Ольга Арсланова: О, интересная тема у нас впереди. Поговорим прямо сейчас о возрасте. Дело в том, что в России увеличивается рождаемость среди женщин старшего возраста. Например, россиянки стали чаще заводить детей после 50 лет. Об этом сообщает последняя статистика. Петр Кузнецов: Это говорит о развитии российской медицины и репродуктивных технологий. Но речь о самоощущениях женщин. В предпенсионном и пенсионном возрасте они реже чувствуют себя старыми. Ольга Арсланова: А Минздрав при этом решил продлить детство. Т. е. поменять классификацию возрастных периодов. Как меняется отношение к возрасту в наши дни? Например, 50-летний человек еще 100 лет назад и сейчас – почему это совершенно разные люди с разным образом жизни, разным отношением к себе и отношением общества к себе? Об этом поговорим сегодня. Петр Кузнецов: Несколько цифр. До этого еще сегодня, по данным ВОЗ, молодежью считаются люди с 14 до 30 лет. Ольга Арсланова: А нашим бабушкам и дедушкам, да, кто бы сказал: «30 лет это молодежь!». Я думаю, они бы очень удивились. Петр Кузнецов: Далее, смотрите, молодыми до 44 лет, а люди среднего возраста до 59 лет. Пожилые уже с 60 до 74. А уже почетная старость наступает после 75. Ольга Арсланова: Совсем не так это было во времена отца медицины Гиппократа, IV век до н. э. Это, конечно, совсем далеко, но все-таки интересно сравнить. Детство тогда заканчивалось в 14, и сразу начиналась зрелость. Сразу же, с 15. В 43 года старость. Те, кто доживал до 63, были долгожителями. Но это все дела давно минувших дней. Мы понимаем, что даже если брать времена поближе к нашим, социальная старость заметно сдвигается уже в пределах одного-двух поколений. Достаточно поговорить, например, с вашими родителями, и вы поймете, что в их время возраст ощущался по-другому и воспринимался обществом по-другому. Петр Кузнецов: Давайте ваш возраст померяем прямо сейчас. И минут через 20 подведем итоги. Ощущаете ли вы себя на свой возраст? Т. е. вот сколько есть, столько на самом деле, как чувствуете, столько есть. «Да» или «нет» на короткий СМС-номер. Ольга Арсланова: Сколько вам лет и на какой возраст себя ощущаете? Такой вопрос задали корреспонденты россиянам на улицах. Давайте послушаем. ОПРОС Петр Кузнецов: Да, и вот смотрите, СМС-портал продолжает начатый опрос на улицах. «Мне 58, чувствую себя на 98», – Челябинская область. Ольга Арсланова: Так бывает. Петр Кузнецов: Ну, в Челябинской области, да. «Мне 60 лет, в зеркало страшно смотреть», – Волгоградская область. «Мне через 25 дней 81 год, но я не старуха», – утверждает Удмуртия. «Я шестой ребенок в семье. Мама меня родила в 43 года. Мне всегда хотелось, чтобы мама была молодой. Но сейчас мне 54, а маме 97, и мы ощущаем себя моложе своего возраста», – сообщение из Самарской области. И, наконец, Ленинградская область: «Мне 48, а в душе 25». Ольга Арсланова: Да, так тоже бывает. Обсудим прямо сейчас социальный и биологический возраст. У нас в эфире старший научный сотрудник НИИ физико-химической биологии им. Белозерского Сергей Дмитриев. Сергей Евгеньевич, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Сергей Евгеньевич. Ольга Арсланова: Мы задаем этот вопрос, конечно, очень условно. Ощущаете ли вы себя на свой возраст? Он уже подразумевает, что есть какие-то нормы ощущения в том или ином возрасте. И они, вероятно, тоже меняются. Т. е. когда-то в 50 человек себя чувствовал очень старым, сегодня 50 это для некоторых, ну, не середина жизни, но, в общем, впереди еще очень-очень много. С биологической точки зрения, что-то все-таки меняется у человечества? Т. е. наша жизнь действительно становится более долгой и молодость продлевается, активная жизнь более долгая? Или человек запрограммирован по-прежнему так же, все имеет отношение только к социальному возрасту, все эти изменения? Сергей Дмитриев: С точки зрения того, что человек запрограммирован, конечно, в течение, скажем, сотни или даже тысячи лет никаких изменений произойти не может. Ну, за тысячи лет, может быть, небольшие изменения могут, но в масштабах века это невозможно. Другое дело, что успехи медицины, гигиены и т. д., всякие завоевания нашей цивилизации очень сильно, конечно же, буквально даже за последние 100 лет увеличили продолжительность жизни. Еще совсем недавно средняя продолжительность жизни была в 2 раза меньше, чем сейчас. Сейчас вот в самых развитых странах больше 80 лет уже средняя продолжительность жизни. Но это не завоевание наших организмов. Это завоевание вот медицины, цивилизации и т. д. А что касается наших организмов, здесь, скорее, на самом деле тенденция, наоборот, обратная. Потому что, к сожалению… или, вернее, для каждого конкретного индивидуума к счастью, а для общества в целом – к сожалению, – исчезает естественный отбор. Из-за этого в популяции накапливаются генетические изменения, нехорошие варианты не устраняются из популяции. И организмы, которые перегружены мутациями, у них на самом деле все параметры хуже и продолжительность жизни тоже ниже. Поэтому, чем дальше будет продолжаться тенденция по снижению, так сказать, бремени естественного отбора на нас с вами, тем с точки зрения биологии человек будет смотреться все хуже и хуже. Ольга Арсланова: Подождите, что вы имеете в виду? Естественный отбор – это когда человек родился, очень-очень мало пожил, быстро пожил, достиг активного возраста, все главное сделал и быстренько освободил место для следующего поколения? Сергей Дмитриев: Скорее, я другое имею в виду. Я имею в виду, что еще совсем недавно, скажем, 100 лет назад, люди умирали гораздо чаще и в гораздо более молодом возрасте по причинам слабой приспособленности к среде. Т. е. естественный отбор отбраковывал слабые геномы и элиминировал из популяции, устранял из популяции тех, кто недостаточно приспособлен к жизни. А сейчас мы, медицина и социальные наши институты, достигли такого уровня развития, что все люди более или менее имеют возможность не только продолжать жизнь, но и давать потомство, размножаться, т. е. все вот эти социальные институты высокоразвитые дают такую возможность. Петр Кузнецов: По данным исследований, в Америке около 25% молодых людей в возрасте от 24 аж до 36 лет сейчас живут с родителями. Примерно такой же показатель и в странах Евросоюза. Если сравнить нашу молодежь и западную, чем наша отличается? Все-таки вот это смещение, если оно и есть, оно же как раз с молодежи начинается. Принято считать, что молодежь инфантильнее становится и поэтому… Сергей Дмитриев: Но это, наверное, вопрос скорее все-таки не ко мне, а к специалисту по социологии или психологии. Я только хочу сказать, что мы от американцев биологически ничем не отличаемся, во-первых. Во-вторых, вот эти все тенденции, связанные с изменением отношения молодежи к семье, к тому, во сколько лет заводить детей и т. д., они связаны только с одним. С тем, что удлинилась продолжительность жизни, действительно (она удлинилась вот из-за того, что цивилизация достигла такого уровня). Но люди видят, что если раньше, во времена, скажем, Александра Македонского какого-нибудь, например, человек действительно, как вы сказали, должен был успеть все сделать, там, завоевать весь мир к 25 годам, не знаю, что-то около того, да? Потому что он знал, что до 40 лет, например, доживают. Ольга Арсланова: Что он, скорее всего, не успеет впрок, не доживет, да? Сергей Дмитриев: Да, очень немногие доживали. А уж там 60, 80 – ну, это были какие-то там мафусаилы, конечно, всякие, но это исключительные случаи. А сейчас мы знаем, что большинство из нас, если не случится какой-нибудь глобальной катастрофы, еще чего-то, сможет дотянуть до 70, 80 лет, а может быть, даже и больше (будем оптимистами). И при этом более или менее неплохо себя чувствовать с современной медициной. Поэтому люди, конечно, больше времени проводят в режиме такого поиска партнера и дольше не заводят детей, а живут в свое удовольствие и т. д. Но с точки зрения биологии на самом деле это имеет не очень хорошие последствия. Ольга Арсланова: Т. е., с точки зрения биологии, человек должен воспроизводиться как можно раньше. И его какие-то социальные заслуги тут вообще никакой роли не играют. Сергей Дмитриев: Да. Ольга Арсланова: Т. е., не так важно, успел ли он заработать какой-то капитал к этому времени и т. д., для биологии это все неважно. Сергей Дмитриев: Да. Но, как бы, биология биологии рознь. Если говорить о, скажем, генетике, то для генетики, безусловно, хуже то, что люди заводят детей позже. Почему? Потому что, это сейчас совершенно точно доказано, хотя стало известно не так давно, но просто с годами в наших половых клетках увеличивается количество мутаций, которые потом мы передаем своим детям. И, например, мужчина каждый год своей жизни накапливает в своих половых клетках примерно по полторы мутации, которые потом окажутся в геноме его детей. Ольга Арсланова: Но, подождите, а поясните, пожалуйста. (Извините, что я вас перебиваю.) Мутация – вот просто как будто бы с отрицательным каким-то оттенком. Но мутация – это же и есть то, что отличает одного индивидуума от другого. И это и есть тоже своеобразная попытка приспособиться к тем обстоятельствам, которые есть сейчас. Но сейчас и среда не такая опасная, агрессивная, как в те времена. И человеку не нужно так бороться за свое существование. Сергей Дмитриев: Тут не все так просто, к сожалению. Дело в том, что те изменения, которые происходят случайно в нашем геноме, они с очень высокой вероятностью негативны. И это всегда так было. И когда люди были дикими, и сейчас. Механизмы появления, возникновения вот этих мутаций одни и те же. Другое дело просто, что когда мы жили, там, в саванне, не знаю, или, тем более, лазали по деревьям или просто в пещерах жили уже… или даже вот совсем недавно… Изменения, они могут быть и негативными, которых большинство, подавляющее большинство. Но некоторые из них могут давать какой-то признак, который все-таки положительный и дает какие-то преимущества. Ольга Арсланова: Да… Но талант это тоже мутация? Сергей Дмитриев: Это тоже мутация, да. Но вот, допустим, она удачна. Например, если человек появился в Африке… верней, человек, который из Африки переселился, например, в Европу, удачные изменения генома были в том, что он стал более светлокожим. Потому что при том небольшом количестве солнца, которое есть в Европе по сравнению с Африкой, ему стало при светлой коже удобнее вырабатывать витамин D. Или, например, мутация, которая появилась относительно в не такой далекой перспективе прошлой, появилась мутация, которая позволяет взрослым людям, взрослым индивидуумам человеческим усваивать молоко. Т. е. не кефир, который все могут есть, а вот молоко, т. е. лактозу. Устойчивость к лактозе. У древних людей ее не было. Она возникла. И она очень быстро закрепилась. Т. е. это была полезная мутация. И она закрепилась и очень быстро распространилась в популяции. Но подавляющее большинство мутаций вредны. Они приводят к каким-то ненормальностям, что-то хуже работает, какие-то системы органов и т. д. Но просто пока наша цивилизация не достигла такого уровня развития, что естественный отбор практически исчез, носители таких мутаций из популяции очень быстро устранялись. Потому что они просто не выживали, не выдерживали конкуренции. И просто не давали потомства. Умирали и не давали потомства. А сейчас этого уже почти нет, так скажем аккуратно, в гораздо меньшей степени это проявляется. И поэтому такие мутации тоже в популяции закрепляются, распространяются. И это через очень небольшое количество поколений приведет к негативным последствиям. Т. е. на самом деле продолжительность жизни, биологически достижимая продолжительность жизни в популяции почти наверняка будет снижаться. Другое дело, что мы сейчас уже достигли таких возможностей в генной инженерии и т. д., что… Ольга Арсланова: Дотянем, да, этих хлюпиков. Ничего страшного. Сергей Дмитриев: Да. Будут исправлять хлюпиков, делать из них шварценеггеров. Ольга Арсланова: Да. Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Ольга Арсланова: Это тоже достижение человечества. Спасибо вам. Сергей Дмитриев, старший научный сотрудник НИИ физико-химической биологии им. Белозерского. Петр Кузнецов: Куча сообщений, на самом деле, если все прочитать, можно заметно состариться за это время. Вот лишь некоторые. Приморский край: «Вдова, 65 лет, а чувствую себя на 60». «Мне 54, дети взрослые, чувствую, что жизнь только начинается». «Мне 80, мне интересно жить», – Удмуртия. Приморский край: «Мне 64, в зеркале вижу иногда и старше, когда приболею. А в душе где-то там в 80-х прошлого века». Волгоград: «61 год, природу не обманешь, на 61 и ощущаю». «Мне 56, в душе 14», – Самара. И вот сообщение: «У меня хорошая генетика. Бабушка прожила 103 года, маме 86, она занимается огородом, носит два ведра воды. Мне почти 63. Если не смотреться в зеркало, ощущаю на 35-40 лет». Вот мы выясняем, что проблемы-то большинства просто в наличии зеркала. Давайте послушаем Вадима, Ростовская область. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы слышите меня, да? Петр Кузнецов: Да. Звучите, как 30-летний. Ольга Арсланова: Да. Зритель: Очень приятно. Вы как раз таки, ну чуть-чуть, на 25 ошиблись. Ольга Арсланова: Бывает. Зритель: Я хочу сказать, что мне, когда спрашивают, сколько тебе лет, я говорю: «27 зеркально». А вот как раз таки чувствую себя на 50, вот как ведущий сказал. Да, голос зычный, нормальный, здоровый. Вот. Я бы хотел сказать следующее. Что вот нам отмерено было нашими аналитиками, что 69 – и под марш Шопена вперед и с песней в гроб. Нет, это не для меня. Советую всем иметь четкую жизненную позицию, не поступаться своими убеждениями, любить свою семью прежде всего. Потому что по-другому не должно быть. Я сейчас живу в живописном месте на реке Дон, прекрасно. И поэтому для того, чтобы возродилась Россия, нужно помогать селу. Петр Кузнецов: Да. Вопрос: вот вы сейчас смотрите на современную молодежь, что вы видите? Она становится взрослее? Инфантильнее? Зритель: Современную молодежь? Мне ее жалко сейчас. Скуривается, спивается. А государство особенно не принимает никаких мер. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Алексей Фисун, социальный психолог, с нами сейчас на связи. Здравствуйте, Алексей. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, вы отмечаете это смещение, что молодежь становится все инфантильнее и взрослеет, там, где-нибудь… Ольга Арсланова: К 50-ти. Петр Кузнецов: …к 50-ти, ну, я хотел сказать: к 40. Но да, в каких-то случаях к 50-ти. Ведь с этого же смещение, если оно есть, начинается? С них, с этой прослойки? Алексей Фисун: Но можно и так сказать. Еще в 70-е годы Михаил Жванецкий шутил, что у русской женщины на руках ребенок лет 30-ти. Это как бы не сильно изменилось с той поры. А потому, что эволюция развития человечества, … не биологическая, а такая в том числе психологическая, заключается в чем? В том, что у нас, как у человечества, становится все больше и больше свободного времени. И мы вот называем инфантилизмом что? «Вот ты такой невзрослый, тебе лишь бы развлекаться, компьютерные игры, смартфоны вот эти свои. Брось, иди, там…» Чего? Иди чего? Чего он должен делать? Пахать, сеять, жать? Непонятно. Потому что за него это уже сделали другие. Более того, родители обеспечили его, вот этого ребеночка лет 40, который ходит в барбершопы как бы, т. е. пытается структурировать время. Понимаете, основная проблема сегодняшняя человечества, и в большинстве развитых стран, это структурирование своего личного времени. Т. е. чем человек, так сказать… К сожалению, он часто убивает время. У нас становится все больше свободного времени. Сейчас, видите, как бы благодаря карантину многие перешли на удаленную работу. Это что значит? Это значит, что еще время увеличилось, личное время увеличилось еще на то время, которое раньше тратилось на дорогу. У кого час, у кого два, а у кого и больше. И что человек делает в это время? Он пытается развлекаться. И вот это как раз один из признаков так называемой инфантильности. Но на самом деле у нас все человечество инфантильно. Посмотрите, какие реакции на вот эту глобальную пандемию. Она в общем-то по сути своей инфантильна. Это такое чувство беспомощности, панические атаки и т. д. Это все тоже признак не очень большой зрелости. Петр Кузнецов: Все же развлечения необходимы все равно в период? Можно сказать, что это как инвестиция во что-то? Онлайн, вот без него никак, то есть. Алексей Фисун: Понимаете, конечно, это необходимый период. Я ни в коем случае не осуждаю современную, так сказать, молодежь. Вопрос в том, что сегодня на повестке дня стоят самые главные способы структурирования времени – это самореализация. Это развитие себя. Это развитие своих потенций, своих способностей, своих возможностей. Умение использовать любую ситуацию на благо собственному развитию. Вот что является самой лучшей формой структурирования времени. А более старшие поколения живут по чужим программам. Вот вы знаете, такая есть народная формула. Я не знаю, сколько ей, наверное, лет 100 или больше. «В 20 лет ума нет – и не будет, в 30 лет жены нет – и не будет, в 40 лет денег нет – и не будет, в 50 лет здоровья нет – и не будет». Может быть, вы слышали, да? Т. е. многие люди живут по этой формуле… Ольга Арсланова: Но вот да, я прошу прощения, я вас перебиваю, даже мы сейчас спрашиваем – так решили зрителей спросить: «А вы чувствуете себя на свой возраст?» И я вот призадумалась: а что, есть какая-то норма, как на какой возраст себя нужно чувствовать? Ведь это же тоже какой-то социальный конструкт, который мы по умолчанию принимаем, не задумываясь. Алексей Фисун: Совершенно верно. Мы же не живем спонтанно, по сути своей, т. е. как бы изнутри наружу. Мы живем по сценариям. Сценарии нам навязываются, сценарии нашей жизни. Т. е. мы запрограммированы на определенные, в том числе возрастные периоды. Которые я вам только что, вот это одна из таких народных программок, я вам озвучил. Сценарии закладываются в нас родителями. Родовые есть сценарии, есть сценарии социальные. Вот ты должен в таком-то возрасте получить образование, в таком-то возрасте жениться, в таком-то возрасте, извините меня, умереть, да? А почему? А кто это сказал? Но это есть такой некий общественный, как вы красиво выразились, конструкт. Т. е. некая общая установка, что это должно происходить в такие-то периоды. Ольга Арсланова: Но это меняется, и сейчас все сдвигается немножко. Вот насколько, по-вашему? Алексей Фисун: Они все архаичны. Все эти сценарии архаичны. Т. е. в человека заведомо, вот он только родился, а в него уже закладывают устаревшие программы. Поэтому основной тренд, основное – это увеличение количества свободного времени. И даже почти неважно как бы уровень дохода. Мы по сравнению с нашими родителям, я уж не говорю с предыдущими поколениями, живем намного более разнообразной и более свободной жизнью, вот именно с точки зрения личного времени. И это личное время нужно посвятить саморазвитию. Но это и является проблемой для многих. Я вот своих клиентов учу жить вдолгую. Я говорю: «Научитесь жить вдолгую». Они говорят: «А что это такое?» Я говорю: «А это значит, что у вас должны быть такие дела, такие хобби, такие увлечения, такие интересы, которых вам хватит еще лет на 30, на 40, на 50». Вот я себе планирую дела, так сказать, чтобы их было лет на 20, 30, как минимум, а лучше на 40 бы хватило. Ольга Арсланова: Т. е. ориентируетесь на то, что будете долго жить. Это очень хороший совет. Алексей Фисун: Я не ориентируюсь, я уже живу как бы… каждый день в моменте. И наслаждаюсь этим моментом. Когда мы говорим о времени, то всегда надо помнить: время есть личное, т. е. психологическое, биологическое и астрономическое. Петр Кузнецов: Спасибо. Алексей Фисун… Ольга Арсланова: Спасибо вам. Петр Кузнецов: …поставил хорошую точку, социальный психолог. У нас итоги опроса. Мы спрашивали вас, ощущаете ли вы себя на свой возраст. «Да» ответили 48%, «нет» 52%. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо всем. До встречи. Это была программа «ОТРажение». Петр Кузнецов: Да, дневная часть «ОТРажения». Не забывайте, что вечерняя есть. Коллеги вас ждут, уже подготовили много интересных тем. Ольга Арсланова: До встречи. Петр Кузнецов: До встречи.