Тамара Шорникова: Ну а прямо сейчас наша «Тема дня». Мы собрали всю важную информацию о коронавирусе в стране. Неделя была богатой на события: это и введение пропусков, и другие новые ограничения, ну а где-то, наоборот, режим ослабили. Ждем ваших звонков и сообщений: расскажите, как вы прожили эту неделю, за какими новостями вы следили, что думаете вообще о ситуации в своем городе, поселке, ну и, конечно, в стране в целом. Иван Князев: Давайте сначала посмотрим на сводки. В России за последние сутки зафиксировано 4 069 новых случаев заболевания коронавирусом, общее число заразившихся в стране выросло до 32 007 человек. Наибольший прирост в Москве, почти 2 тысячи новых случаев, также много заболевших в Московской области и Санкт-Петербурге. Ну а вот как выглядит ситуация в других странах. Сейчас в мире инфицировано свыше 2 миллионов человек в 210 странах. За сутки Россия переместилась с 14-го места в мире по числу заболевших на 11-е. Во Всемирной организации здравоохранения заявили, что ситуация с распространением... Тамара Шорникова: ...коронавируса в России… Иван Князев: ...коронавируса в России вызывает обеспокоенность. А как на эти цифры смотрят те, кто сражаются с новой болезнью на передовой, наши врачи? Тамара Шорникова: Прямо сейчас и узнаем. Подключаем к разговору Марьяну Лысенко, это главный врач Городской клинической больницы №52 города Москвы, доктор медицинских наук. Марьяна Анатольевна, слышите нас? Иван Князев: Здравствуйте, Марьяна Анатольевна. Марьяна Лысенко: Да, добрый день. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Вы на рабочем месте, да, судя по интерьеру, похоже? Марьяна Лысенко: Да, да. Тамара Шорникова: В поздний час в такой? Иван Князев: Да. Марьяна Лысенко: Ну, сейчас немножко изменился график работы, я бы сказала, даже «множко» изменился и для меня, и для моих коллег. Это нормально, это свойственно профессии, поэтому мы не ропщем, мы работаем. Тамара Шорникова: А кратко расскажите о вашем графике. Он сейчас какой? Вы когда домой вообще попадаете? Марьяна Лысенко: Ну где-то в районе 2-х, иногда 3-х. Иван Князев: Марьяна Анатольевна, вот смотрите, мы сейчас, нам всем интересно, что происходит в больницах, у нас ну практически нет возможности заглянуть в те отделения, где сейчас лежат больные. В каких условиях работают врачи? Как вообще протекает процесс рабочий? Марьяна Лысенко: Ну, условия, в которых лежат больные, естественно, вполне пристойные, Москва успела и административно, и организационно подготовиться к ситуации, которая развивается сейчас. Эпидемия своим чередом идет всегда и достигает своего пика, и сейчас мы находимся, наверное, где-то ближе к середине пути. Поэтому мы, глядя на те проблемы, которые возникли у китайских коллег, у наших европейских коллег, чуть раньше, наверное, начали готовиться ко всем возможным развитиям событий. И количество коек огромное в Москве перепрофилировано на работу с этими пациентами, они приведены в соответствие инфекционным стандартам, поэтому условия размещения вполне комфортные, нет никаких лежаний в коридорах, в буфетах и прочих ужасов, о которых ранее говорилось в Интернете. Врачи, конечно, работают в другом формате, у нас достаточно маленькие промежутки отдыха, но мы стараемся все равно, так сказать, максимально эффективными быть, поэтому людям даем отдыхать, в общем, вполне, так сказать, успешно они справляются со своими задачами. Сказать, что сейчас у нас ситуация опять же такая вот, как в Китае, когда падали с ног люди, – нет, все работают, безусловно, тяжело, но не на пределе своих возможностей точно. Тем более что есть возможности для отдыха, для отдыха в том числе вне семьи, как бы это дико ни звучало, потому что многие коллеги пожелали остаться в гостиницах, которые нам предоставила Москва в связи с тем, что у них дома есть или пожилые родители, или маленькие дети, им не хотелось бы эту инфекцию приносить домой, варианты, конечно, заражения возможны, хотя на сегодняшний день защита максимальная для коллег, которые работают с пациентами с COVID-инфекцией. Тамара Шорникова: Скажите, вот опять возвращаясь в те же палаты ваши, несмотря на то, что цифры достаточно большие, они растут сейчас и по Москве, и по стране в целом, все равно очень мало информации, как эта самая болезнь проистекает. Вот в палатах бо́льшая часть – это тяжелобольные, которым нужен аппарат ИВЛ и так далее, или все-таки для большинства это чуть более сложный грипп? Вот расскажите нам об этом. Марьяна Лысенко: Ну, вы знаете, как? На грипп это совсем не похоже, это совсем другая инфекция, патогенетические механизмы, которые развиваются в организме за счет воздействия этого вируса, совершенно иные, чем при гриппе, и мы это видим сейчас. Это не легкая прогулка, это не ОРЗ, болезнь имеет ряд крайне опасных осложнений, которые развиваются иногда весьма стремительно, иногда фатально, и развиваются они таким образом не только теперь уже у людей крайне пожилого возраста, с чем мы столкнулись в самом начале эпидемии, а сейчас уже и молодые люди, и в том числе не имеющие соматических расстройств, иногда, так сказать, имеют фатальные осложнения. В первую очередь проблемой является то, что воздействие вируса провоцирует иммунную систему таким образом, что развивается некий цитокиновый шторм, то есть шторм в организме, который провоцирует поражение легких, про респираторный дистресс-синдром многие уже слышали, я уже говорила, что в том числе и на бытовом уровне о нем уже много чего знают и рассуждают об этом. Действительно, вот эти осложнения происходят весьма стремительно, поэтому мы под большим вниманием держим все категории пациентов, и тех, кто лечатся дома, и тех, кто попадают в стационары, потому что вот это расстояние между «все очень неплохо» и «все плохо очень» крайне коротко в части случаев. Иван Князев: Марьяна Анатольевна, в связи с этим, понимаете, всех нас интересует такой момент, как лечение. Вот я знаю, что в 52-й больнице московской, то есть у вас, вы первыми начали делать переливание крови, плазмы крови от людей, которые уже выздоровели. И вот нас всех интересует, насколько это эффективно, как это помогает. Тамара Шорникова: Много таких случаев? Иван Князев: Много таких случаев? Это будет массово либо нет? И другие препараты, которые сейчас вроде как уже официально заявлено, что помогают. Тамара Шорникова: Рекомендуют к лечению. Иван Князев: Да, их рекомендуют. Марьяна Лысенко: Ну, мы все время трудимся совместно с другими нашими коллегами над созданием оптимальных схем лечения пациентов и противовирусными комбинациями, и препаратами, которые влияют на иммунитет, это тяжелые достаточно схемы, я имею в виду тяжелые по комбинациям, часть из них не имеет опыта применения в том числе и в Европе, но дают хорошие результаты. То есть мы всем мировым, наверное, нашим медицинским сообществом пытаемся решить те проблемы, которые перед нами ставит эта болезнь. Что же касается иммунной плазмы, эта технология не нова, еще в Советском Союзе у нас была энцефалококковая плазма, стрептококковая плазма, безусловно, иммунизированная антителами к вирусу плазма переболевшего человека может помочь в этой ситуации. Это только начало нашего пути в этом направлении, мы только начали эту практику. Безусловно, сейчас еще пока не может быть много доноров этой плазмы, потому что это должны быть люди, которые полностью поправились после болезни и имеют кроме того еще достаточный антительный ответ, то есть организм вырабатывает должное количество вот этих вот клеток, которые будут убивать чужой вирус уже теперь. Мы проводили это лечение пациентам, которые у нас находятся в крайне тяжелом состоянии, но я могу сказать, что по крайней мере они стабильны на сегодняшний день, не ухудшаются, эта методика точно совершенно работает. Есть один у нас пациент, который сегодня был выписан, к счастью, вполне здоров, я считаю и коллеги мои считают, что для него эта методика оказалась лучшей из всех предложенных. Поэтому это часть того, что мы можем предложить, но, конечно, мы работаем над этим. Сейчас Москва обсуждает вопрос стимулирования людей, которые действительно уже поправились или перенесли эту болезнь максимально легко, безусловно, речь не идет о тяжелой категории пациентов, это люди, которые легко перенесли коронавирусную инфекцию, с тем чтобы привлекать их вот к таким кроводачам. Это не совсем донорство крови, это немножко другая история, это все-таки изготовление некоего лекарства из крови, это все равно плазма, но, так сказать, она больше несет лекарственные функции, чем просто замещение плазмы, как это бывает, когда мы просто обращаемся к донорам, с тем чтобы отдали себя, пожертвовали немножко своей души, своей крови, для того чтобы спасти кого-то от кровотечения или каких-то тяжелых заболеваний. Иван Князев: Ага. Тамара Шорникова: Вот опять же про лекарства: появилась информация, что премьер-министр Михаил Мишустин внес в список лекарств, которые допустимы в лечении COVID-19, как раз китайский препарат, сложное название, гидроксихлорохин. Но это же сложная ситуация для больниц, закупки препаратов и так далее, вряд ли после этого распоряжения этот препарат сразу появится в больницах и им начнут лечить. Как это все внедряется в ваши схемы лечения, те самые рекомендованные препараты? Марьяна Лысенко: Ну, во-первых, гидроксихлорохин, он же плаквенил, существует в больницах уже десятки, если не соврать, точно лет. Это препарат базисный для лечения очень многих заболеваний, в том числе у нас он применялся у пациентов с ревматологической патологией, потому что у больницы есть такие пациенты в мирное время, сейчас нет. Поэтому все препараты, которые появляются, рекомендованы к применению, мы закупаем либо централизованно через Департамент здравоохранения, они распределяются нам в соответствии с объемом коечного фонда, отведенного под этих пациентов, либо, если это не успевает быть организовано централизованно, сейчас по так называемому форс-мажорному каналу мы имеем право без торгов покупать любые препараты, которые нам необходимы для лечебного процесса, это касается точно так же расходные материалов. Тамара Шорникова: Ну и почему молодые, здоровые люди оказываются в зоне риска? Мы действительно привыкли, что первые смерти – это действительно пожилые люди часто с хроническими заболеваниями, сейчас вы говорите, что таких уже примечаний нет, в зоне удара могут оказаться абсолютно все. Вирус становится сильнее? Почему так происходит? Марьяна Лысенко: Нет, вирус не становится сильнее. Вирус, конечно, мутирует, это нормальное поведение вируса. Здесь причина ровно в нежелании людей соблюдать те меры, которые сейчас активно предпринимаются властью и не только в нашей стране, но и в других странах, это карантинные меры. Любые эпидемии со Средних веков еще предотвращаются только строгими карантинными мероприятиями. И сейчас мы думаем, что вот этот всплеск относительно молодых пациентов – это шашлыки. Иван Князев: Ага. Марьяна Лысенко: Да, вот прямо по инкубационному периоду очень похоже, что это вот эта история, которая невзирая ни на что, к сожалению, произошла в Москве. Надеемся, что она как-то выровняется, не хотелось бы... То есть не хочется терять никаких пациентов, ни тех, кто уже в возрасте определенном, ни тех, кто молод, и мы все для этого делаем, чтобы этого не происходило. Но тем не менее я думаю, что чем меньше люди будут обращать внимание на то, что действительно эта болезнь не будет щадить никого, она очень рядом, может оказаться действительно в том числе и фатальной, тем больше мы будем иметь такого рода проблем, потому что любые, еще раз повторюсь, эпидемии – это только строгий карантин. Эпидемию нужно прервать и, безусловно, лечить те последствия, которые возникают в связи с ней. Иван Князев: Марьяна Анатольевна, еще говорят, что молодые поздно обращаются, долго терпят, дома сидят. Марьяна Лысенко: Это вообще наша ментальная особенность, максимально самостоятельно лечиться, почитав в Интернете, послушав соседей, это касается людей всех поколений, у нас просто в принципе это принято, к сожалению. У нас еще и безрецептурный отпуск большого количества препаратов принят, и поэтому люди так уверены в себе и в своих знаниях в отношении этих болезней, что здесь то же самое произошло, ровно как и всегда, просто действительно никто не поверил в то, что этот вирус еще никто не знает, как его лечить, тоже никому не известно, в том числе и в Интернете об этом не написано. Поэтому молодые люди, да, действительно, не очень обращают на себя внимание, хотя сейчас есть все возможности получить любые консультации и на уровне телемедицинских технологий, и по телефону, и по Интернету, только от профессионального сообщества, и выходят на дом наши специалисты, работают в стационарах, то есть все максимально брошено на то, чтобы пациент сразу обратился в любых комфортных для него или, так сказать, по решению врача уже правильных для него условиях пребывания или дома, или в стационаре. Но, во-первых, это еще связано с тем, что очень многие негативно реагируют на те меры самоизоляции, которые необходимы в случае заболевания, и все боятся, что, так сказать, человека полностью обяжут сидеть дома, не понимая, что, во-первых, он ухудшает таким образом течение собственной болезни, кроме того, становится опасным для окружающих. Поэтому мне кажется, что вот чем мы больше сейчас внимания будем на это обращать... Во-первых, нужно тут же обратиться за помощью к врачу. Мы видим, что пациенты в части случаев приезжают на 8–9-е сутки, это пик заболевания, когда действительно уже имеются поражения легких, в части случаев тяжелые, которые требуют и искусственной вентиляции легких, и других методов, замещающих часть утраченных функций. Поэтому вот как только сейчас, вот именно сейчас это очень важно, это не обычное ОРЗ, нужно обратиться за медицинской помощью. Это не значит, что надо сразу вызвать «скорую» и ехать немедленно в стационар, совершенно необязательно это делать, а нужно обратиться по тем каналам, которые многие абсолютно озвучены на сайте Департамента здравоохранения, на наших сайтах, на сайтах всех амбулаторных учреждений, то есть это абсолютно в публичном доступе, можно прояснить для себя любую ситуацию, в том числе получить общие совершенно консультации, как себя вести, как правильно себя вести с пожилыми родителями и так далее. Тамара Шорникова: Спасибо большое. Иван Князев: Спасибо. Тамара Шорникова: Марьяна Лысенко, главный врач Городской клинической больницы №52 города Москвы, доктор медицинских наук. Ждем ваших SMS и звонков, рассказывайте, что думаете о ситуации с коронавирусом в вашем городе, поселке, в нашей стране: цифры по зараженным, как ведется лечение, какие меры предпринимаются. Ваши мысли, комментарии ждем. Ну а прямо сейчас готовы поговорить с экспертом, Вадим Покровский. Иван Князев: Да, у нас на связи академик Российской академии наук, заведующий отделом Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора. Вадим Валентинович, здравствуйте. Вадим Покровский: Приветствую всех. Иван Князев: Вадим Валентинович, сейчас всех также интересует, когда же уже пик у нас будет вот этого вируса, когда мы на плато заболевания выйдем. Кто-то говорит, что 2 недели, кто-то говорит 3... Тамара Шорникова: Два месяца... Иван Князев: ...кто-то говорит, вообще 2 месяца, и пока никаких более оптимистичных прогнозов нет. Вадим Покровский: Ну здесь несколько сценариев существует. Наиболее оптимистичный – это как раз 1–2 недели, потому что сейчас у нас все-таки на карантине находится много людей, которые контактировали с носителями или больными коронавирусом, и в течение 2 недель они или заболеют, или не заболеют. Но поскольку они в изоляции находятся, от них передачи не должно быть. Иван Князев: Ага. Вадим Покровский: Поэтому как раз вот эти вот 2 недели, видимо, какая-то часть из них заболеет, а дальше можно ожидать снижения. Если же не удалось выявить всех контактных лиц или их достаточно много, то тогда возможно, что будет еще один подъем через некоторое время, но надеюсь, что этого не произойдет. Иван Князев: Я также понимаю, что самоизоляция, карантинные меры должны уже в ближайшее время свои какие-то результаты дать. Тамара Шорникова: А пока цифры только растут. Вадим Покровский: Да. Иван Князев: Да, просто пока... Вот мы уже сколько там недель сидим на самоизоляции, но цифры растут. Вадим Покровский: Ну это вполне естественно, потому что как раз контактные лица, их там может быть несколько десятков тысяч, они находятся под наблюдением, вероятность их заражения очень высокая. Вот мы подождем, заболеют они или нет, но от них уже заражений мало происходит. Поэтому как раз вот эти 2 недели окончания, как мы говорим, инкубационного периода огромное значение имеют для дальнейшего прогноза. Иван Князев: Ага. Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем телефонный звонок, не отключайтесь, пожалуйста. С нами хочет поговорить Валентина из Архангельской области. Здравствуйте, Валентина. Иван Князев: Здравствуйте, Валентина. Зритель: Здравствуйте. Вот скажите, пожалуйста, я в 2008 году переболела атипичной пневмонией, у меня сейчас на легких по типу матового стекла. Могу я заразиться сейчас коронавирусом? Тамара Шорникова: Ага. Иван Князев: Спасибо за вопрос, сейчас попросим ответить специалиста. Вадим Валентинович, слышали, да, вопрос? Вадим Покровский: Да, вопрос очень интересный, он даже меня интересует. Теоретически должен быть перекрестный иммунитет между этими вирусами, поэтому... Иван Князев: Это что такое? Вадим Покровский: Ну это значит, что частично становится защищенным к вирусам, родственным тому вирусу, которым он переболел. Поэтому, конечно, наша дама, которая сейчас звонила, она большой интерес для науки представляет, и, конечно, хотелось бы посмотреть, есть ли у нее антитела и к коронавирусу. Тамара Шорникова: Вадим Валентинович, а вот как раз об иммунитете. С одной стороны, мы понимаем, что сейчас нужно сидеть дома, мы призываем всех к этому, только так, других мер пока нет. Иван Князев: Ну да. Тамара Шорникова: С другой стороны, нам часто эксперты говорят, что нужен коллективный иммунитет, пока нет вакцины, чтобы бороться с коронавирусом. Иван Князев: Ну быстренько все заразились, быстренько все переболели, коллективный иммунитет. Тамара Шорникова: А как же мы его выработаем, если мы будем сидеть в изоляции? Ведь тогда получается, как только она закончится, будет новая волна заражений? Вадим Покровский: Здесь вот как раз расчет, чтобы не было очень много больных, поэтому изоляция происходит. Мы на какое-то время прервем передачу вируса в надежде, что у нас через год уже будет вакцина, тогда мы всех провакцинируем, и у нас уже повторной эпидемии не будет. Тамара Шорникова: Но мы же не можем год сидеть в изоляции, правильно? Иван Князев: Ну да. Вадим Покровский: Нет, конечно, как раз вот постепенно, вы видите и в других странах, начинают снижать карантинные меры. То есть мы сначала переведем в более плавное такое течение, без роста числа новых случаев, потом будет снижаться, и тогда уже будем смотреть, оставлять эти ограничительные меры или нет. Тамара Шорникова: Лето нас спасет, если кратко? Высокие температуры, жара, июль. Вадим Покровский: Ну, как правило, влияет, но в основном это не сама температура влияет, а то, что люди больше проветривают помещения, бывают больше на свежем воздухе, это один из факторов, который снижает риск передачи. А когда зимой и весной люди концентрируются в помещениях, это и дает более высокий процент заражений. Не температура здесь главное, а общение. Тамара Шорникова: Ага. Иван Князев: Да, спасибо. Вадим Покровский был с нами на связи, академик РАМН, заведующий отделом Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора. Тамара Шорникова: Будем сегодня разные аспекты рассматривать, с разных тем подходить к этой большой нашей общей теме. И сейчас поговорим о самоизоляции и эффекте от нее. Иван Князев: Ну вообще о том, как изменилась наша жизнь на этой неделе на фоне коронавируса. Итак, на этой неделе в Москве и Московской области стало возможным передвигаться только по пропуску с QR-кодом. Еще раньше, с 11 апреля, QR-коды ввела Нижегородская область. В ряде регионов жизнеобразующие предприятия выдали сотрудникам пропуска. Остальным гражданам свободное перемещение запрещено. Тамара Шорникова: Опять же в ряде регионов закрыты отдельные муниципалитеты, как, например, в Тыве или Якутии. В Краснодарском крае свободно перемещаться по улицам можно в определенные часы, с 10 до 16 часов, а для въезда в города нужны специальные пропуска. Хотим обратиться к вам сейчас, задать вам простой вопрос: вы выходите из дома в эти дни? «Да» или «нет», хотим такой собственный индекс, телевизионный индекс самоизоляции составить. Иван Князев: Да. Ну а вот общий индекс самоизоляции на этой неделе, в разных регионах он менялся. Вот давайте посмотрим, что с ним сейчас. К примеру, к 16:00 в Москве он составил 3,3 балла, что значительно выше, чем во многих других городах нашей страны, ниже был в Омске, Санкт-Петербурге, Казани, Воронеже, Челябинске, например. Меньше всего хотят сидеть дома самарцы, там индекс 2,3, это значит, что много людей было на улице. Тамара Шорникова: Ждем ваших звонков, SMS, хотим услышать ваши истории. А пока вот история из Камчатки, там мастер по маникюру перешла на работу по «удаленке», клиентов своего салона красоты она теперь принимает дома, 1–2 человека в день. Анна показывает пустой салон, каждый день простоя ее рабочего места прямого увеличивает ее долги, а накоплений не осталось, бизнес запустила только в ноябре. Без средств к существованию осталась вся команда салона красоты. Говорит, что нарушить запрет ей пришлось, чтобы заработать хоть какие-то деньги. Анна Мозуль: Здесь могли быть 2 мастера педикюра, здесь могли сидеть три мастера по маникюру, а за этой ширмой мог сидеть мастер-лэшмейкер, мастер по наращиванию ресниц. Но здесь пусто, но за это место, за эту пустоту я должна платить 90 тысяч. Откуда? Мне как бы ребенка своего прокормить очень хочется. Тамара Шорникова: Анна боится, что, если к ней придут с проверкой, даже штраф будет заплатить не на что. Ну и, конечно же, эта история не единственная, многие индивидуальные предприниматели... Иван Князев: Да много таких в нашей стране. Тамара Шорникова: ...самозанятые, конечно, потихоньку как-то продолжают свою работу. Иван Князев: Конечно, по-тихому нарушают, хулиганят. Тамара Шорникова: А что им за это будет? Будет ли что-то и в каком размере? Что грозит? Сейчас все это выясним вместе с нашим экспертом – Маран Аманлиев, адвокат, президент общественной организации «Коллективная защита». Здравствуйте, Марат. Иван Князев: Марат Ильич, здравствуйте. Марат Аманлиев: Добрый вечер. Иван Князев: Марат Ильич, смотрите, многие сейчас люди по-разному относятся к этим призывам сидеть дома, несмотря на то, что отовсюду об этом говорится, кто-то нарушает самоизоляцию по тем причинам, что нужно работать и как-то кормить себя и свою семью, кто-то просто выходит погулять несмотря на все предупреждения. Давайте еще раз напомним, чем все это грозит, потому что не всех даже штрафы пугают. Марат Аманлиев: Ну смотрите, сейчас на территории города Москвы сложилась очень странная и страшная для людей ситуация. То есть сейчас штрафуют сотрудники полиции по непонятной абсолютно причине по статье 6.3 КоАП часть 2. Иван Князев: А что в ней непонятного-то? Марат Аманлиев: Ну мне непонятно, почему людей, которые не должны соблюдать вот этот псевдорежим самоизоляции, которому определения нигде нет, на основании этой статьи штрафуют. То есть можно было бы допустить, что законно штрафовать человека, который прибыл из страны, где бушует коронавирус, и ему выдано предписание сидеть дома, а он его нарушил, – да, это нарушение самоизоляции, 6.3, «Неисполнение предписания главного врача» и вот это все такое разное. Есть другая статья КоАПа 20.6.1, это «Нарушение правил поведения и нарушение режима повышенной готовности» на территории того субъекта, где такой режим введен. Ну, казалось бы, больше ничего принимать и выдумывать велосипед не нужно. Но московские власти пошли дальше, они приняли статью 3.18.1. Это та же самая статья, которая есть в КоАПе, только там добавка такая «на территории города Москвы», то есть нарушение правил поведения и режима повышенной готовности на территории города Москвы, штраф от 4 до 5 тысяч рублей. То есть фактически никто не препятствует должностным лицам штрафовать человека сначала по 3.8.1 КоАПа Москвы, а потом человек если захочет уйти, его дергают за рукав и говорят: «Подожди, вот тебе еще 20.6.1». Потому что два федеральных закона, они совершенно разные, и штрафовать человека можно: по федеральному КоАПу за нарушение такого режима человеку грозит от 1 тысяч до 30 тысяч рублей штраф, как правило, выписывают 15, за нарушение КоАПа 4 тысячи рублей, если на машине, то 5. Если на машине, то почему 5, тоже непонятно. Иван Князев: Марат Ильич, а как вы считаете, важно вот сейчас вот именно вот это такое юридическое крючкотворство, что вот здесь такая-то статья, здесь так, «а вот здесь меня несправедливо», «а это вот не соответствует тому закону, пятому-десятому»? Может быть, достаточно просто понимать, ну вот раз тебе сказал градоначальник, раз тебя президент попросил дома сидеть и тебе сказали, что будут штрафовать, ну какая разница уже, по какой статье это будет делаться? Марат Аманлиев: Ну нам тогда и Конституция в принципе не нужна. Ну как можно сказать, какая разница, по какой статье будут штрафовать? Иван Князев: Нет, просто это ли так сейчас важно? Марат Аманлиев: Абсолютно важно. Ни одна из болезней не стоит того, чтобы отказываться от своих прав, не стоит того, чтобы отказываться от соблюдения режима законности. Почему у нас не вводят законы... Иван Князев: Вот, подождите-подождите секундочку, вот как раз-таки по поводу соблюдения прав. Мне больше хотелось поговорить, знаете, о различных таких спорных ситуациях, когда вот, например, вот сейчас в Интернете можно таких историй, когда полицейские начинают заламывать руки молодому человеку, который вроде как бы с женой вышел постоять около поезда. Или вот еще одну ситуацию смоделировать: у меня, да, один магазин находится ближе ко мне (да, Тамара?), другой чуть дальше... Тамара Шорникова: ...но ближайший, например, дорогой, а через 400 метров дешевый, который я могу себе позволить. Но я, получается, не имею права в него идти, потому что я обхожу свой ближайший, получается? Иван Князев: Именно вот в таких вот спорных ситуациях как свои права защитить? Вот это больше интересует. Марат Аманлиев: Перед лицом неадекватного сотрудника полиции вы сможете защитить свои права только постфактум, то есть он вас скрутит, свинтит, руки заломит, наручники наденет, отведет в отдел, составит протокол, а потом... Ну это их стандартная, режимная, рабочая фраза: «Если вас что-то не устраивает, вы считаете наши действия незаконными, вы можете оспорить их в суде». Примерно полгода это займет, очень легко и быстро (ну это ирония такая). То есть все зависит от сотрудника полиции: если он адекватный и все понимает, то да, но я очень редко встречал сотрудников полиции адекватных, поэтому на адекватность я как бы не уповаю... Иван Князев: Ну, может, вам просто не повезло на самом деле? Ведь не все так неадекватно реагируют, всегда же, наверное, есть возможность объяснить, куда и зачем ты идешь. Марат Аманлиев: Возможно, да, но есть же, ну так поговаривают, что в российской системе правоохранительной есть палочная система, и, возможно, кто-то ее соблюдать пытается, какие-то планы выполнять, и человек, у которого есть задача составить определенное количество протоколов, вы ему вряд ли что-либо объясните, потому что не вам его прощать, не вы будете его освобождать от дисциплинарной ответственности, каких-то таких последствий негативных, поэтому... Иван Князев: Ну, я думаю, еще если как минимум не вести себя вызывающе, не пытаться спорить и в ответ проявлять агрессию, то это тоже поспособствует тому, чтобы тебя не заламывали и куда-то не вели. Марат Аманлиев: Представляете, вот вы сами говорите, в одном магазине дороже стоят продукты, в другом дешевле. Вам сотрудник полиции говорит: «Иди туда, куда дороже». А ты говоришь: «У меня денег нет, я хочу туда, где подешевле». Ну и как вот сотруднику полиции... Иван Князев: Ну два варианта есть: можно начать права качать, а можно сказать: «Ну да, хорошо, я пойду туда сейчас», – потом подождать, когда этот человек уйдет... Тамара Шорникова: Давайте от гипотетических историй к реальным. Сергей из Ярославской области к нам дозвонился. Иван Князев: Послушаем телезрителя. Тамара Шорникова: Вместе послушаем звонок от телезрителя. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Сергей. Зритель: Да. Я просто вот хочу сказать, что в Ярославской области, например, город Рыбинск... Тамара Шорникова: Ага. Иван Князев: Ага. Зритель: На весь город всего лишь 8 аппаратов вентиляции легких. Иван Князев: И? Зритель: Ну как «и»? Иван Князев: А вы самоизоляцию соблюдаете? Мы сейчас просто про это говорим. Тамара Шорникова: Надеемся, что вам не понадобится все-таки. Зритель: Нет, в городе с 28-го числа была самоизоляция введена... Тамара Шорникова: Так. Зритель: Неделю действительно в городе на улице не было никого. Тамара Шорникова: Ага. А сейчас? Зритель: Но когда губернатор разрешил работать предприятиям... Сейчас как обычно. Иван Князев: Что «как обычно»? Все ходят, все ездят на работу, все гуляют? Зритель: Все ходят, все ходят, вообще все. Иван Князев: Никого не штрафуют? Зритель: Никого не штрафуют, ничего, все, весь город живет как обычно. Иван Князев: Ну вы-то дома сидите, вы не поддаетесь таким настроениям? Зритель: Нет, мы как бы дома не сидим. Иван Князев: Почему? Зритель: У меня, во-первых, жена работает в здравоохранении, дочка работает в МВД, они работают. Иван Князев: Понятно, спасибо. Тамара Шорникова: Да, потому что, собственно, входят как раз в категорию тех, кто продолжает свою работу. Если возвращаться к истории нашей героини, которую мы показали в начале, действительно, сейчас многие индивидуальные предприниматели, самозанятые пробуют как-то перезапустить, что ли, свой бизнес, не выдерживают этого режима изоляции, потому что теряют большие деньги, единственные деньги теряют. И как-то так под шумок, я не знаю, если не в офисе, то в квартирах начинают тот же маникюр делать и так далее по каким-то своим там связям, контактам. Что грозит таким людям? Марат Аманлиев: Ну, им ответственность грозит как физическим лицам, соответственно 30 тысяч рублей либо 4 тысячи рублей в зависимости от того, какой состав в их действиях усмотрят. Скорее всего, это будет 6.3 КоАПа РФ, если, например, не предусмотрена какая-то ответственность на территории субъекта Российской Федерации. Потому что, допустим, в Московской области начали почему-то штрафовать таксистов за то, что они не проверяют пропуска, QR-коды у пассажиров, притом что таксисты не являются должностными лицами и их наделили полномочиями полиции и Росгвардии. Иван Князев: А что им приписывают в таких случаях, тем же таксистам? Марат Аманлиев: Нарушение постановления губернатора о том, что необходимо убедиться и проверить наличие QR-кода у пассажира. Тамара Шорникова: А у нас есть информация, что их прямо штрафуют? Потому что сначала говорилось, что будут отключать от агрегаторов. Марат Аманлиев: Да-да, я специально обратился в Министерство транспорта и дорожной инфраструктуры, мне ответили, что их штрафуют по части 4 статьи 3.6 КоАПа Московской области. Иван Князев: Ага. А вот, к примеру, нашей героине нашего материала, ей не могут приписать, я не знаю, какую-то халатность, я даже не знаю, как это сказать, то, что она подвергает других опасности? Не знаю, как это сформулировать. Марат Аманлиев: Если никто не заразится в этом салоне красоты после того, как посетит его, то никакой уголовной ответственности ей не светит, ей светит просто статья 6.3, там штраф, по-моему, от 200 до 500 тысяч рублей и приостановление деятельности административное. Но тут надо знаете, что отметить? – очень лицемерное какое-то поведение. То есть нельзя работать салонам красоты, у которых нет медлицензии, и есть возможность работать салонам красоты, у которых медицинская лицензия есть. А в чем разница? Ну то есть, допустим, есть салон красоты, у него есть медлицензия, там же есть хамам. Люди входят в хамам, в этом хамаме нет коронавируса, потому что есть медицинская лицензия, что ли, или как? Иван Князев: Нет, потому что предполагается, что какая-нибудь, хоть какая-никакая, а организация какого-то безопасного расстояния, социальной дистанции, то, что медсправка есть у парикмахера и так далее. Марат Аманлиев: Медсправка защищает от коронавируса, что ли? Иван Князев: Ну понятно, что не медсправка, но хоть как-то что-то организовано, для того чтобы люди не подвергались опасности, как это сделано, например, в продуктовых магазинах. Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще один телефонный звонок. Надежда из Краснодарского края, здравствуйте. Алло, слушаем вас. Зритель: Алло, здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Зритель: Меня зовут Надежда, звоню из города Геленджик, Краснодарский край. Тамара Шорникова: Так. Зритель: Меня интересует вот один-единственный вопрос. В связи со штрафными санкциями, самоизоляцией каким образом вылетают москвичи, ленинградцы к нам непосредственно в город Геленджик, Сочи, Анапу? Как вот они покупают билеты, вообще как получается выпуск из аэропорта Москва, Ленинград? Тамара Шорникова: Ну перемещение между регионами у нас пока не ограничено. Скажите, вы знаете, меня что больше интересует? Вот в Краснодарском крае была информация, что, естественно, не могут работать санатории, профилактории. А куда они приезжают, по вашим наблюдениям? В частном секторе селят? Зритель: Ну вот мне тоже интересно, как они объясняют. «Мы едем отдохнуть» – вот мне интересно, куда, что они имеют в виду? Тамара Шорникова: В частном секторе? Иван Князев: Ну вы таких лично знаете, или они просто куда-то едут? Зритель: То ли в пансионаты, в частные гостиницы... А? Иван Князев: Вы таких видели, такие примеры, или они ну просто куда-то едут, мифически? Зритель: Они просто приезжают, объясняют: «Мы приехали отдохнуть». Кто-то, допустим, здесь имеет недвижимость, они приезжают сюда. Иван Князев: Понятно, да, хорошо. Тамара Шорникова: Да, хорошо, спасибо вам за ваш звонок. Еще послушаем следом Светлану, Санкт-Петербург. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Вы знаете, оштрафовали нас, шли за продуктами в «Перекресток» по краю Удельного парка, который не огорожен, всегда пользуемся этой дорогой, чтобы удобнее выйти в гипермаркет, которого нет у нас рядом с метро «Удельная», к большему магазину, где меньше народа, меньше возможности заразиться коронавирусом. Тамара Шорникова: Ага. Зритель: Остановила целая куча народа, полицейские, кто в масках, кто-то нет, никакой дистанции, эта вся процедура длилась, наверное, около часа, куча документов, не отдавали паспорт, пока не подписали, что согласны на суд без нашего присутствия... В общем, даже не поняли, что это было, хотя режим самоизоляции не нарушаем, вот 4 дня уже никуда не выходили, хотели закупиться вот в ближайшем гипермаркете. Тамара Шорникова: А претензия была в том, что вы зашли в сквер тот самый, да? Зритель: Да, зашли в Удельный парк, хотя Удельный парк, мы проходим через него, дорожки по краю, где еще не огорожено, ко многим магазинам. Тамара Шорникова: И что в итоге, какая санкция вас коснулась? Зритель: Штраф. Иван Князев: Штраф. Тамара Шорникова: А сколько? Зритель: Сказали, суд решит, мировой судья решит. Иван Князев: Ага. Да, Светлана, послушайте, у нас сейчас вот как раз адвокат с нами на связи в прямом эфире. Марат Ильич, вот что посоветуете здесь? Марат Аманлиев: Я посоветую слушателю вашему сходить в суд, рассказать в суде, как было на самом деле, что оказывали определенное давление психологическое, вы же были вдвоем, то есть ваш супруг или тот, кто был с вами вместе, может подтвердить, как именно происходило все, может подтвердить, что сотрудники полиции сами были без средств защиты. Можете написать на этих сотрудников полиции жалобу, и даже не можете, а я бы порекомендовал настоятельно это сделать в прокуратуру... Иван Князев: Сделать, конечно. Марат Аманлиев: …и в ГУ МВД по субъекту Российской Федерации. Ну и, собственно, с учетом того, что вы признали вину, попытаться объяснить судье, что фактически вы свою вину не признаете, что ничего вы не нарушали... Одно дело идти через парк, другое дело идти около парка, это совершенно разные понятия и совершенно разная общественная опасность в этой связи. Попробовать попросить в отношении вас прекратить производство по делу об административном правонарушении, потому что то, что сделали сотрудники полиции... Ну вот это к разговору об адекватности: вы меня спросили, насколько часто мне попадаются такие сотрудники полиции, ну вот один из позвонивших, первый даже, можно сказать, сразу вам и объяснил, какие сотрудники полиции у нас сейчас на улицах. Иван Князев: Марат Ильич, а суды-то у нас когда заработают? Марат Аманлиев: Ну, пока постановлением Верховного суда работа, так можно сказать, находится на спецрежиме до 30 апреля, то есть рассматриваются в безотлагательном порядке дела о продлении стражи, ну медицинские дела, когда принудительная госпитализация, оказание медицинской помощи, а остальные дела так написаны, что на усмотрение каждого из судов. Но по моей практике могу сказать, что вот все дела гражданско-правового характера, какие-то семейные, жилищные, кредиты, залоги, все это переносится, ничего не рассматривается. Иван Князев: В последнюю очередь. Ну и, соответственно, эту жалобу наш телезритель сможет подать уже после того, как закончатся все эти карантинные режимы? Марат Аманлиев: Я бы порекомендовал написать жалобу на сотрудников прямо сейчас, потому что личный прием ограничен в МВД, но никто не запретил направлять почтой всю корреспонденцию, и Верховный суд также написал, что, если вам есть, что прислать, если есть какие-то иски, жалобы, ходатайства, все присылайте в электронном виде либо почтой. Тамара Шорникова: А что касается городов, где нет никакой пропускной системы, как, например, в Москве? Здесь понятно, у тебя либо есть электронный пропуск, либо нет, есть какая-то возможность проверить достоверность твоих данных, причину выхода из дома и так далее. В городах, где этого нет, человек любой на вопрос полицейского может ответить, что я, собственно, иду к врачу, мне вот прямо плохо, очень нужно попасть на прием. Как эта информация будет проверяться? И как по идее здесь может выписаться штраф или что-то другое? Марат Аманлиев: Я думаю, никак она не будет проверяться, просто будет составляться протокол в отношении человека, направят его в суд, и, если человек придет на суд с документами о том, что он действительно был у врача, наверное, предполагаю, дай бог вообще, что производство по делу прекратят, потому что мера была экстренная. Но если он такие документы не принесет, конечно же, будут проблемы. Тамара Шорникова: Ну то есть в любом случае нужно будет доказывать, что ты действительно шел куда-то по поводу? Марат Аманлиев: Именно так. Ну в сложившейся ситуации правоохранительным органам, проверяющим все равно, куда ты идешь, за чем ты идешь, у них есть полномочия... То есть нет у нас такого Министерства хождения по экстренным случаям, куда вы могли бы обратиться и сказать: «Выдайте мне, пожалуйста, справку о том, что я экстренно иду в больницу», – которую вы могли бы на месте сотруднику показать. То есть ему нужно вам поверить, а поверит он вам вряд ли вообще когда-либо, и нам этом закончится разговор. Иван Князев: Давайте еще один звонок послушаем, Елена у нас на связи из Москвы. Елена, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня вот точно такой вопрос, он странным, наверное, вам покажется: а почему бы не штрафовать современных рабовладельцев, точнее работодателей? Они заставляют выходить людей на работу. И получается, что либо ты там помрешь от этого коронавируса и принесешь его мне, то есть... Вот я инвалид, сестра принесет мне этот коронавирус. Либо, как говорится, ты вылетаешь с работы, то есть заведомо уже ты будешь совершенно, как говорится, без денег. И если взять еще тот момент, когда вот мы находимся дома, это один момент, стараемся не выходить никуда, все такое прочее. Но на работе-то подцепить его проще, потому что там достаточно людей побывали за границей, понимаете? Я-то никуда не выезжаю, и сестра моя никуда не выезжает, а подцепить «корону» элементарно просто, как дважды да. Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам, Елена. Марат Ильич, разъясните? У нас же вроде сейчас фактически не может работать организация, если она не попала в специальный список, я правильно понимаю? Марат Аманлиев: У нас есть список организаций, чьи виды деятельности должны быть приостановлены на предмет посещения граждан. То есть, допустим, в частности, юридические услуги: запрещено вести прием граждан, но если есть необходимость работникам находиться на рабочем месте, то закрывается просто офис, вывешивается объявление, что прием не ведется, работники продолжают работу. Есть организации, которые не могут просто так сделать, что работников они всех отправят на «удаленку», допустим, есть определенные какие-то склады, да, склады нужно охранять, там должна быть охрана, поэтому есть персонал, который в принципе не переводится на «удаленку», он продолжает работать просто с условием того, что не ведется прием граждан. То есть там, те организации индивидуальных предпринимателей и в принципе компании, деятельность которых связана с личным присутствием граждан, она должна быть приостановлена либо переведена условно на доставку. Если вы продаете еду, если у вас ресторан, нужно ресторан закрыть и доставлять еду; если вы продаете какие-то товары, соответственно тоже закрывается магазин, вы доставляете товары. Там за исключением, по-моему, только салонов связи, которые продают телефоны и вот все, что связано, сопутствующие услуги мобильной связи. Иван Князев: Да, спасибо. Марат Аманлиев был с нами на связи, адвокат, президент общественной организации «Коллективная защита». Итоги опроса подведем прямо сейчас, да, промежуточного? Спрашивали у вас, дорогие друзья, вы выходите из дома? «Да» сказали 57% наших телезрителей, «нет», соответственно, 43%. Ну в магазин-то по-любому надо ходить. Тамара Шорникова: Да. Идем дальше, мы сейчас переходим к другому аспекту этой нашей большой темы, и вот собираемся о чем поговорить. Иван Князев: Индекс самоизоляции не единственный ползет у нас вниз, ухудшаются и другие важные социальные показатели, такие как вот уровень терпения и сочувствия. Нервы выдерживают не у всех, COVID-19 становится черной меткой и поводом для травли. Тамара Шорникова: Громкая история в Иркутской области. Новость о том, что в небольшом Усть-Куте в 40 тысяч населения появился заболевший коронавирусом, разнеслась молнией. Кто этот неизвестный, вернувшийся с пляжа Таиланда, вычислили в считанные минуты, под подозрением оказался ребенок. Полное досье с адресом, личными данными, местами работы родителей выложили в Сеть, растиражировали информацию. Ну и тут, что называется, понеслось: гневные комментарии в адрес родителей, угрозы в соцсетях, призывали наказать заболевших и, цитата, «поднять на вилы»; писали сообщения, что «врага надо знать в лицо» и так далее, и так далее. Семью пришлось поместить под охрану полиции. Будем обсуждать и такие в том числе случаи... Иван Князев: Из ряда вон выходящие, как мне кажется. Тамара Шорникова: Если вы знаете о таких, пишите нам, звоните. И как вам кажется, что заставляет людей вот в такой непростой ситуации, когда вроде как бы нужна взаимопомощь, поддержка какая-то, ну потому что всем сейчас сложно, что заставляет людей выходить из себя вот настолько? Иван Князев: Вести себя таким образом. Тамара Шорникова: Есть уже звонок, давайте послушаем Марию из Москвы. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Мария. Зритель: Да, здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вашу историю. Зритель: Да, вы знаете, у меня такая история. Я живу в новом многоквартирном доме, и, как принято, в таких домах есть свои чаты. И вот я, к сожалению или к счастью, очень редко появляюсь в таком чате, но недавно его открыла и, если честно, ужаснулась, потому что... У меня есть сосед, который был болен ОРВИ, к нему приезжали врачи, он настоял, чтобы у него взяли тест на коронавирус. И, естественно, к нему приехали люди в спецкостюме. Кто-то из соседей это увидел, сфотографировал и выложил эти фотографии в чат. Вы даже представить не можете, что там началось! Его обвиняли во всех смертных грехах, ему чуть ли не угрожали. На самом деле это было просто ужасно читать. Парень не выдержал, написал в чате, что, если кого-то интересует состояние его здоровья, он может выложить свои справки, он абсолютно здоров, и, беспокоясь о соседях, он, собственно, и настоял на этом тесте на коронавирус. По предписанию врача ему изначально можно было выходить за продуктами в магазин, собственно, что он и делал в маске, в перчатках. В общем, соседи, мне кажется, спустили всех мыслимых и немыслимых на него собак. В конце концов он удалился с этого чата, написав предварительно, что «уважаемые соседи, если вы действительно обо мне заботились, зная, что я живу один, почему из вас никто не предложил помощь?» Если честно, становится страшно, глядя на людей, на их озлобленность. Правда, я не понимаю, почему, я очень жалею, что раньше не увидела этот чат, потому что мне бы хотелось ему помочь теми же продуктами. Но становится страшно за людей, потому что люди теряют свою человечность. Тамара Шорникова: А в принципе наверняка же вы общаетесь с этими людьми, может быть, с соседями по лестничной клетке – это какие-то маргинальные семьи, я не знаю? Зритель: Нет, в том-то и дело, что это абсолютно обычные семьи, очень приятные, с ними было приятно перекинуться парой слов около дома или в лифте, всегда очень приветливые, улыбчивые и... Иван Князев: Ну то есть вроде бы совсем обычные люди еще месяц назад были, ходили улыбались, а сейчас... Зритель: Да-да-да. Иван Князев: ...превратились непонятно во что. Да, спасибо вам, Мария, за ваш звонок. Мы сейчас попытаемся все это выяснить вместе с нашим экспертом. У нас на связи Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента, кандидат психологических наук. Игорь Владимирович, здравствуйте. Тамара Шорникова: Алло, слышно? Игорь Романов: Да, слышно. Тамара Шорникова: Да. Игорь Владимирович, что сейчас происходит? Вот такая ну чрезмерная, жуткая реакция, травля заболевших людей, причем без каких-то там оснований абсолютно, – это весеннее обострение, это действительно какой-то суперстресс? Что это? Игорь Романов: Ну, на самом деле это не так сильно выражено, как может показаться, потому что мы говорим реально об отдельных случаях. Тамара Шорникова: Ага. Игорь Романов: Но во всяком случае сейчас пока в отдельных случаях. Но на самом деле есть такой традиционный феномен, который называется красивым словом victim blaming – это обвинение жертвы. Потому что человек, который верит исходно в то, что мир справедлив, и Библия говорит о том, что если с тобой что-то случается, то это за твои грехи, то, собственно говоря, если с человеком что-то случилось, значит, это он виноват сам, и надо найти этих виновных и с ними как-то разобраться. А дальше включаются несколько вещей. Во-первых, самоизоляция. Самоизоляция усиливает все на свете, потому что человеку не на что переключиться, человеку не на что перенаправить свою энергию, он дико боится, и этот страх, в общем, включает в нем совершенно такие вещи, которых, естественно, не было в нем никогда в обычной жизни. Страх толкает сразу к нескольким вещам. Первое: страх пытается заменить себя на агрессию, потому что бояться неприятно, а проявлять агрессию вроде как не настолько напрягает человека, поэтому хочется найти виноватого. Страх сбивает человека в толпу, потому что, когда мы вместе, «на миру́ и смерть красна», и вот эта самая толпа, которая заменила страх на агрессию, которая пытается рационализировать это все с точки зрения теории заговора... Это ведь не первый и не последний раз, вспомним чумные бунты XVIII века, холерные бунты XIX века, когда пытались сжигать больницы, когда пытались убивать врачей, потому что толпы приходили и говорили, что врачи на самом деле разносчики заразы, вообще они травят людей. И там в этой толпе были, в общем, вполне себе патриархальные, вменяемые люди, которые в обычных условиях, так сказать, ни на что бы на это не пошли. Ну а дальше вот такие массовидные явления. Тамара Шорникова: Игорь Владимирович, ну все-таки очень много времени с тех пор прошло, мы стали образованнее, мы стали понимать, как болезни появляются... Иван Князев: Ты думаешь? Тамара Шорникова: Я надеюсь на это. Игорь Романов: Ну, вы знаете, вот этот тонкий флер культуры, про который мы говорим, что это и есть наша человеческая сущность, когда люди боятся и сбиваются в стаю, включаются совершенно животные инстинкты. Иван Князев: Уже неважно, в каком веке ты живешь, в XXI либо в XIV. Игорь Владимирович, если можно, коротко: как реагировать на такие вот проявления агрессии по отношению к себе? Потому что, наверное, первая реакция тоже должна быть... Тамара Шорникова: ...жесткая. Иван Князев: ...жесткая. Ну любой человек на агрессию может отреагировать так же агрессивно, но это, наверное, неправильно. Игорь Романов: Ну реагировать жестко по отношению к агрессии, которую проявляет толпа или во всяком случае группа людей на самом деле сложно. Если коротко, то для всех участников нужно просто напомнить себе или напомнить другому по поводу того, что все это может случиться не только с конкретными людьми, которых преследуют, все это может случиться сейчас примерно равновероятно с каждым из нас: это может случиться со мной, это может случиться с моим ребенком. И когда человек говорит тебе, что ты разносчик вируса, ты можешь просто сказать, что «завтра твой ребенок будет с подтвержденным коронавирусом, завтра ему скажут все то же самое, что ты говоришь мне, и я посмотрю, как ты будешь на это реагировать». И когда у человека включается инстинкт защиты себя и своего потомства, вот эти вот массовидные явления, когда толпой на одного, они менее сильные, они уходят. Иван Князев: Пересиливают, ага. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук. Давайте примем звонок, успеем быстро выслушать нашего телезрителя. Гарик, Ставропольский край. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Слышите нас, Гарик? Зритель: Да, я вас слышу. Вы меня слышите? Тамара Шорникова: Да, и мы вас слышим. Зритель: Мы жили в Москве с семьей, вот во время коронавируса решили переехать временно к себе домой. И когда узнали, что мы из Москвы... Иван Князев: ...набросились. Зритель: ...просто от соседей начались атаки, что они должны где-то изолироваться, где, че. Никто нам конкретно ничего не объяснил. Ну мы сняли жилье и вот сейчас находимся в карантине всей семьей, не выходим с квартиры. Иван Князев: Да, Гарик, ну держитесь, вы же слышали, что психолог наш говорил, как нужно себя вести в таких ситуациях. Ну и к вам, дорогие друзья, обращаемся: давайте будем все-таки терпимее друг к другу, и без этого сейчас тяжело, если мы еще друг с другом начнем грызться, да? Тамара Шорникова: Да, точно.