Как лекарства утекают в реки и почему это опасно для человека?

Гости
Илья Ясный
руководитель научной экспертизы фармацевтического фонда «Инбио Венчурс»
Владимир Кузнецов
генеральный директор Центра экологических инициатив

Виталий Млечин: Итак, лекарства, которые использует человек, сильно загрязняют реки. К такому выводу пришли ученые Йоркского университета, это в Великобритании. Концентрация препаратов в водоемах некоторых регионов мира настолько высока, что «представляет глобальную угрозу для природы и здоровья человека».

Марианна Ожерельева: Британские специалисты провели самое масштабное на сейчас исследование уровня лекарственного загрязнения рек мира. Они собрали и проанализировали, прямо как ФАС...

Виталий Млечин: Ха-ха.

Марианна Ожерельева: ...пробы из 250...

Виталий Млечин: И вынесли предписание.

Марианна Ожерельева: Да, вынесли предписания рекам. Значит, взяли пробы из 250 рек в 104 странах и установили лекарственный след для территорий, на которых проживает почти полмиллиарда человек. (Как нас много.)

Виталий Млечин: Неплохо. Да, нас гораздо больше.

Марианна Ожерельева: Нас больше, да, а вот где мы загрязняем, тоже много, видимо.

Виталий Млечин: Да, загрязняем практически везде.

Чем нам это все грозит? Что вы думаете о чистоте рек в вашем регионе? Это тоже нас интересует. 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений.

С нами на прямой связи Илья Ясный, руководитель научной экспертизы фармацевтического венчурного фонда, кандидат химических наук. Илья Евгеньевич, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Илья Ясный: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Илья Евгеньевич, ну вот британские ученые снова доказали, объявили громко, что вот лекарства очень сильно загрязняют реки. Скажите, пожалуйста, заголовок громкий, понятно, но насколько это все соответствует действительности? Насколько это серьезная проблема, как вы считаете?

Илья Ясный: Ну, исследование проведено очень серьезное, оно не первое, но самое масштабное. И там действительно выявлены очень высокие концентрации веществ, которые влияют, конечно, на физиологию в первую очередь речных и морских обитателей, в первую очередь рыб, конечно. То есть что конкретно могут, как конкретно могут навредить эти лекарства? Они влияют на здоровье речных и морских организмов, влияют на их плодовитость. То есть, скажем, они приводят к тому, что рыбы размножаются гораздо хуже, просто умирают. И там вот, особенно в регионах Африки, Южной Африки и Азии, найдены такие высокие концентрации, которые ну просто совершенно недопустимы с точки зрения какого-то экологического равновесия.

Виталий Млечин: Илья Евгеньевич, ну дилетантский вопрос позволю себе – откуда вообще лекарства берутся в реках? Мы вроде как лекарства внутрь обычно употребляем...

Марианна Ожерельева: ...и выливаем в реки.

Виталий Млечин: Как в реки они попадут?

Илья Ясный: Два источника основных. Первый – это во время фармацевтических производств. К сожалению, экологическая безопасность фармпроизводств в достаточной степени контролируется только в США и Западной Европе, ну также Канада, Австралия туда относятся, т. е. в тех странах, где существует строгое регулирование лекарственной области. Вообще весь мир делится на страны с более строгим регулированием и менее строгим регулированием лекарственной области. И вот, конечно, на экологические проблемы в развивающихся странах обращают гораздо меньше внимания, чем в развитых, именно поэтому Африка, Южная Америка и Азия здесь впереди всей планеты, к сожалению.

А второй источник, за которым не так-то просто уследить и в развитых странах, – это наши с вами организмы. Когда мы принимаем лекарства, а лекарств в развитых странах как раз принимают очень много, они неполностью преобразуются в нашем организме. Они выходят в канализацию, и канализационные фильтры часто не способны удержать, отфильтровать, особенно если это небольшие молекулы, и они попадают в сточные воды. Поэтому они обнаруживаются и в реках развитых стран тоже.

Марианна Ожерельева: Илья Евгеньевич, а в этом исследовании есть какие-то, именно обозначены самые загрязненные реки? И хочется понять, Российская Федерация попала в список?

Илья Ясный: Там, я посмотрел, только Москва исследовалась, ну, очевидно, Москва-река. Она где-то в середине списка находится, то есть...

Марианна Ожерельева: А лидеры какие реки?

Илья Ясный: А лидеры – это Пакистан, Эфиопия, Боливия.

Марианна Ожерельева: Так вот смотрите, те причины, которые вы обозначили, если это все те самые компании фармацевтические, отходы эти, получается, Пакистан все-таки, наверное, не лидер по производству лекарственных препаратов. То есть там, получается, все-таки человек всему виной, вторая причина будет?

Илья Ясный: Ну, судя по всему, да, скорее всего. Хотя, может быть, есть и какие-то местные производители, там может производиться сырье, например, вполне возможно. То есть «грязные» производства в развивающихся странах – это проблема для экологии.

Марианна Ожерельева: А с точки зрения закона хочется понять, здесь реки каким-то образом вообще защищены сегодня? То есть не сливать отходы, штрафы выставляются этим предприятиям?

Илья Ясный: Ну, в развитых странах безусловно. И в России, конечно, тоже существуют такие законы, вопрос в том, насколько они исполняются.

Марианна Ожерельева: Ага. А вы сказали, что таких исследований было много, а это самое масштабное, – масштабное в том, что 104 страны приняли участие, или еще вот по уровню проникновения, т. е. исследования, вот настолько высокоточное?

Илья Ясный: Да, там использовалась очень современная техника. То есть если раньше следили за буквально 5–10 химическими веществами, то здесь, в этом исследовании, использовались такие методы, которые позволили сразу сотни веществ детектировать. А, еще одна огромная проблема – это то, что антибиотики там находятся в списке самых часто найденных в высокой концентрации веществ. Это очень плохо, потому что это способствует развитию антибиотикоустойчивых бактерий в дикой среде, которые потом, возможно, попадут в человеческие сообщества, и людей будет сложнее лечить антибиотиками.

Виталий Млечин: Илья Евгеньевич, лекарства человечество создает уже достаточно давно, уже не одно десятилетие. А когда стала актуальна эта проблема? Вот просто такое ощущение, что сейчас вот прямо какой-то пик, раньше такого никогда не было. Это действительно так? Просто действительно такие объемы производства и потребления лекарств сейчас, или раньше просто не обращали на это внимания?

Илья Ясный: Ну, вообще на экологические проблемы начали обращать внимание только во второй половине XX века, и в лекарственную область вот это экологическое регулирование начало приходить с 90-х гг. примерно XX века. Но сейчас мы находимся, конечно, эта проблема все возрастает, потому что объемы производства растут и меры по контролю за экологичностью не поспевают, как мы видим.

Марианна Ожерельева: А вот дальше-то как? Выявили, и чего теперь?

Виталий Млечин: Да, вот это был мой тоже вопрос. Они дают какие-то рекомендации или, может быть... ?

Марианна Ожерельева: Предписания какие-то? Все-таки они же показали, что действительно угроза. И дальше что?

Илья Ясный: Это ученые, они только фиксируют угрозу...

Марианна Ожерельева: То есть они в отрыве от практики?

Илья Ясный: Да, они могут через журналистов сообщить о том, что это произошло, а дальше дело регуляторов проводить какие-то инспекции формальные, штрафовать тех, кто нарушает...

Марианна Ожерельева: ФАС, ха-ха, все дело в ФАС.

Илья Ясный: ...ставить более мощные фильтры и т. д., и т. д.

Виталий Млечин: Илья Евгеньевич, как химик скажите, пожалуйста, реально вот этот самый ущерб нанесенный как-то минимизировать, очистить реки?

Илья Ясный: Сложный вопрос. Наверное, есть какие-то способы это сделать, но это должны быть очень масштабные мероприятия. Это, конечно, дорого. Гораздо проще все-таки профилактикой заниматься, не допускать, строго соблюдать нормы экологические на производстве, не допускать сбросов в реки и т. д.

Виталий Млечин: Ну вот если это сейчас сделать, то как-то природа сама себя очистит?

Илья Ясный: Ну, в принципе да, да. Конечно, ущерб уже нанесен, но если хотя бы прекратить наносить новый ущерб, естественно, природа, я думаю, справится.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо огромное.

Марианна Ожерельева: Илья Ясный, руководитель научной экспертизы фармацевтического венчурного фонда, кандидат химических наук, был с нами на связи.

А к нашей беседе сейчас присоединяется Владимир Кузнецов, генеральный директор Центра экологических инициатив. Владимир Сергеевич, здравствуйте.

Виталий Млечин: Владимир Сергеевич, такое ощущение...

Марианна Ожерельева: У вас инициатива есть.

Виталий Млечин: Да, что как никогда сейчас важны экологические инициативы. Скажите, пожалуйста, что можно было бы сделать, чтобы как-то минимизировать ущерб, нанесенный окружающей среде фармой, фармацевтикой?

Марианна Ожерельева: Да и нами всеми тоже.

Владимир Кузнецов: Вы знаете, это, безусловно, важно, фармацевтика, безусловно, важна. Но самое-то главное, тут причины все, они кроются гораздо глубже и гораздо ниже, это около нас, это у источника образования всего этого безобразия, так будем говорить. Я опять вынужден возвратиться к раздельному сбору отходов в первую очередь, потому что, если брать не производство этих лекарств и их утилизацию в промышленных масштабах и т. д., а взять наш бытовой уровень, то, чем, в частности, наша организация очень активно занимается, это у источника образования. То есть на наших контейнерных элементарных площадках, на которых все мы выбрасываем эти лекарства, куда их девать? Их просто деть некуда. У нас вторичку, или обратную тару т. н., или обратные ресурсы наши, никто не забирает, не организовано это в наших городах и населенных пунктах. Надо менять...

Марианна Ожерельева: Вы говорите «у нас не организовано» – а где-то организовано? Может быть, в развитом мире, в Европе?

Владимир Кузнецов: В развитом мире, в Европе это давно уже все организовано, начиная с утилизации тары и заканчивая вот такими вредными всеми отбросами.

Марианна Ожерельева: Подождите, но по исследованиям они тоже загрязняют, у них тоже загрязненные реки.

Владимир Кузнецов: Да безусловно, только не в такой степени, и они понимают, что это их реки, понимаете, они ближе к этому. Взять ту же Голландию, они живут на этих каналах, ну там кувшинки, так сказать, и т. д., и т. д., там говорить не о чем, совсем другая Европа. Но что очень важно – ну давайте сделаем хотя бы элементарно, чтобы бабушка, у которой накопилось много лекарств, могла это отнести. Она понимает, что это выбрасывать нельзя, она хотела бы куда-то сдать, но некуда сдать это. Это надо сделать во всех дворах, это надо сделать в медучреждениях, это надо сделать в аптеках. Почему в аптеках тех же, которых у нас очень много, в Москве в той же возьмите, на каждом шагу, раньше булочных столько не было. Ну давайте там, попросим наши все эти компании, чтобы они организовали сбор этих лекарств. Это же не такая большая проблема.

Марианна Ожерельева: И это же может работать, крышечки же собираем, батарейки же утилизируем правильно.

Владимир Кузнецов: Да конечно, и малый бизнес, это как раз его место, ну дайте ему работать. У нас малый бизнес сейчас без работы. Надо менять законодательство, надо менять 131-й закон о местном самоуправлении и в 131-м, эти все меры включить туда, в органы местного самоуправления, отдать им это. Это как раз то место, где они должны работать.

Марианна Ожерельева: Примем звоночек.

Виталий Млечин: Если пофантазировать, то даже если это сделать, то тогда получится, что не мы платим за вывоз мусора, а нам еще приплачивают за то, что мы сдаем отходы, это всем выгодно будет.

Владимир Кузнецов: Конечно!

Марианна Ожерельева: Выгодно всем.

Липецкая область, с нами на связи Людмила. Здравствуйте. Ваш вопрос?

Виталий Млечин: Здравствуйте, Людмила. Ваше мнение?

Зритель: Добрый день.

Я, в общем-то, согласна с предыдущим выступающим, то, что нужно утилизировать правильно лекарства. И вот источники загрязнения – это несколько. Значит, существуют заводы, фабрики, у которых отходы, второе – аптеки, аптечные учреждения, и третье – это население. То, что сдавать в аптеки, – это неправильно. Может быть, и правильно, но это сложно, потому что я сама работала в аптеке, я знаю: когда нам больные несут, допустим, лекарства даже проверить сроки, мы там катаемся, там и тараканы, и грязь, и антисанитария, в общем, это нереально.

Но выход есть. Я знаю, допустим, как во Франции это делается. У меня дочь врач, работает во Франции, и она говорит: вот когда покупают лекарства, я смотрю, она вот все, что у нее осталось, она собирает в пакетик, и причем даже шприцы, ватка, вот когда делали инъекцию, все собирается в отдельный пакетик. И эти отходы сдаются в аптеку, и там бесплатно это все, и аптека уже дальше передает по цепочке на уничтожение.

Я расскажу, как у нас делается. Население, естественно, выбрасывает это все в мусорные ящики, в контейнеры, в общем, это все не утилизируется. В аптеках у нас существуют фирмы, которые принимают на уничтожение лекарственные препараты, но нужно накопить до 10 килограмм просроченных лекарств, чтобы сдать. Это очень большое количество...

Виталий Млечин: Это очень много.

Зритель: Это копится очень долго. Иногда, если нерадивые, допустим, заведующие или фармацевты, это просто берется, точно так же тупо... Как в советские времена, вот я провизор с большим стажем, в советские времена не выбрасывалось ничего: таблетки растолкут, растворят в воде, и выливалось все в канализацию.

Виталий Млечин: Ничего себе.

Зритель: И сейчас многие так же делают, понимаете? И это, естественно, все загрязняет природу.

Марианна Ожерельева: Конечно.

Зритель: Я думаю, что здесь должен быть такой централизованный подход. И то, что вот эти фирмы частные созданы по переработке, во-первых, это дорого, они дорого берут с аптек, сейчас все на хозрасчетах. Во-вторых, аптеке надо собрать эти 10 килограмм, заплатить, а потом отвезти, вот у нас, допустим, это в Липецке, понимаете, это тоже сложно. Эту схему надо намного устроить. Вот у нас же собирают пластиковые бутылки и уничтожают – почему нельзя собирать лекарства, почему нельзя собирать лекарственные отходы?

Виталий Млечин: Понятно, спасибо. Очень интересное мнение.

Марианна Ожерельева: Да, спасибо вам большое.

И вот вдогонку несколько сообщений. Пишут: «Какие лекарства? Пластик не вывозят неделями». Дальше: «Лампы дневного света сдать некуда, градусники ртутные сдать некуда».

Владимир Кузнецов: Совершенно верно.

Марианна Ожерельева: Получается, проблем-то очень-очень много.

Владимир Кузнецов: Совершенно верно. К сожалению, региональные операторы и наш, так сказать, оператор по обращению с отходами на федеральном уровне, они мало обращают внимания на эту проблему. Надо передать это на местный уровень, чтобы как раз внести в 131-й ФЗ вот эти поправки. И на федеральном уровне это должна работа вся вестись, и государство должно заниматься, и контроль – все это как раз вопрос государства.

Марианна Ожерельева: А о поправках-то речь в последние годы идет?

Владимир Кузнецов: Да она идет начиная с того, что в местное самоуправление сейчас поправки внесли, но они опять не касаются наших с вами, будем говорить, благополучия национального, охраны нашего здоровья и т. д. Но я считаю, что сейчас время пришло этим заниматься, и я думаю, что вот тот новый состав Думы, который сейчас избран, уделит этому внимание. Есть у нас и комитет по организации местного самоуправления. Я думаю, что этим вопросом сейчас займутся.

Марианна Ожерельева: Тут же, знаете, еще одна есть закавыка. Вот даже когда обсуждали мусорную реформу, даже если есть контейнеры для раздельного мусора, не все граждане правильно его разделяют, и это тоже колоссальная проблема. Получается, вот прямо по Московской области, привозят это на конкретную площадку забетонированную, пытаются как-то утилизировать, и в этом баке, который, например, под стекло, может быть не стекло, и в этом колоссальная проблема.

Я к тому веду, что все-таки, даже если будут условия, готовы ли мы сегодня ментально, физически все это делать правильно? То есть, может быть, и правила-то будут, и средства будут, а возможности у нас психологические у человека? Это тоже является некой проблемой для нас сегодня, что вот мы не бережем свои реки, не хотим этот мусор разделять, нам проще все это в одно место выбросить возле дома где-нибудь, а некоторые еще и оставляют просто посреди улицы.

Виталий Млечин: Конечно, проще так сделать.

Марианна Ожерельева: Да, так проще намного.

Владимир Кузнецов: Вы знаете, это как раз вопрос о власти. Мы, к сожалению, отстранены от власти, от участия в организации местного самоуправления, от организации во власти, ну, к сожалению, такое сейчас есть. Надо менять нам вот это как раз, так сказать, отношение к власти и самой власти на местном уровне, не надо обязательно замахиваться на какие-то государственные проблемы, на местах отдайте больше заинтересованности жителя у себя на местном, пусть он сам у себя все организует, дайте ему такую возможность, в т. ч. и финансирование надо, так сказать, улучшить на местном самоуправлении. Как раз вот эти все вопросы, вот в этом проблема, ни в чем больше. И на контейнерной площадке пусть будет хозяин. Ведь мы, смотрите, кто отвечает за то, что грузится в контейнеры? Никто. Почему не отдать это местному самоуправлению и малому бизнесу? В чем проблема? Непонятно.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам, спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо.

Марианна Ожерельева: Владимир Кузнецов, генеральный директор Центра экологических инициатив, был с нами на связи.

Виталий Млечин: Давай сообщения почитаем, есть очень интересные.

Марианна Ожерельева: Мне нравится из Тульской области: «Что касается чистоты рек конкретно в Тульской области, то они грязные. Наш город Донской превратили реку Дон в очистные, уже как 2 года вся канализация из города течет в реку, администрацию штрафуют, а результата нет», – к вопросу о властях, да?

Виталий Млечин: Да-да. Вот из Оренбургской области пишут: «У нас большая очень проблема с утилизацией. Мало того, что многие организации не вывозят мусор, а сжигают его в баках под небом, кучу бумаги выкидывают, не сдают ее в макулатуру». В общем, есть еще пространство для улучшения.

Марианна Ожерельева: Да, «мусор-то не могут сдать даже, грузят все вместе в одну машину».

Виталий Млечин: Вот. Ну и с юмором наши зрители, пишут: «Чтобы не загрязнять организм и реки, надо лечиться травами», – но это, конечно, шутка.

Сейчас вернемся.