана Галькевич: Нет-нет-нет, я не про бесплатно, я...

Александр Саверский: Оксана, у нас когда речь идет о сравнении с офицерами, то, мы с вами просто не один раз это говорили, хорошо, что вы это запомнили, действительно, система здравоохранения должна быть построена по принципу армии.

Гузель Улумбекова: По полувоенному типу.

Александр Саверский: Да, это абсолютно правильно.

Гузель Улумбекова: Про госслужащих скажите оплату.

Александр Саверский: Но она сейчас не такова, понимаете? Поэтому когда мы говорим...

Гузель Улумбекова: Она у нас рыночная.

Александр Саверский: Она у нас псевдорыночная, там что-то немыслимое совершенно. Но да, мы должны сказать, что врач у нас офицер, у него есть патроны-лекарства, у него там есть...

Оксана Галькевич: Нет, патронами мы его обеспечим, медицинского офицера, вот уж чего-чего, так это можно не сомневаться.

Александр Саверский: Ну хорошо, давайте обеспечим.

Гузель Улумбекова: Давайте обеспечим.

Александр Саверский: Только хорошими, проверенными патронами, а не такими...

Константин Чуриков: Ну да, чтобы самострел не осуществить. Спасибо.

Гузель Улумбекова: Вооружим нас, наших врачей.

Оксана Галькевич: Вооружим обязательно.

Константин Чуриков: Спасибо большое вам за интересный, прямо такой очень интересный эфир. Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук, и Александр Саверский, президент «Лиги защитников пациентов».

Ну все же рано или поздно будет хорошо, ну правда ведь?

Александр Саверский: Кому?

Константин Чуриков: Ну чуть-чуть... Ну это так, в эфир, в космос...

Оксана Галькевич: Лучше рано, чем поздно, Костя.

Друзья, оставайтесь с нами, эфир продолжается.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)