Как мотивировать сотрудников работать лучше, а работодателей - платить больше?

Как мотивировать сотрудников работать лучше, а работодателей - платить больше? | Программы | ОТР

работа, зарплата, предел возможностей, начальник, труд

2020-02-05T22:19:00+03:00
Как мотивировать сотрудников работать лучше, а работодателей - платить больше?
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Ковид вывернул наши карманы
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Гости
Лев Соколов
эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний Detech
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Константин Чуриков: Прямо сейчас о работе в поте лица. Аналитический центр при Минфине выяснил: оказывается, люди у нас сильно перерабатывают, это каждый 4-й, а то и 3-й, остальные говорят, что даже в случае повышения зарплаты не согласны работать больше, потому что куда уж больше.

Тамара Шорникова: Кстати, вот результаты этого опроса. Его проводило НАФИ, Национальное агентство финансовых исследований. Так вот, оказывается, в среднем по стране на пределе сил и возможностей вкалывают 18% работников, а в крупных городах, Москве и Петербурге, все 27%, то есть почти треть.

Константин Чуриков: Как нам совершить рывок, при этом не надорваться? И как работодателям правильно нас, всех, кто работает, мотивировать, чтобы мы работали хорошо, но при этом не уработались? Давайте об этом подумаем. Ваши предложения, уважаемые зрители?

Тамара Шорникова: Приветствуются ваши предложения, конечно.

А в студии у нас, давайте представим экспертов: эксперт по управлению персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний «Детек» Лев Соколов и кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики Владимир Карачаровский. Здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Уважаемые эксперты, не преувеличение все это? Потому что ну любят люди выходные, друзья встречаются, говорят: «Ой, слушай, меня на работе так замучили». – «Меня тоже». Мы любим об этом поплакаться друг другу. Если с точки зрения каких-то, я не знаю, цифр, статистики, это все так?

Владимир Карачаровский: Да. Так что? Если мы имеем в виду, что люди...

Константин Чуриков: Переработки.

Владимир Карачаровский: ...у нас претворяются, что они на работе много работают, а на самом деле нет, это действительно вопрос серьезный. Но по статистике россияне действительно перерабатывают чуть больше, чем перерабатывают представители других стран. Если, например, сравнивать с Германией и Францией, то в среднем мы работаем на 1,5–2 часа больше в день. То есть в России распространены сверхурочные, при этом в большей степени сверхурочные не оплачиваются. Более того, давний расхожий, такой уже воспринимающийся как абсолютная истина тезис – это то, что, если ты остаешься после работы, это означает, что ты неэффективен. Вот она настолько прижилась, что люди уже рассматривают сверхурочные ну как некий такой, что ли, собственный грех, а не то, за что надо платить. Поэтому это большая проблема, людей, безусловно, надо щадить.

Опять то, о чем мы постоянно говорим: при существующем уровне заработных плат режим рабочего дня должен быть гораздо более щадящий. А сегодня мы видим, это не показывает статистика, никакая статистика это не меряет, даже при увеличении заработных плат мы не можем говорить, что единица труда, ну небольшое, которое есть, может быть, в последний год, может быть, только появилось год, два, и то это большинству людей незаметно, – на самом деле единица труда людей не становится, не увеличивается в цене, потому что даже при повышении заработной платы функционал работников, как правило, увеличивается многократно больше.

Константин Чуриков: Но мы живем, как известно, все-таки не при социализме уже, а при капитализме. Лев Александрович, вообще есть на рынке труда такие прецеденты, когда действительно, не знаю, как во Франции, как в Германии, вот раз! – и снизили нагрузку при сохранении той же заработной платы. У нас такое бывает?

Лев Соколов: Вы знаете, я бы сказал здесь, продолжил тему мотивации, как раз с начала, потому что подобного рода опросы хорошо показывают, как формируются мифы и заблуждения по поводу мотивации. Я вот просто почитал дальше материалы этого опроса и других, там, в частности, говорится, что 40% работающих ответили, что готовы повысить свою производительность, если их зарплата вырастет в 1,5–2 раза. Ну кто-нибудь прочитает, а кто-то там сказал, что если мне всего на 10%, то тогда я не увеличу.

Просто здесь нужно понимать по поводу мотивации несколько вещей. Мы постоянно с этим работаем, постоянно исследуем мотивацию наших клиентов крупнейших компаний российских, международных, и по поводу мотивации есть два таких очень важных заблуждения, мифа. Первый миф заключается в том, что есть, скажем так, проблемы, которые мотивацией не решаются.

Константин Чуриков: Так.

Лев Соколов: Мотивация может привести к тому, что человек будет прикладывать больше трудовых усилий, выражаясь научным языком. Но если вы будете мотивировать идиота, вы получите мотивированного идиота, то есть мотивация не превратит дурака в умного, мотивация не превратит неквалифицированного работника в высококвалифицированного.

Константин Чуриков: Мы сейчас прямо в яблочко, в десяточку. Так.

Лев Соколов: В ряде сфер, например, в сфере обслуживания есть понятие клиентоориентированности: вот если человек не обладает определенными чертами личностными, установками, то сколько его ни мотивируй, клиентоориентированность у него не купишь, и то же самое можно сказать про ряд других профессий, это первый момент. То есть есть вещи, которые решаются средствами мотивации, есть вещи, которые средствами мотивации не решаются.

И второй момент, это очень большой миф, что вот деньги – это вообще самое главное, что деньги есть то, ради чего работают. Наши исследования мотивации людей, мы их проводим как бы не специально, но в том смысле, что не по всей России, а мы исследуем вот тех людей, которые работают у наших клиентов, тех кандидатов, которые собираются к ним на работу. Так вот в рейтинге мотиваторов, которые мы видим по своим исследованиям, собственно говоря, деньги находятся всего лишь на 9-м месте.

Тамара Шорникова: Так.

Константин Чуриков: О! Так это не важно!

Тамара Шорникова: А первая тройка?

Константин Чуриков: Внимание, так, пожалуйста, крупно.

Лев Соколов: Да-да-да, именно если говорить о мотиваторах. К слову сказать, если говорить об отраслевом разрезе, то в отраслях, если посмотреть, то деньги находятся в качестве мотиваторов на первых-вторых местах, собственно, в ретейле, в розничной торговле, и в страховом бизнесе. Ну, как говорится, кто бы мог подумать.

Константин Чуриков: Так, подождите, «огласите весь список, пожалуйста».

Лев Соколов: Список у нас длинный. Но вы сказали про то, какие мотиваторы находятся на первом месте.

Тамара Шорникова: Ага.

Константин Чуриков: Да.

Лев Соколов: На первом месте в России находится получение результата.

Константин Чуриков: Опа.

Тамара Шорникова: Эффект от работы?

Лев Соколов: То есть людям важно видеть, что то, что они делают, во что-то воплощается, что они что-то строили, вот оно построилось; я там, не знаю, наливал стакан, вот он стоит.

Константин Чуриков: Я вахтером работаю, бандит не проскочил, все спокойно.

Лев Соколов: Например, например.

На втором месте стоит профессионализм, профессиональное развитие: я чему-то научаюсь, я получаю какую-то квалификацию. Причем здесь речь идет необязательно о формальном обучении, что я там курсы, тренинги прошел, я чему-то научился.

И, что интересно, на третьем месте стоит такой мотиватор, который мы называем сопричастностью, то есть людям важно понимать... Знаете, у Маяковского была замечательная фраза в стихотворении: «Мой труд вливается в труд моей республики». То есть вот когда я участвую в каком-то большом деле. Это, кстати, для многих наших предприятий именно производственных очень мощный мотиватор, даже если там не самая высокая зарплата, даже если там сложные условия труда и так далее, но мы много работаем с производственниками, и вот просто видишь, когда люди показывают, говорят: «Вот это вот, вот видишь, там паровоз? Вот это наш паровоз, вот это мы его делаем».

Тамара Шорникова: Лев Александрович, вот маленькое сомнение, маленькая ремарка: а от какой зарплаты людей вы опрашивали? Потому что это же важно, понимаете, когда ты закрываешь свои базовые потребности, то результат, вот это вот...

Константин Чуриков: В какой момент результат становится важнее? При какой зарплате?

Тамара Шорникова: Профессионализм, конечно, важен, но тебе важнее накормить детей.

Константин Чуриков: А потом Владимир Владимирович прокомментирует.

Лев Соколов: Ну смотрите, мы опрашиваем людей на самом деле самого разного уровня дохода, начиная от относительно рядовых позиций, тех же страховых агентов...

Тамара Шорникова: В рублях это сколько?

Лев Соколов: Ну...

Тамара Шорникова: Это важно очень.

Лев Соколов: Я здесь... Давайте тему рублей оставим компаниям, которые занимаются мониторингом зарплат. Тем более что ведь мы понимаем, что в разных регионах рубль весит по-разному.

Константин Чуриков: Тем более что мы сегодня узнали, что деньги не главное, это прямо да, здорово.

Лев Соколов: Да-да-да.

Тамара Шорникова: Я просто объясню. Мы тоже как-то обсуждали, как раз обсуждали, что мотивирует, говорили о том, что очень важным сейчас становится, обычно большие компании об этом рассказывают, уже и комфорт рабочего места, и так далее, и так далее, тоже важные опросы проводились. Начинаешь читать эти опросы и выясняешь, что это как бы больше про топ-менеджеров, которые от 150 и выше, вот им уже важнее как-то про work-life balance и так далее.

Константин Чуриков: Да.

Сейчас мы перебросим мостик Владимиру Владимировичу. Скажите, пожалуйста, с точки зрения экономики в целом, которой действительно нужно ускоряться, мы это знаем, мы об этом постоянно говорим, нам об этом постоянно говорят, вот это все сработает? То есть сопричастность, «мы дримтим, мы такие великие, мы сделали ракету» – это все заставит людей действительно работать больше, лучше, веселее?

Владимир Карачаровский: Безусловно, заставит, но только при двух условиях. Во-первых, действительно должны быть удовлетворены базовые потребности, о которых Тамара только что сказала, причем под базовыми потребностями мы не имеем в виду биологическое выживание или какие-то элементарные первичные нужды, мы имеем в виду весь комплекс базовых потребностей, который характерен для представителя современного общества. Это возможность позволить себе замечательный досуг, позволить хорошо одеваться себе и своему ребенку, я уже не говорю о том, что он должен быть накормлен, накормлен не продуктами, которые куплены по просрочке, а накормлен качественными продуктами, возможность отдать ребенка в несколько секций и прочее, это первое – вот базовые потребности, свойственные для цивилизационного общества.

Второе. Я прекрасно понимаю, что просто так нельзя, невозможно повысить зарплаты, хотя все этого хотят, и наши опросы показывают, что 70%... Только 20% людей, по нашим опросам, говорят, что они готовы сократить рабочее время, те, которые считают, что их зарплата несправедлива, сократить рабочее время при сохранении заработной платы, все остальные готовы работать больше при повышении заработной платы. Так вот второе... Прекрасно понятно, что невозможно повысить заработную плату, если средняя 35–40, она и останется 35–40, даже если всем поровну разделить.

Поэтому второе – это ликвидация диспропорция в оплате труда. И вот сопричастность, о чем коллега сказал, чувство сопричастности возможно только в тех условиях, когда тот, кто тобой руководит, получает не в 500 раз и не в 20 раз больше, чем ты, а сопоставимые какие-то суммы. Понятно, что управленец должен получать больше, но без таких разрывов.

Константин Чуриков: Чуть издалека зайду. Когда один хирург принимал решение, оперировать ему меня или нет, он меня парализовал вопросом: «А вы вообще зачем живете?» Вот мы сейчас говорим о работе, переработках и о свободном времени. У меня тоже вопрос к зрителям: а вот зачем вам свободное время? Тоже расскажите, интересно, на что вам его не хватает.

Сейчас у нас звонок, Наталья из Твери. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Ну вот я работаю на трех работах уборщицей. В целом у меня получается «грязными» 30, ну там пока поездишь, туда я на маршрутке добираюсь, до каждого места, то 25. Вот по мне, так минимальная оплата труда вообще 10–12 тысяч рублей – это вообще ни о чем, это, грубо говоря, можно потратить за одну неделю. Как выживать? Вот, к примеру, когда человеку уже больше 50, практически уже невозможно какую-то работу, просто не берут. Скажите, пожалуйста, как можно выживать? Ведь, например, другие мои знакомые одну работу находят, все равно они больше не получают и точно так же работают, как, извините, лошади, и получают копейки...

Константин Чуриков: Смотрите, три работы у вас, Наталья, скажите...

Зритель: ...она получает 17 тысяч.

Константин Чуриков: Наталья, скажите, вот три работы в человеко-часах – это сколько в день? Три работы – сколько часов в день вы работаете?

Зритель: Ну, грубо говоря, наверное, по 3 часа на каждой работе.

Константин Чуриков: Трижды три девять, то есть уже переработка вышла.

Тамара Шорникова: Плюс доехать.

Зритель: Да, 9 часов. Но это физический труд, вы не понимаете, что это одно дело мы имеем с тем трудом, который не физический, 9 часов работать, а тут 9 часов физически работать. Можете себе представить, что эта работа на износ?

Константин Чуриков: Наталья, вот нам сейчас Лев Александрович говорил о том, что зарплата не главное. Скажите, пожалуйста, вот если бы, например, вы чувствовали сопричастность вашего руководства к тому, что вы делаете, если бы вот вас вместе собирали, что-то такое душевное вам на собраниях говорили, вас бы это как-то воодушевило?

Зритель: Нет, никак. Меня бы воодушевило, если бы зарплата была 30, тогда мне не надо было бы работать на трех работах...

Константин Чуриков: В одном месте 30.

Тамара Шорникова: Тридцать в одном месте, да.

Константин Чуриков: Спасибо, Наталья.

Давайте сейчас запустим SMS-голосование. Уважаемые зрители, согласны ли вы больше работать при повышении зарплаты, внимание, на 10%? – «да» или «нет», пожалуйста, отвечайте на номер 5445. Почему именно на 10%? Потому что, кажется, больше-то и не светит, больше в принципе и не бывает за раз. Посмотрим, какие будут ответы.

Тамара Шорникова: И это очень оптимистично, насколько вот я помню, нам анонсировал господин Топилин еще в 2020 году рост на 2,2%, по-моему, зарплат.

Константин Чуриков: Еще звонок, давайте Ларису из Перми, дадим зрителям высказаться, потом посмотрим сюжет и обсудим. Лариса, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер, вернее говоря. Я хочу вам задать такой вопрос. Я работаю в больнице, я работала раньше санитарочкой, вот. Потом, значит, я ушла, у меня рука заболела, тяжелых больных я ворочать уже никак не могла, боялась, что уроню, еще и отвечать придется. Медсестра сказала: «Это в мои планы не входит, ворочай сама как хочешь», – ну а я маленькая, конечно, как могла, так и ворочала.

И вот, значит, мне говорят «пиши заявление». Написала заявление, значит, на уборщицу, и мне сделали как одну ставку уборщицы, чтобы мне не ставили больше смены за санитарку. Работала-работала. Тут, значит, я получила 7,8 одна ставка, 7,8, 8 часов получается, 7:48.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Тут, значит, у нас старшая медсестра поменялась, появилась старшая медсестра другая. Значит, в 16 часов я ухожу домой, то есть в 07:48 у меня заканчивается смена, пока переодеваюсь, и вот в 16 часов я ухожу. Она говорит: «Дорогуша, ты не рано домой собралась?» Я говорю: «Я не поняла». – «Я тебе сколько ставлю, ты не забыла?» Я говорю: «А сколько? 7:48, в расчетке у меня так же написано, то есть сколько мне часов оплачивают, я столько и отрабатываю».

Константин Чуриков: Так.

Зритель: «Нет, дорогая, а чай кто за тебя пьет, кушаете?»

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: «Нет, вот 20 минут...»

Константин Чуриков: Кто курит, тот курит еще, понятно, по телефону разговариваете, соцсети проверяете. Да, понятно, мы уже поняли, о чем вы говорите, Лариса.

Значит, сейчас мы спросим Льва Александровича: скажите, пожалуйста, вот эти все какие-то вот такие вот придирки, «тут ты булку съела», «тут ты вот это вот выбежал, вышел» – это все как бы нормально вообще?

Лев Соколов: Во-первых, когда я сейчас...

Константин Чуриков: При такой работе адской.

Лев Соколов: Когда я сейчас слушаю уважаемых тех, кто нам позвонил, я вспоминаю... У меня тоже были периоды в жизни, когда мне приходилось вкалывать на нескольких работах, когда уходил, все еще спали, приходил, все уже спали, и мы с женой, так как у нас сын был маленький, ему яблоко делили на несколько частей, вот это в понедельник, вот это во вторник, условно говоря, вот так, так что очень понятно. Это, конечно, мягко говоря, неправильно.

И, знаете, здесь вот когда я приводил примеры наших исследований, вы правильно, собственно, задали вопрос, потому что мы работаем с компаниями, которые действительно серьезно относятся к своим работникам. Это могут быть компании большие или маленькие, известные или не очень, но именно тот факт, что они обращаются даже к нам и проводят эти исследования, мы работаем по этому направлению, это важно. Здесь же просто речь шла, не побоюсь этих слов, о скотском отношении к людям, потому что очень часто, к сожалению, наши работодатели забывают, что мы живем при рыночной экономике, но не при рабовладельческой.

И здесь, возвращаясь к теме сопричастности, вы здесь правильно подчеркнули: когда на меня смотрит работодатель и говорит, что я вот здесь лишние три минуты в туалет сходил, ты вот здесь лишний пакетик чая выпил и так далее, но когда ситуация переворачивается и мы задаем работодателю вопрос или, кстати, государству, а как насчет твоих обязательств по отношению ко мне, здесь как-то обычно и государство часто, и работодатель...

Константин Чуриков: Тем более что у нас много государственных работодателей, назовем их так.

Лев Соколов: Да-да. И тогда, естественно, у людей возникает вопрос: ну извините, если вы со мной так поступаете, то, собственно, почему я должен иначе? Такая вот взаимная получается...

Константин Чуриков: ...война.

Тамара Шорникова: Да.

У нас сейчас будет сюжет, но можно прямо коротко, просто «да» или «нет»: по вашим ощущениям, у нас каких в стране компаний больше, тех, которые равнодушны, по-скотски общаются и относятся к своим сотрудникам, или вот тех, которые как-то задумываются, исследования заказывают?

Лев Соколов: Ну, вы знаете, я бы, наверное, все-таки... Это уже не результат исследований, я здесь не могу сказать о статистике...

Тамара Шорникова: По ощущениям экспертным.

Лев Соколов: Но по ощущениям, к сожалению, многие компании далеки пока еще от вот этого состояния. И, кстати сказать, они сами же из-за этого теряют, вот в чем еще проблема, потому что совершенно верно замечено, что мы живем при капитализме, но так обращаясь с работником, получается замкнутый круг. И, кстати, вот когда мы говорим и когда приводятся результаты опроса, что в 2 раза повысить оплату, вот сейчас женщина нам сказала, она сама не такая уж большая, могучая, не такого уж я там роста, как я услышал, – ну и что, если завтра ей работодатель зарплату поднимет в 4 раза, она что, лучше будет таскать этих больных или еще что-то? Наверное, проблему производительности тут надо решать какими-то другими способами.

Константин Чуриков: В данный момент 90% наших зрителей говорят, что не будут надрываться и работать больше, даже если на 10% повысят зарплату, если случится это чудо.

Давайте сейчас обратимся к истории одного учителя из Екатеринбурга, сюжет тоже нас на многие мысли наведет.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Владимир Владимирович, провокационный вопрос: а как мотивировать работодателя как-то обращать внимание на твои чаяния, нужды, на то, что вот тяжело на две ставки работать?

Владимир Карачаровский: Вы знаете, могу вам сказать, наверное, совершенно антиэкономическую вещь скажу, но, может быть, мы только так можем из этого тупика выйти. Смотрите, вот пресловутая производительность труда, о которой мы говорим, вообще говоря, уровень производительности труда – это коллективная ответственность. Потому что, когда мы говорим, и вот эксперты говорят или пишут, что у нас производительность труда растет низко или не растет, поэтому мы не можем дальше работникам повышать заработную плату. То есть когда мы говорим о производительности труда, мы всегда почему-то имеем в виду, ассоциация у нас с работником-исполнителем.

Но прошу прощения, производительность труда, подчеркиваю, ответственность коллективная, это не только усилия и мотивация работника, это еще качество управленческих решений, это эффективность инвестиционных вложений. Здесь ответственны работник, его непосредственный руководитель, топ-менеджер, собственник, который определяет стратегическое направление инвестиций. Поэтому если вы на предприятии или в регионе или мы в стране не повышаем заработную плату, мотивируя это тем, что у нас низкая производительность, тогда давайте снизим заработные платы в госсекторе топ-менеджерам. Вот если у тебя в компании, в отрасли низкая производительность труда, это твоя ответственность тоже. Поэтому не может быть так, что у кого-то мотиваторы – это сопричастность, когда ты уже сидишь в белых креслах и тебя ждет твой Cadillac под окнами. Необходимо регулировать и заработные платы менеджеров.

Ведь что говорят неомарксисты? Ремарка небольшая, это очень важно, это совершенно не ортодоксальная мысль, просто рассуждения. Кто определяет показатели эффективности работников? Менеджеры. Кто определяет, кого повысить, кого не повысить, кому дать доплату, кому не дать доплату? Менеджеры. То есть менеджеры по свойствам их профессии присваивают себе фактически право определять победителя, а это неправильно, потому что кто определяет, насколько эффективны они и каков их вклад в общую производительность? Если у тебя плохая производительность труда на предприятии, начнем с того, что мы снизим у тебя заработную плату, в госсекторе это можно сделать легко.

Константин Чуриков: Я подумал: зачем мы вообще говорим о производительности труда? Вот как можно измерить производительность труда, например, учительницы в школы или врача-терапевта?

Владимир Карачаровский: Совершенно верно. Нет, госсектор – это отдельно. Смотрите, тут очень интересный вопрос. Вот просто сейчас очень модно назначать разные так называемые KPI, ключевые показатели эффективности...

Константин Чуриков: Да-да-да.

Владимир Карачаровский: Нет, на самом деле не производительность, а эффективность можно. Можно, например, врачу или учителю назначить некие показатели, некий функционал и некие показатели эффективности, их можно придумать.

Константин Чуриков: А там они уже придуманы, они там пишут какие-то проверочные работы...

Владимир Карачаровский: Они придуманы, я должен достичь этих, этих, этого, такого-то уровня, принять столько-то человек, не знаю, не задерживать прием, такие показатели. И если ты выполняешь это на 100%, то тогда тебе оклад твой, на 100% определяется некая вот сумма вознаграждения за труд. Если ты не успеваешь и твои показатели эффективности только 50% или 70%, соответственно, ты по вкладу получаешь меньше.

Но главный-то вопрос не в этом, измерить-то можно все что угодно искусственным способом, вопрос-то в другом – а 100% труд, осуществленный по показателям этим пресловутым эффективности, на 100%, он сколько стоит? Почему он у врача стоит 30 тысяч, почему не 45?

Константин Чуриков: Да.

Владимир Карачаровский: Почему не 60? Ведь величина оплаты труда, когда ты на 100% все свои показатели выполняешь, – это не вычисляемая, это назначаемая величина. И поэтому мы можем сделать так, что у врача рядового она будет не 30, а 60, а у того, кто возглавляет предприятие, будет не 160, а 100. А дальше уже, да, если один врач работает хуже другого, вот в пределах этого назначенного оклада там будет больше или меньше. Но борьба-то идет за то, сколько должен стоить труд, на 100% выполненный качественно, а это величина, подчеркиваю, приписываемая, назначаемая, и за нее надо бороться. Вот сложившееся равновесие на рынке труда – это, знаете, инерция психологии привычки с 1990-х гг., что у нас ставка 30 тысяч, ну это рыночное равновесие, куда тут денешься, пожалуйста.

Константин Чуриков: А с каким рынком вы сравнивали, возникает вопрос.

Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, рыночное равновесие действительно.

Константин Чуриков: С рынком Москвы, с рынком школ Дагестана, я не знаю?

Владимир Карачаровский: Нет-нет, пусть даже это рынок какой-нибудь области или пусть это рынок Москвы, что такое равновесие на этом рынке? «Я вот могу найти, ты просишь 45, да я могу за 30 найти другого человека», – это сила привычки из 1990-х гг., люди привыкли, что они получают нищенские заработные платы и они привыкли к тому, что 30 нормально. Но посмотрите, что происходит во Франции, и быстро 30 превращаются в 50. Это вопрос того, насколько люди готовы, воспринимают в качестве легитимных 100% оплаты своего труда. Вот пока мы считаем, что 30 есть рыночное равновесие, это нормально, до тех пор оно и будет 30.

Константин Чуриков: Ага.

Владимир Карачаровский: Вот. Его нужно сдвинуть, и оно сдвигается очень легко. Другое дело, что сильно мы не можем изменить заработные платы, не позволяет структура экономики, но мы можем ликвидировать, подчеркиваю, это важно, меру несправедливости, и тогда, как и в начале века в советской России, включатся те самые мотиваторы немонетарные, сопричастность и так далее, когда при низкой производительности труда директор получил 30 тысяч и слесарь получил 30 тысяч, и аналитик, они садятся на одну лавочку и говорят о жизни. Глядишь, на следующий день производительность у всех возросла.

Константин Чуриков: Сначала деньги, а потом потанцуем на корпоративе.

Владимир Карачаровский: Сначала деньги... Ну корпоратив – это вообще не наше. Сначала деньги, просто...

Константин Чуриков: Это вот Лев Александрович нам об этом рассказывал.

Лев Соколов: Нет-нет, у меня на самом деле про другое.

Константин Чуриков: Тимбилдинги всякие.

Владимир Карачаровский: Сначала деньги просто потому, что мы должны прийти к достойной оплате гарантированной. Но 13 тысяч... Ну кто на 13 тысяч может прожить? Поэтому вот мы должны сначала создать базовый уровень. Зарплата из двух частей должна состоять: оплата по вкладу, за мотивацию, так сказать, это вторая половина, верхняя часть заработной платы, а первая должна оплачиваться по труду, то есть по затраченным усилиям, а не по вкладу, потому что вклад – вещь эфемерная. Сколько стоит 100% вашего вклада? – сколько скажет менеджер, директор.

Константин Чуриков: Звонок.

Тамара Шорникова: Да, Николай, Новгородская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот такой вопрос. Получается, работал я, хорошо работал вахтовым методом. Сменщика нет, работал в 2 раза больше, получается, оставался на вторую вахту подряд, а зарплата уменьшалась, это первый вопрос.

А второй вопрос: тут обсуждают, говорят, что в Санкт-Петербурге зарплата на заводе, допустим, у работника того же самого будет 50 тысяч рублей, а вот у нас в Новгородской максимальная 30 тысяч рублей, но время, затраченное на работу и физические силы, никак не меньше, чем в Санкт-Петербурге.

Константин Чуриков: Абсолютно. Врач в Москве, который принимает 40 пациентов в день, и врач в Махачкале, который тоже 40 пациентов в день принимает.

Хорошо. Лев Александрович, значит, я сейчас со слов Владимира Владимировича понял, что у нас, в общем-то, как это сказать, только все называется рыночной экономикой, на самом деле зарплаты назначаются, и рынок не всегда все расставляет по своим местам. Вот с поправкой на это как быть, как мотивировать?

Лев Соколов: Ну смотрите, вот коллега вспомнил про неомарксистов, еще, собственно, и классические марксисты об этом говорили. Я напомню, что когда еще в советской России введена была новая экономическая политика, НЭП знаменитый, то как раз при минимуме капвложений в результате выработка на работника увеличилась в 4 раза с 1920-го по 1927-е гг., это к вопросу. Но дальше возникает вопрос о причинах. Когда от людей, я скажу так, отстали со своими регулирующими воздействиями, когда, в общем-то, дали людям вот ту самую хотя бы пусть даже и в рамках советской России экономическую свободу самоорганизации и все прочее, как-то дела пошли лучше. Если говорить про госсектор, вот опять же возвращаясь к теме учительницы, которая здесь вот говорила, и возвращаясь к теме наших исследований о том, что получение результата является еще и основным демотиватором.

Ведь проблема часто в чем? Дело даже не в том, что человек работает много, а дело в том, что он делает много тупой, дурацкой работы. Если взять того же учителя, он там должен заполнить 28 отчетов, вот она тут перечисляла, информировать родителей. Вот не знаю, в мое время, когда я в школе учился, ну как-то, в общем-то, считалось, что вроде как родители должны интересоваться, как их детишки себя ведут.

Константин Чуриков: Ну да.

Лев Соколов: А сейчас получается, что мы на учителя навешали кучу отчетности, кучу планов и всего прочего, зажали его еще всякими системами контроля, электронным дневником. То же самое можно сказать о компаниях и о всякого рода...

Вот сейчас у нас говорят про инновационную экономику, должен быть процент предприятий, на котором есть какое-то количество инноваций. Вы знаете, система и люди всегда работают на те цели, которые им ставят. То есть если вы хотите, чтобы учитель заполнял, если мы учителя будем оценивать по количеству заполненных бумажек, он будет работать на заполненные бумажки. Дети плохо при этом учатся? – ну извините. Хотим, чтобы у нас 60% было инновационных компаний? – мы будем писать 60% инновационных компаний. Ракеты из-за этого не летают? – а про ракеты никто ничего не говорил. Какие показатели ставят, на такие показатели люди и работают. И, кстати, вот это как раз и есть... Демотивирует еще очень мощно вот то, что я работаю на какой-то тупой, никому не нужный результат...

Тамара Шорникова: Глупость.

Лев Соколов: ...на глупый KPI, и вот это бывает даже хуже, чем просто маленькая зарплата.

Тамара Шорникова: Ну это как раз про подстригать траву, из этой же серии, и так далее перед приездом начальника.

Лев Соколов: Это еще ладно, ты хоть подстриг, она хоть подстрижена.

Константин Чуриков: Укладывать асфальт во время дождя.

Лев Соколов: Да-да-да. Бывает намного хуже.

Тамара Шорникова: Буквально несколько SMS, их очень много приходит к нам, про перегрузку людей. Самарская область: «Некуда уж больше повышать производительность, 18 часов в день». Москва пишет: «Не согласна больше работать за 10%, это мало и несправедливо». Пермский край: «Пожалуйста, запретите график с 10 до 19 с плавающими выходными, это беспредел».

Ну и продолжим эти ответы другими, которые давали жители наших городов. Видеоматериал: «Вы много работаете? Перерабатываете?» – спросили наши корреспонденты. И вот вам ответы от жителей Рязани, Читы и Перми.

ОПРОС

Константин Чуриков: Смотрите, какое еще сообщение, Брянск нам пишет: «У нас 70% работников лодыри, которых надо палкой (так написано). Они только жалуются и ноют, а делают все плохо, вот и ответ». Владимир Владимирович, это правда?

Владимир Карачаровский: Да, но в таких случаях надо начинать с себя. Когда тебе очень хочется массу людей назвать лодырями, надо посмотреть в зеркало и задать себе вопрос: а ты-то как вообще? Руководить тебе ими не сложно? Может быть, раз они у тебя все лодыри, ты встанешь в их ряды, а кого-нибудь из них выдвинешь в управленцы, глядишь, и дела пойдут получше? Не надо... Понимаете, все-таки экономика существует для человека или человек для экономики? Мы должны работать с теми людьми, с тем человеческим капиталом, который у нас есть. Ты менеджер, это менеджер пишет, видимо, ну кто, что у нас все лодыри?

Константин Чуриков: Не знаю.

Тамара Шорникова: Может быть, коллега просто.

Владимир Карачаровский: Прошу прощения, твоя задача как менеджера обеспечить такую систему организации труда, при которой у тебя и лодырь перестает быть лодырем, потому что те или иные факторы включаются, уж лодыря можно переучить, если это не какой-то клинический случай, либо организуй такую систему организации труда, как тейлоровская, когда каждый лодырь выполняет по алгоритму свою простую функцию, а в целом на выходе получается высокотехнологичный продукт. Это твоя квалификация так организовать работу, чтобы твой человеческий материал, с которым ты имеешь дело, хороший возврат тебе давал.

Константин Чуриков: Мы сейчас в Москве на большом рынке труда, а смотрит нас вся страна. В Москве удобно, не нравится тебе менеджер – ну пожалуйста, ищи другого, идеального, который тебя услышит. Как быть, ваши рекомендации как раз по поводу мотивации, по поводу того, что делать, людям в регионах, где с работой, мягко говоря, не густо, часто ее просто нет? Вот здесь как быть?

Лев Соколов: Ну, сначала я все-таки продолжу тему лодырей, уж больно хорошая.

Константин Чуриков: Да, не забудьте потом вопрос.

Лев Соколов: Да. Справедливости ради надо сказать, что на самом деле действительно есть определенный процент людей, он варьируется, но иногда может доходить до 20–30% с так называемой недостижительной мотивацией. Это очень интересный такой тип мотивации, я его очень люблю, люблю про него рассказывать, потому что ее отличие заключается в том, что люди с достижительной мотивацией (деньги, профессионализм и так далее) – это люди, которые работают, чтобы что-то получить, чтобы иметь чего-то больше.

Константин Чуриков: Все-таки слово «деньги» прозвучало.

Лев Соколов: Деньги прозвучали, безусловно, это называется инструментальная мотивация. А люди с недостижительной мотивацией работают потому, что не работать нельзя, и, если бы была такая возможность, и после крушения Советского Союза, изменения законодательства она на самом деле появилась, что если бы можно было не работать, он бы не работал. Здесь вот для... А если уж «недостижитель» работает, то у него немножко другая стратегия, это вот как раз хорошо иллюстрируется той поговоркой, когда говорят «мы делаем вид, что платим, а вы делаете вид, что работаете», только наоборот. То есть ладно, пусть у меня не самая большая зарплата, ладно, пусть, но зато, знаете, особо не перенапрягаюсь.

Тамара Шорникова: То есть солдат спит – служба идет.

Лев Соколов: Солдат спит – служба идет, да, и часто вот такие жалобы.

Теперь про рынок Москвы и рынок, собственно, небольших городов. Это действительно очень серьезная проблема, и мы это видим, например, по своим исследованиям: наибольший уровень развития способностей у людей, интеллекта, если так проще сказать, Москва и Санкт-Петербург, но не потому, что это москвичи и петербуржцы самые умные рождаются, а потому, что это как пылесос, который вытаскивает, вытягивает со всей страны даже в областях достаточно успешных, например, Калужская область, где действительно развиваются и производства, и технологии, и все прочее, все равно присутствует вот этот вот переток в Москву и Санкт-Петербург.

И здесь понятно, вот здесь я с коллегой совершенно солидарен, это уже вопрос, естественно, не к работнику, это тот самый рынок. Если ты можешь сесть в электричку и получать в 1,5 раза больше, то, если ты нормальный, если у тебя все в порядке со здоровьем, со всем прочим, ты сядешь и туда переедешь, и можно сколько угодно сетовать на какие угодно вещи. Хочешь изменить мир – начни с себя. А кто будет делать так, чтобы в регионах было лучше?

Константин Чуриков: Краснодар пишет: «Спросите сейчас о работе молодых людей в возрасте 20–30 лет, никто не собирается работать вообще. Интернет, лайки, все в телефонах, ужас». Нам говорят о какой-то новой экономике, в которой я лично ничего не понимаю...

Тамара Шорникова: Слушайте, сейчас в телефоне в том числе и работа, что-то не очень справедливо.

Константин Чуриков: Лайки...

Лев Соколов: Вы знаете, могу дополнить про молодых. Вот наше исследование совершенно четко показывает, что в интервале с 22 до примерно 40 лет как раз важность такого мотиватора, как сопричастность, снижается, то есть она выше у самых молодых и она выше у людей более старшего поколения. А вот эти люди, как раз это очень интересный момент, который показывает, эти люди как раз уже не готовы работать за идею, за то, что вот я строил-строил под старую телегу, вот теперь город – нет, вы мне дайте уже что-то более...

Владимир Карачаровский: Нет, молодежь действительно очень прагматично ориентирована. Но, извините, вся система организации жизни нас к этому толкает. Мы где-нибудь... Мы говорим о каких-то, что у нас есть передачи, у нас есть какие-то иные, ну я не знаю, каналы, редко говорят о том, что есть и другие ценности в жизни, кроме заработной платы. Но, во-первых, это часто воспринимается как кощунственно, исходя из общего уровня заработных плат, а потом молодежь часто находится... Во-первых, процент молодежи вот в этом возрасте, который не работает, она снижается в последнее время, действительно, среди молодежи меньше тех, кто рано выходит на рынок труда. Но, может быть, это и хорошо, потому что они инвестируют в человеческий капитал. Поэтому давайте подождем, когда это поколение через 10 лет вырастет, и посмотрим, что они построят. Сейчас рано пока говорить о том, какой они вклад сделают.

Тамара Шорникова: Мы их ждать не будем, прямо сейчас расскажем об итогах нашего опроса. «Согласны больше работать за прибавку в 10%?» – 4% согласны, не согласны, соответственно, 96%.

Константин Чуриков: Вот так. Трудоголиков получилось мало.

Лев Соколов: Классика, я бы так сказал.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии были Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики...

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Константин Чуриков: ...и Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития компании «Детек».

Лев Соколов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)