Константин Чуриков: Ну а теперь поговорим о реакции в мире на послание президента Российской Федерации, которое, я думаю, все видели, многие о нем слышали по крайней мере, что говорилось в минувший четверг по поводу военной мощи России. Какая реакция там, на Западе, по ту сторону границы, спросим мы Кирилла Коктыша – у нас в студии член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Здравствуйте, Кирилл Евгеньевич. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Кирилл Евгеньевич. Кирилл Коктыш: Добрый вечер. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, присоединяйтесь к разговору: 8-800-222-00-14 – наш телефон в студии. Кирилл Евгеньевич, что-то как-то негусто по части заявлений прямо вот первых лиц государств, какая-то реакция такая очень неконкретная. Кирилл Коктыш: Ну естественно, первая реакция шоковая. Примерно такая же реакция была, когда Советский Союз впервые запустил спутник или когда, например, впервые было заявлено, что Советский Союз тоже имеет ядерное оружие. То есть эффект открытий, эффект шока. И дальше будет, естественно, стадия проверки, ведь первый вопрос, который возникает у политиков – а блефует Россия либо не блефует. Оксана Галькевич: "Почему вы показали это графикой, а не видеозаписью?" – это прозвучало из уст пресс-представителей. Кирилл Коктыш: Ну так это достаточно просто: чтобы не светить реальные параметры, чтобы не показывать реальную технику и соответственно не вооружать тем самым даже спутники-шпионы тем материалом, который нужно отслеживать. Понятно, что это оружие закамуфлировано, а если все разведки мира его просмотрели, то понятно, что это оружие закамуфлировано под нечто другое. И наверное, в интересах России не демонстрировать, под что оно закамуфлировано и как оно соответственно перемещается. Оксана Галькевич: Кирилл Евгеньевич, реакция шока, как вы сказали, первая реакция была шок. В дипломатических выражениях как это выглядит? Кирилл Коктыш: Это выражение озабоченности, выражение тревоги. Даже сегодняшнее заявление Терезы Мэй и Трампа о безответственности России, хотя в чем здесь безответственность, не очень понятно. То есть идет использование того клише, которое было, ведь до сих пор в отношении России был стереотип, что это, в общем-то, страна с больной экономикой, с развалившимися вооруженными силами, которая какое-то время еще посуществует, но вряд ли сможет вытянуть что-то серьезное. А оказывается, что все ровно наоборот, и смириться с этой реальностью, принять ее, конечно, просто так сразу слету просто невозможно. Константин Чуриков: А как вы думаете, почему Соединенным Штатам Америки показалось, что вот эта графика, вот эта анимация, которую представлял президент, именно демонстрирует нападение на Соединенные Штаты? Об этом говорил официальный представитель Госдепа Хизер Нойерт, об этом писала чуть ли не вся, скажем так, несколько точно американских изданий, я сегодня проверял – писали, что якобы им показалось, что соответственно эта ракета летит на резиденцию Дональда Трампа во Флориде, даже так. Кирилл Коктыш: Там была на самом деле просто отрисовка земного шара, а дальше понятно, что кто-то один бросает мем, остальные этот мем с удовольствием подхватывают, и в итоге образовывается снежный ком достаточно нелицеприятный. При этом понятно, что идея о том, что бомбежка была во Флориде, поддержала и Кондолиза Райс, когда, собственно говоря…, очень конструктивного интервью для "Fox News", где она сказала: "Ребята, пора заканчивать все-таки вот эту травлю с Россией. Да, Путин может уничтожить Соединенные Штаты, но они могли уничтожить еще в 1980 году. Поэтому давайте обсуждать какие-то посттравматические вещи, давайте обсуждать те вещи, которые будут после обвинений доказанных либо недоказанных с Россией, пока переходить в другую фазу, потому что затягивание в этой фазе конфронтации становится откровенно опасным". Вот первый здравый голос, который прозвучал и который надо опять же услышать. Да, она пошутила опять же на предложение ведущего, была там дача Трампа либо не была, но по сути она не говорила, что ей тоже так показалось. Оксана Галькевич: Кирилл Евгеньевич, реакция Запада, мы вот так говорим, Запад – она монолитна, или все-таки есть Запад, США и его реакция, есть Запад как Великобритания, Германия, Франция? Они как-то в своих оттенках реакции отличаются, или это такой монолит мнений? Кирилл Коктыш: Конечно, конечно, отличаются. Есть Запад, который Вашингтон, который понимает, что заявить о том, что он чего-то не видел, за чем-то не уследил либо к чему-то не готов смерти подобно, потому что на него смотрят снизу вверх европейские союзники, и европейские союзники ввязались достаточно глубоко в американскую игру, а с другой стороны, смотрят американские избиратели. А европейская реакция немножко другая, потому что Европу после 2002 года после выхода Штатов из соглашения по ПРО делили на Восточную Европу, которая является европейским щитом (и за это должна получать достаточно большие дотации), который сможет сдержать российские ракеты, ну и остальную Европу, которая благополучно сможет стать центром удара. То есть когда в 2002 году возникли идеи о том, что можно нанести удар и не получить ответ, что система ПРО будет от этого гарантировать, собственно говоря, вот эту инвестиционную программу, начавшуюся с 2002 года, мы и наблюдали до сих пор. И вот сегодня для Европы шок, что эта программа вся сыпется, ведь по сути зонтик оказался дырявым и все инвестиции бессмысленны. Получается, что Европа подвергла себя опасности и по большому счету бесплатно, не получив никаких особых бонусов за это. То есть тут уже возникает немножко другая логика и естественно другая степень тревожности. Первый вопрос, конечно, у Европы будет к Вашингтону, что он думает по этому поводу и как он мог просмотреть. Константин Чуриков: Вы знаете, мы не специалисты, естественно, в области международных отношений, как вы, но мы журналисты и мы оцениваем то, что наши коллеги из других стран писали и говорили. Сегодня я отмониторил как раз ту подборку выдержек из статей, и получилось так, что негативно оценивают все сказанное, предъявленное пресса Соединенных Штатов, в основном негативно, Китай и Бразилия, понятно, дружелюбно, сдержанно Германия, Япония, даже Великобритания, как ни странно. Но вот я обратил внимание на две выдержки из норвежских газет – это некая газета "Aftenposten" и газета "Verdens Gang" – которые нас просто там, понимаете, разносят по кочкам, очень-очень боязненно, агрессивно это все восприняли. Кирилл Коктыш: Конечно, это логично, потому что в Швеции есть достаточно старый религиозный культ, культ советских подводных лодок, который превратился в российские подводные лодки. Их ни разу там не находили за весь послевоенный период, но пытались найти, по-моему, больше 200 раз. И в этом плане это устойчивый мем… Константин Чуриков: И в Норвегии тоже? Кирилл Коктыш: В первую очередь в Швеции, потому что вы всегда найдете шведа, который видел шведа, который видел русскую подводную лодку. То есть в этом плане это понятно, что старые комплексы, и появление подводного дрона, который может, в общем-то, скрытно подплывать к любому континенту – конечно, это реализация худших шведских кошмаров, заодно, наверное, и пробуждение норвежских фобий. Но при этом те страны, которые не вступают в прямую конфронтацию, которые, в общем-то, чувствовали себя втянутыми в конфронтацию с Соединенными Штатами, с удовольствием запасаются попкорном, занимают места поудобнее и понимают, что сейчас уже трагедии в виде глобальной войны, скорее всего, не получится. А вот фарс, в который попадут Соединенные Штаты, скорее всего, будет, и наверное, стоит на это посмотреть. Оксана Галькевич: А вот эта многополярность? Мы поговорили с вами о Западе, вы сказали, что и в Европе есть Восточная Европа, Западная Европа. А Восток? Китай, вот ты сказал, Костя, что ты промониторил иностранную прессу, Китай вроде как достаточно благосклонно… Константин Чуриков: Очень благосклонно. Кирилл Коктыш: Китайская пресса перепечатала британские в основном газеты, в общем-то, где так или иначе утверждается, что конечно же Путин блефует, по-другому быть не может. Китайская пресса немножко другую реакцию выдала. Но при этом надо понимать, что для Китая тоже заявления Путина были абсолютным сюрпризом, потому что иначе не лишился бы своей должности глава разведки Народно-освободительной армии Китая, это произошло сразу же после выступления. То есть в этом плане мы понимаем, что… Оксана Галькевич: Вы считаете, что это связанные события? Кирилл Коктыш: Если страна не получает даже от партнеров, в общем-то, критически важной информации и для нее выступление оказывается сюрпризом – а путинское выступление оказалось сюрпризом для всех – то очевидно право первого лица вносить определенные коррективы. Но при этом понятно, что Китай исходит из того, что у Китая с Россией глобальное партнерство. Кстати, Россия является единственной страной, которая входит… У китайского МИДа огромное количество градаций для описания партнерства: это всепогодное, это стратегическое, стратегически-экономическое. Так вот Россия – это единственный случай, когда это глобальное партнерство, и это партнерство в плане установления, наверное, какой-то понятной альтернативы той либерально-ориентированной системе, которая сегодня испытывает глубокий кризис. Неслучайно и Китай, и Россия оказались в американской военной доктрине поименованы как проблема №1 и проблема №2, потому что Россия не позволяет Штатам использовать военную мощь, а Китай демонстрирует наличие альтернативной экономической стратегии. Так или иначе… Константин Чуриков: Все-таки да, давайте вернемся на Запад. Поскольку в этой анимации таки ракеты летели, по-моему, не в сторону Тихого океана, они летели все-таки в основном через Атлантику. Что касается США, как вы думаете, здесь какие перспективы вырисовываются потенциально, когда-то, гипотетически для какого-никакого переговорного процесса, торга, как угодно это можно назвать? Кирилл Коктыш: А вот здесь самый сложный вопрос. Дело в том, что после того, как Конгресс принял закон о российских санкциях, то есть то, что представил министр финансов Соединенных Штатов, Конгресс получил к себе под контроль часть внешнеполитических рычагов. А дальше представьте себе, что внешняя политика превращается в объект конкуренции различных властных групп, которые имеют антагонистичные интересы по одним и тем же вопросам. Это означает в переводе на обычные реалии понижение договороспособности страны. Константин Чуриков: Страна без верховного фактически главнокомандующего. Кирилл Коктыш: Потому что договоренности, в которую входит одна группа, могут быть тут же дезавуированы другой группой, и периодически ровно так и происходит: мы обнаруживаем снижение договороспособности США на Ближнем Востоке не потому, что нет желания у тех же Соединенных Штатов, а потому что существуют конфликтующие интересы американских же групп влияния, каждая из которых проталкивает свою стратегию, не заботясь о картинке в целом. Аналогичная причина снижения способности Соединенных Штатов отстаивать свои интересы в Юго-Восточной Азии, они на сегодняшний день там вообще не сформулированы, притом что Корея, конечно, декларируется в качестве проблемы №1. То есть в этом плане понятно, что очень хотелось бы торговаться, вопрос – с кем. И это произойдет, наверное, только после монополизации власти. Либо монополизация власти произойдет в первую неделю ноября, когда будут довыборы, когда, соответственно, определится не только чье будет большинство, республиканское либо демократическое в Конгрессе, но определится и 31 губернатор, то есть фактически определится тот, кто будет править Америкой де-факто. И в этом плане получается, что при любом исходе Россия немножко выиграет: если победит Трамп, он дезавуирует антироссийскую риторику, оказывается, что карта не сработала; если победят демократы, то антироссийская карта тоже будет отработана, потому что они так или иначе смогут взять верх над Трампом и уже будут о чем-то договариваться. Константин Чуриков: А чувство страха потенциально не может примирить людей разных политических взглядов – не знаю, Трамп, люди из Конгресса – здесь их интересы могут совпасть? Кирилл Коктыш: Ну это нужно очень сильно напугать, люди должны поверить в эту угрозу. В этом плане, я думаю, американский истеблишмент будет уговаривать себя до самого конца, что Россия – это бензоколонка, чья экономика разорвана в клочья и так далее. Ведь специалистов… Константин Чуриков: Вы прямо заговорили языком норвежской прессы. Кирилл Коктыш: Ну да. В советские времена ведь было достаточно большое количество советологов, которые имели адекватное представление о том, что происходит в Советском Союзе, а после распада Советского Союза специалистов по России подготовленных, квалифицированных по сути нет. И это означает, что уровень квалификации решений в отношении России – что можно и что нельзя, что допустимо, что недопустимо – катастрофически упал. И это проблема, это проблема, которую непонятно каким образом Штаты будут преодолевать и преодолеют ли, потому что… Оксана Галькевич: Но это ведь проблема не только для них, это проблема и для нас: мы неправильно понимаемы, соответственно, не можем рассчитывать на какое-то адекватное, так скажем, толкование своей позиции. Кирилл Коктыш: Соединенными Штатами? Оксана Галькевич: Я так понимаю, что не только там упал уровень, да? Кирилл Коктыш: У России структурные противоречия с Соединенными Штатами, не надо забывать. Дело в том, что в рамках однополярного мира Россия демонстрирует альтернативу, Китай демонстрирует альтернативу, а это по сути отрицание того порядка, который насаждается Вашингтоном. Ведь уровень суверенитета должен был у всех стран достаточно существенно упасть в рамках Трансатлантического партнерства, в рамках Тихоокеанского торгового партнерства. То есть если посмотреть на замысел этих соглашений, которые Трамп обнулил, ведь в их рамках страны по сути спор страны и корпорации переносился в отдельный международный корпоративный суд, то есть внутри страны государство даже лишалось возможности отстаивать свои интересы. Понятно, что Россия и Китай являются воплощением отрицания такого рода порядка, то есть противоречие гораздо более системное между корпорациями, с одной стороны, и государствами с другой стороны. Поэтому холодный мир, да, возможен, понимание того, что вот здесь вот, в рамках реализма, что здесь своя зона влияния, здесь чужая зона влияния, здесь ходить можно, а здесь ходить будет опасно. Вот такое разграничение, наверное, возможно, но закадычное партнерство, постановка общих целей, я думаю, что в ближайшем обозримом будущем крайне маловероятно. Оксана Галькевич: Кирилл Евгеньевич, вы сказали о том, что в Европе внезапно поняли, что зонтик-то дырявый. Но что дальше будет? Мы начали с какой-то реакции, которая зачастую национальная, словесная, а какие шаги нам придется увидеть в ближайшее время? Какие шаги будут предприняты в Европе, в Штатах? С этим зонтиком что будет дальше? Кирилл Коктыш: Во-первых, вряд ли это предпримут европейские политики, хотя посмотрим, как закончатся выборы в Италии, я думаю, как раз сегодня уже посчитают и будут понятны итоги. Но так или иначе, если брать европейские фигуры, слишком надо отдавать себе отчет, что весь послевоенный период Соединенные Штаты довольно успешно культивировали проход к власти и выращивание в Европе именно проамериканских элит, где трансатлантический порядок мыслится как единственно возможный. Поэтому перемены возможны только при смене властвующих элит. Мы видим процесс поправения в Европе, мы видим Brexit, мы видим, соответственно, всплеск национализма стран Восточной Европы, мы видим опять же желание стран Южной Европы дистанцироваться от тех решений Брюсселя, которые они полагают безрассудными. Пока идет инстинктивная реакция поправения, я думаю, что в рамках этой реакции мы будем постепенно нащупывать формирование новой реальности. В Европе ничего не будет происходить быстро, и нужно давать себе в этом отчет. Константин Чуриков: А как вы думаете, почему именно сейчас президент показал в виде этих анимированных мультиков эти ракеты? Кирилл Коктыш: А когда? Константин Чуриков: Если вот… Вот да, если бы этого не было сделано, то что? Действительно очень сильна сейчас угроза ядерной войны? Кирилл Коктыш: Ну, во-первых, угроза военного конфликта сильна, ставка на эскалацию сделана по самым разным фронтам. Но давайте все-таки не будем забывать, что Штаты де-факто теряют влияние на Ближнем Востоке, а субъект, который выигрывает от этой утери – это Россия. Не будем забывать, что в Юго-Восточной Азии Ким Чен Ын не позволил Трампу сохранить лицо, что означает, что маленькая страна по сути поставила на место большие Соединенные Штаты, это же не прощается. Но при этом выясняется, что с Ким Чен Ыном сделать что-то невозможно, а кто может опять же урегулировать ситуацию с Северной Кореей? Оказывается… Ведь гарантии нужны не Соединенных Штатов, а от Соединенных Штатов, от того, что они не нападут, а выясняется, что гарантами тому могут быть в этом случае только Россия и Китай, потому что никто больше гарантировать безопасность от Соединенных Штатов в Юго-Восточной Азии не сможет. А это трансформация всего региона. И понятно, что когда идут такие глобальные подвижки, то быть способным защищать то, что ты заявляешь, быть способным отстаивать свою зону интересов и ее четко маркировать, конечно, жизненно важно, и когда ты декларируешь, что у тебя есть оружие, которого нет у другого, ты тем самым предотвращаешь войну. Потому что если бы перед Первой мировой войной все ее участники имели достаточное количество информации об остальных контрагентах, то эта война никогда бы не началась, каждая страна априори бы поняла, что она ввязывается в катастрофу. По сути путинское заявление предотвращает возможную катастрофу, потому что сейчас посчитав, понятно, что ввязываться в войну нельзя, а значит, нужно разговаривать и договариваться. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Константин Чуриков: Кирилл Евгеньевич Коктыш был в нашей студии – член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Спасибо большое. Кирилл Коктыш: Спасибо вам. Константин Чуриков: Уже через пару минут мы к вам вернемся.