Сгорели на работе. Каждый пятый в стране трудится на пределе возможностей

Сгорели на работе. Каждый пятый в стране трудится на пределе возможностей | Программы | ОТР

Ради высокой зарплаты или выживания?

2020-02-05T14:19:00+03:00
Сгорели на работе. Каждый пятый в стране трудится на пределе возможностей
Зеленая энергетика: чистая, экологичная, но крайне ненадёжная
Алиментарное решение
Маломерные суда и доступность инфраструктуры на реках и озерах
На пенсию досрочно
Пенсионеры, на выход! Минтруд предлагает изменить расчёт стажа
За зарплатой – на край света
ТЕМА ЧАСА: Нуждаемость станет объективнее?
Не наотдыхались?
Северный отток партнёров
Тепло и свет подорожают?
Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ
Алексей Каневский
председатель Комитета по экономике и науке московского отделения «ОПОРА России»

Оксана Галькевич: Ну вот, собственно, как и обещали, вернулись, вот о чем хотим поговорить. Вы знаете, интересные, даже весьма интересные результаты получили аналитики Национального агентства финансовых исследований не так давно. Эксперты выяснили, что каждый 5-й в нашей стране работает на пределе своих возможностей, и вот чтобы работать лучше, этим людям нужен, внимание, либо дополнительный выходной, либо двукратный рост зарплаты.

Иван Князев: Да, это интересно. Те, кто выкладываются по полной, в среднем по стране 18%, в Москве и Петербурге таких людей заметно больше, уже 27%, Оксана, это чувствуется иногда.

Оксана Галькевич: Ага, на самом деле это чувствуется. Я думаю, что не эти проценты интересны нашим зрителям. Когда люди услышали про двукратный рост зарплаты, про дополнительный выходной, я думаю, именно этих подробностей от нас сейчас ждут.

Иван Князев: Это точно. Вот эти выводы эксперты аргументируют следующим образом: небольшая прибавка к зарплате в 10–20% вообще мало кого мотивирует работать активнее, а если и мотивирует, то очень ненадолго, а вот увеличение в 1,5–2 раза – это уже заметный стимул почти для половины всех сотрудников. Надо думать.

Оксана Галькевич: Мне кажется, здесь сложно спорить.

Уважаемые телезрители, у нас будет небольшой опрос, но вы в любом случае высказывайте свое мнение по этому поводу. А также еще людей, говорят, здорово мотивирует возможность удаленно работать, карьерный рост, кстати, тоже неплохо мотивирует, не только прибавка к зарплате, но и прибавка к статусу какому-то.

Иван Князев: Какие-то перспективы все-таки.

Оксана Галькевич: Да. Вот как использовать эти инструменты в своей кадровой политике, это решает уже каждый работодатель отдельно. Давайте выясним, насколько эти инструменты наши работодатели вообще эффективно используют и как часто они ими пользуются.

Иван Князев: Да, хотелось бы знать. Спросим у наших экспертов. Сегодня у нас в гостях Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, – здравствуйте, Георгий Владимирович.

Георгий Остапкович: Добрый день.

Иван Князев: И Алексей Каневский, руководитель Комитета по экономике московского отделения «Опоры России», – здравствуйте, Алексей Борисович.

Алексей Каневский: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, мы на самом деле не все данные вам представили из этого исследования. Попрошу сейчас режиссеров показать еще одну графику, она называется «Зарплатные ожидания». Дело в том, что у нас 54% опрошенных россиян, оказывается, никакой прибавки к зарплате в этом году совершенно и не ожидают, а ожидают какого-то роста (там, кстати, не указывается, какого) 10%, 30% или двукратного того самого, ждут только 29%. Вот, собственно говоря, все это пустые разговоры, получается, или 54% у нас... ?

Иван Князев: Ну, все-таки люди у нас в хорошее верят до последнего.

Оксана Галькевич: Двадцать девять процентов у нас только верят до последнего в хорошее.

Иван Князев: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Вот почему так получается? Не ожидают роста 54%, соответственно, скорее всего, ничего и не будет, прибавлять никому не будут.

Георгий Остапкович: Ко мне вопрос?

Иван Князев: Да. Или все-таки мы можем на что-то надеяться?

Георгий Остапкович: Ну вы знаете, во-первых, все эти опросы имеют очень большую психологическую составляющую. Вам люди отвечают, что хотелось бы в 2 раза зарплату, – я бы, например, ответил, что хотелось бы в 3 раза поднять зарплату, понимаете? Потом по поводу ожидают не ожидают, тоже все зависит от работодателя, зависит от отрасли, зависит от рентабельности предприятия, здесь масса факторов. Если обратиться к статистическим официальным данным, вот с ними недавно Росстат вышел, то у нас рост реальной начисленной зарплаты за 2019 год по сравнению с 2018-м составил 2,5%.

Оксана Галькевич: А, то есть он есть, он небольшой, но все-таки есть.

Георгий Остапкович: Два с половиной, но это зарплаты, а реальные располагаемые денежные доходы Росстат показал, слава богу, что показал, это, наверное, впервые за последние 6 лет, рост на 0,8%, и то я считаю, что это хоть прервалась вот эта тенденция чуть ли не пятилетнего падения...

Оксана Галькевич: Но это же зависит, понимаете, от того, какая зарплата. Вот если МРОТ, пересчитать эти 850 рублей прибавки к прошлогоднему уровню, это получается тоже порядка в относительных цифрах 7%, примерно где-то так.

Иван Князев: А в реальных?

Оксана Галькевич: А на самом деле это...

Георгий Остапкович: Нет, ну вот смотрите, что такое 0,8%? У нас 0,1% – это 60 миллиардов, а 0,8% – это полтриллиона люди получили дополнительного дохода. Конечно, это мало, но полтриллиона рублей дополнительно по сравнению с 2018 годом. Вот главный вопрос, за счет кого произошел этот рост, за счет высоко-, средне- или низкодоходных вот эти 0,8%.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, вот вы сказали, что спроси человека, сколько он там хочет прибавку, он скажет и в 3, и в 4, и в 5 раз, подразумевая таким образом, что никаких реальных оснований под этим у опрошенных людей нет. А я вот хочу обратиться к Алексею Борисовичу Каневскому, вы все-таки работаете в реальном бизнесе, да? Вот для прибавки зарплаты, для вот использования тех самых инструментов мотивация, стимулирования работников какие основания рассматривает работодатель? Что он?

Алексей Каневский: В первую очередь, на мой взгляд, и это абсолютно очевидно, он рассматривает сами экономические показатели деятельности компании. Если компания растет, она прибыльная, компании есть, чем поделиться, что называется, и она стимулирует своих сотрудников, может быть, даже увеличивает их численность или прибавляет зарплату, требуя какой-то эффективности, если есть, из чего платить.

Иван Князев: Ну это такое вот естественное развитие.

Оксана Галькевич: А вот эта подушка безопасности какой должна быть? Я имею в виду даже не подушка безопасности, а успех, он каким должен быть у компании? Потому что ведь много примеров, когда, знаете, вроде компания на плаву, неплохо себя чувствует, дебит с кредитом нормально сводит, еще и остается, а все равно ничего никому не прибавляет.

Алексей Каневский: В реальной сфере экономики, в реальном бизнесе по-прежнему существует некое планирование, и накануне финансового года утверждается некий бизнес-план, назовем это так. Существуют плановые показатели, исходя из этого, может быть, в некоторых компаниях, где это возможно, формируются KPI различные, такие дополнительные коэффициенты, которые по выполнению определенного результата доначисляются работнику. Так вот по результатам этого финансового года, скажем так, есть определенные результаты. Если компания, условно говоря, сильно не выполнила предполагаемый показатель, она практически наверняка не будет предлагать сотрудникам увеличение зарплаты.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Алексей Борисович, смотрите, ну вот вы говорите, в компаниях работают люди с достаточно хорошим экономическим образованием, они составляют бизнес-план. Но ведь они не могут не видеть то, что у нас инфляция растет, то, что цены у нас растут...

Алексей Каневский: Да.

Иван Князев: ...то, что реальные доходы падают, они же тоже это как-то должны учитывать. Они должны понимать, что, если они не будут на это реагировать, не будут повышать людям заработную плату, народ работать перестанет. Они как-то вот эти моменты отслеживают, оценивают?

Алексей Каневский: Здесь важен разумный баланс между всеми этими факторами. Дело в том, что сейчас, не боюсь сказать, к сожалению, основным мотивирующим фактором является опасность вообще потерять работу сотрудником, он хочет сохранить свое место порой во что бы то ни стало, даже если происходит некое снижение, потому что найти потом себе работу будет крайне трудно сейчас.

Оксана Галькевич: А, вот, слушайте, вы сейчас заговорили как настоящий капиталист, как человек, который настоящий работодатель.

Иван Князев: Коммерсант, да.

Оксана Галькевич: Человек знает, что вот там вот, как нам, бывает, говорят, «там за дверью очередь из таких стоит, ты-то уйдешь, а я себе другого возьму».

Алексей Каневский: Это, может быть, звучит цинично, но это просто нужно очень внимательно смотреть на разных сотрудников. Они разные по степени ценности для компании.

Иван Князев: Но ведь это опасная практика, опасная практика все время человека держать так, чтобы над ним все время дамоклов меч висел. Рано или поздно он сломается, плюнет ему в лицо и уйдет, скажет: «Да горите вы синим пламенем».

Алексей Каневский: Конечно, здесь вопрос разумного баланса.

Георгий Остапкович: Вы знаете, у нас сейчас (извините, что перебиваю) уровень безработицы самый низкий за весь постсоветский период, где-то Росстат показал 4,7–4,8%, то есть это минимальное, то есть особо никто не стоит сзади. Ведь уровень безработицы нормальный даже по экономической теории должен быть 6%, чтобы была резервная армия труда, которая могла бы войти и заменить, это даже полезно, понимаете?

Оксана Галькевич: А вот интересно, за счет кого, благодаря кому у нас такая низкая безработица? Вы знаете, что я имею в виду? За счет того, что у нас работники боятся потерять работу и до последнего за любую будут держаться?

Иван Князев: Или вакансий... ?

Оксана Галькевич: Или, может быть, у нас доля сознательных работодателей, осознающих свою социальную ответственность... ?

Георгий Остапкович: В том числе это. У нас насчет вакансий довольно слабые позиции, у нас мало создается рабочих мест, то есть вот предприятия сами по себе не очень активно создают рабочие места.

Но главная проблема даже не в создании рабочих мест. Вот в чем у нас дефект? Вот правильно Алексей сказал, все зависит от бизнес-планов, от всего. Но главное, как оценивается работник, – это по производительности труда, какая у него производительность труда. Главное, не сколько рабочих мест, а главное, сколько мы будем производить. А вот здесь у нас, к сожалению...

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас уже несколько звонков в очереди, но тем не менее хочется спросить. А производительность ли любого труда можно какими-то экономическими цифирными показателями измерить?

Алексей Каневский: Сняли с языка – конечно, не любого. Здесь порою по некоторым специальностям нужен какой-то экспертный взгляд и не более того.

Иван Князев: Человеческий фактор.

Алексей Каневский: Человеческий фактор, да, оценка, так сказать, каких-то неформальных признаков. Ну как оценить... Я не знаю, у нас сфера торговли, я извиняюсь, опять поднимаю этот вопрос, она основная в сфере малого и среднего предпринимательства. Как оценить, кроме показателей по объемам продаж, интенсивность и эффективность сотрудника? Огромное же количество факторов: есть падающий рынок...

Оксана Галькевич: Общая работа коллектива.

Алексей Каневский: ...общая работа коллектива, он зависит от смежников, привезли ему транспорт вовремя, его продукцию для продажи, не привезли, огромное количество факторов.

Иван Князев: Ну я вот сейчас в глубине души немножко ухмыльнулся, потому что обычно вот тем людям, которые занимаются продажей, им как раз-таки напрямую говорят: «Дорогой, ты сегодня в месяц мало продал, именно от тебя зависит, почему у нас такие плохие продажи». Вот как раз-таки на них, наоборот, все перекладывают, а не на какие-то внешние рыночные факторы.

Алексей Каневский: Ну если делать не умно, то на них, а вообще надо рассматривать в комплексе, конечно.

Иван Князев: Ну вот такие вот разные подходы, как работодатель говорит с работником и как бизнес.

Георгий Остапкович: Методики оценки производительности труда есть практически в каждом виде деятельности. Даже ДПСник, и то у него есть методики расчета.

Оксана Галькевич: О! Они прямо по науке или по сколько...

Георгий Остапкович: Ну как-то, да, по штрафам, по тому, по сему...

Оксана Галькевич: А-а-а.

Алексей Каневский: Такого рода есть, да.

Георгий Остапкович: Но главное, конечно, производительность труда, опять же Алексей прав – это измеритель в реальном секторе...

Оксана Галькевич: Ага.

Георгий Остапкович: ...где создается конкретная продукция, где заняты люди, а это экономикосоздающая отрасль.

Оксана Галькевич: Звонков у нас очень много от телезрителей. Давайте первой выслушаем Ирину из Краснодарского края. Ирина, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Ну я вообще думаю, что так, смотрите, ситуация какая. Людям просто не хватает денег, для того чтобы оплачивать свои текущие необходимые расходы. Фактически мы оплачиваем и здравоохранение, и обучение, потому что тот уровень услуг, которые нам предоставляются государством, он не соответствует ничему на самом деле. То есть чуть-чуть дальше куда-то влево-вправо, и все, и ты пошел платить: стоматология, какие-то дополнительные операции, то же дополнительное обучение детей. У нас, например, дети уже достаточно взрослые, подготовка к экзаменам и так далее.

Оксана Галькевич: То есть нужны постоянно какие-то подработки, вы к этому ведете? Какие-то дополнительные доходы нужны?

Зритель: Я веду к тому, что да, без этого просто невозможно, при всем при том, что, в общем-то, на самом деле, если брать нас, слава богу, у меня еще зарплата 30 тысяч, это хорошо, это много, и с этими деньгами я не могу... Вот понимаете, у меня, например, только за репетиторов в месяц я плачу 10 тысяч.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Ага. Ирина, знаете, что хотел спросить? Вот эти вот все расходы, все вот это напряжение, когда нужно за то заплатить, за это, кредит отдать, детей в школу отвезти, одеть, обуть, – как это все отражается на вашей работе? Хотелось бы узнать лично у вас.

Зритель: На моей работе? Я ищу подработки везде, где только можно. Но дело в том, что сейчас, у меня профессия бухгалтер, сейчас огромное количество бухгалтеров в моем регионе, которые ищут подработки, потому что на моей памяти, вот у меня 20 лет стажа, 5 или 6 компаний за последние 4–5 лет просто разорились, бизнес, и куча ИПшников закрылась, понимаете? И вышло огромное количество людей на рынок, которым не хватает тех денег, которые они на одной работе получают, и они вынуждены искать подработку, для того чтобы выплачивать самые необходимые вещи. Потому что ну что самое необходимое? Здоровье, будущее детей...

Оксана Галькевич: Ну у вас как раз та работа, которая позволяет работать удаленно, кстати.

Иван Князев: А ведь бывает так, что идешь и все.

Оксана Галькевич: Я вот, вы знаете, хотела вас спросить. Вот отталкиваясь от того исследования, которое мы приводили в самом начале, людям нужен либо дополнительный выходной, говорят эксперты, либо повышение зарплаты, причем двукратное. Вы бы что, собственно, выбрали? Может, отдыхать вам побольше, Ирина, нет?

Зритель: Ну отдыхать – это, конечно, здорово, но, в общем-то, понимаете, в чем дело? Если я буду больше отдыхать, я буду меньше зарабатывать.

Оксана Галькевич: Да, понятно, спасибо.

Зритель: А мне нужно оплачивать эти расходы. Я с удовольствием, чтобы у меня был нормальный просто отпуск 28 дней.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Ирина.

Иван Князев: Да, Ирина, понятно, спасибо.

Оксана Галькевич: Это к тому, что у нас есть еще вопрос нашим телезрителям, я, пожалуй, соглашусь с Георгием Владимировичем о том, что многих, если спросить широкую аудиторию, то большинство выскажется просто за повышение зарплаты, при этом не учитывая свою собственную производительность и не ссылаясь на некие объективные показатели. Поэтому, друзья, вы знаете, мы решили выбрать один из показателей в этом опросе, в этом исследовании НАФИ, и спросить вас: может быть, вам нужен дополнительный выходной? Вот давайте до конца нашего разговора вы будете голосовать, присылайте ответы «да» или «нет» на наш SMS-портал...

Иван Князев: Ну либо звоните нам, свое мнение высказывайте.

Оксана Галькевич: ...в конце часа подведем итоги. Ну и звонить, естественно, нам нужно, конечно.

Иван Князев: Есть у нас одна история из Екатеринбурга, вот там как раз-таки случай такой, что учитель берет достаточно много подработок. Более подробно прямо сейчас посмотрим, и как это у нее получается.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Ну вот достаточно сложный момент. Вот как этот педагог будет учить наших детей, если он своей семье, у него времени не остается на то, чтобы хоть немножко внимания уделить, приходится в свободное время еще какие-то подработки брать? Это к вопросу о том, что качество-то страдать будет. Как считаете?

Алексей Каневский: Здесь очень сложный вопрос. Сейчас вот нескольких наших корреспондентов, которые звонили и которых сейчас показывали, приводятся реальные зарплаты, это 30–35 тысяч рублей. Вот мы, сидя в Москве, наверное, с ужасом слышим эти цифры, как можно вообще выживать.

Иван Князев: Ну конечно.

Оксана Галькевич: Притом что нагрузка огромная у учителя современного.

Алексей Каневский: Там в регионах, наверное, несколько все подешевле, но не пропорционально такой низкой заработной плате.

Оксана Галькевич: Очень я сомневаюсь, ведь были в Екатеринбурге, наверное, да, знаете?

Алексей Каневский: Да конечно. В регионах вообще ситуация очень сложная в этом смысле, и, конечно, люди в массе своей выживают, на эту тему подберут подработки, они в этом смысле плохо могут сосредоточиться на основной работе, и показатели качественные, конечно, падают. Здесь вопрос общей экономической ситуации вообще в стране, и покупательной способности, которая снижается, такая сейчас непростая экономическая ситуация.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну вот вы очень хорошо разложили эту ситуацию с точки зрения общей экономической, такой объективной ситуации в стране. Почему же тогда бизнес, зная, что человек, который... Вот у вас есть сотрудник, например, вы знаете, что он вынужден подрабатывать, потому что вы ему платите, вы не вы, ваши коллеги я имею в виду...

Алексей Каневский: Ага, да.

Оксана Галькевич: ...не очень высокую зарплату, у него падает производительность, внимание, качество производимой работы на вашем непосредственном рабочем месте – почему бы не поднять ему?

Алексей Каневский: Все же очень просто. Фонд заработной платы, вообще зарплата является одной из основных статей расходной части компании. Она должна понимать, из каких источников она будет платить. Если она через год, выполняя практически благотворительную функцию, будет поддерживать сотрудников, она закроется через год. Надо же продолжать...

Оксана Галькевич: То есть в принципе здесь надо людям понимать, я правильно понимаю, что личные ваши заслуги, ваши личные старания не имеют никакого значения?

Алексей Каневский: Нет-нет, конечно, нет, имеет значение, но здесь вопрос просто разумного баланса. Компания должна продвигаться, идти вперед, жить, существовать вместе с очень ценными, важными сотрудниками, сотрудники очень важны для компании, конечно.

Оксана Галькевич: А если вдруг уходит с работы или говорит о том, что намеревается уйти очень ценный сотрудник, а у вас, как вы говорите, бизнес-план составлен еще в декабре предыдущего хода, вот там ничего не заложено на уход этого ценного сотрудника, как быть?

Алексей Каневский: Тогда надо стоять на коленях и уговаривать его, из каких-то внебюджетных средств его поддерживать, другого выхода нет.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, а вот чтобы... Мы поняли из слов Алексея Борисовича, что если у компании есть возможность, то любая разумная компания так или иначе будет вкладываться в своих сотрудников. Но пока это так выглядит как единичные истории какие-то, да? Чтобы это стало массовым явлением в нашей экономике, что должно произойти?

Георгий Остапкович: Ну, во-первых, в первую очередь должен произойти рост экономики самой...

Алексей Каневский: Конечно.

Георгий Остапкович: ...чтобы предприятия получали больше прибыль, были более рентабельны. И если я, работодатель, получаю бо́льшую прибыль, растет производство, я более мотивирован обеспечить зарплатами своих сотрудников.

Алексей Каневский: Абсолютно.

Георгий Остапкович: Вот у нас в стране где-то по данным Росстата около 17–18% абсолютно благополучных, инновационных, инвестиционных предприятий, и там люди получают очень хорошие, ну приличные зарплаты. Все ведь зависит еще и от квалификации человека, от его уровня знаний, компетенций, от его каких-то даже человеческих характеристик. Хорошие специалисты у нас получают такую среднеевропейскую зарплату, я бы сказал, по крайней мере если сравнивать с Румынией, Болгарией, может быть, мы не дотянем до Люксембурга...

Оксана Галькевич: Со странами третьего эшелона, или какой это у вас эшелон экономики?

Георгий Остапкович: Ну второго, давайте второго.

Оксана Галькевич: Второго давайте, да. Хотелось бы уже первым классом как-нибудь.

Георгий Остапкович: Ну, для этого нужно запускать экономику, не вот этими темпами стагнационными идти...

Иван Князев: Вот понимаете...

Оксана Галькевич: Если от общих слов «нужен рост экономики», что конкретно нужно, чтобы бизнес шел? Может быть, я не знаю, налоги снизить или наоборот? Вот что нужно?

Алексей Каневский: Во-первых, по формальному признаку об этом постоянно говорится. Конечно, изменение налоговой политики для реального сектора экономики, для малого и среднего предпринимательства, на всех круглых столах эта проблема обсуждается. Другое дело, замкнутый круг: государство нуждается в пополнении бюджета, оно не может снижать налоги, и вот все...

Иван Князев: Вот. Так вы понимаете, Алексей Борисович, мне кажется, что вот в этом замкнутом круге самая главная проблема. Вот Георгий Владимирович сказал, что все зависит от экономики, экономику нужно, чтобы кто-то запустил, подвинул. Смотрите, какая история. Работодатель не платит зарплату, потому что у него маленькая прибыль; сотрудник плохо работает. Хорошо, а если подойти немножко с другой стороны? Может быть, работодатель подумает о том, как ему свое производство чуть лучше сделать, где какие-нибудь новые решения найти, думать о том, чтобы увеличить свою прибыль?

Георгий Остапкович: Вы думаете, он не думает? Ну что же это за работодатель.

Иван Князев: Ну кто-то же должен вот этот толчок сделать и начать как раз-таки с того, чтобы поднять зарплату, и человек, может быть, сам что-нибудь придумает и заработает?

Георгий Остапкович: Нет, ну конечно, они все это моделируют.

Иван Князев: А не ждать, когда у нас снизятся налоги.

Георгий Остапкович: Но просто у них не хватает ресурсов. В первую очередь, ведь, понимаете, опять же я все время на Росстат, вот по поводу квалифицированных кадров сейчас вот такая теория, что у нас недостаточно квалифицированных кадров, плохо они знаниями обладают, а это миф, у нас прекрасно есть квалифицированные кадры. Но вот предприятия финансово обеспеченные всегда говорят, что у них нет проблем с квалифицированными кадрами, потому что они могут платить адекватную зарплату. А слабо обеспеченные финансово предприятия всегда пишут, что им не хватает оборудования, им не хватает квалифицированных кадров, потому что они не могут давать адекватную зарплату и давать, инвестировать в оборудование.

Иван Князев: А не могут они инвестировать в кадры, ну вот послать на обучение какого-нибудь своего сотрудника?

Георгий Остапкович: Ну если... Как на обучение? Значит, я должен под него, мало того, что он у меня не будет занят работой над основной прибылью в производстве, я ему еще должен выплачивать и помесячную какую-то...

Иван Князев: Но это же бизнес-стратегия, на риски иногда нужно идти.

Георгий Остапкович: Так лучше я уже куплю... Понимаете, мы работаем в рыночной экономике...

Оксана Галькевич: Алексей Борисович, включайтесь, я вижу, вы хотите что-то сказать.

Георгий Остапкович: В рыночной экономике нет дефицита ресурсов, понимаете: тебе нужен кадр, посмотрел по России, не хватает в России, в Германии купи, в Америке купи. У нас полно, вон, на «АвтоВАЗе» работают шведы, в банках работают иностранные специалисты. Но денег нет, финансов у них нет, они не могут...

Оксана Галькевич: Мы по принципу «Lego», знаете, можно что-то дособрать, детальку добавить, то, что Иван предлагает.

Георгий Остапкович: Ну...

Оксана Галькевич: Алексей Борисович?

Алексей Каневский: Я во многом согласен с коллегой, конечно. С другой стороны, могу только немножко не то чтобы поспорить, а прокомментировать ситуацию с квалификацией кадров, потому что, наверное, здесь по отраслям нужно смотреть.

Потому что, например, выпускники качественных ВУЗов хорошо образованы, безусловно, они порой знают несколько языков, знают очень хорошо какие-то основы экономических теорий и так далее, но они не работали в реальной жизни. К сожалению, в России это, как говорят в Одессе, две большие разницы, и когда они сталкиваются с реальным процессом, они растеряны, а запросы у них уже согласно их образованию, они практически европейские, порой и выше. И вот здесь при приеме на работу возникает очень большой спор с принимающей стороной: молодой человек всегда хочет получить какую-то, на взгляд работодателя, непомерную зарплату сразу без приобретения опыта, это первое.

Второе. Коллега ссылается все время на Росстат, Росстат оперирует, при всем уважении к организации, имеющимися в его доступе официальными данными. В этом смысле он, например, констатирует рост заработных плат, а мы знаем с коллегой, что у нас существует так называемая «серая» зона «серых» зарплат, которая Росстату и анализу не поддается. Что в этой зоне происходит? Боюсь, что там не происходит роста по этой части.

Оксана Галькевич: Так у нас, слушайте, есть другая «серая» зона.

Георгий Остапкович: Они все видят, Росстат, и «серую» видит, и Центробанк.

Алексей Каневский: Откуда? Ее никто не видит.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, а «серую» безработицу видят? Вот нам люди очень многие пишут, что на селе работы нет, а ездить на биржу отмечаться с ума сойдешь, больше денег потратишь.

Иван Князев: Да, пишут: «Откуда вы такие данные берете?»

Георгий Остапкович: Вы знаете, правильно. Почему у нас такая маленькая безработица? Потому что люди работают в тем не менее неформальном секторе. Неформальный сектор, по некоторым оценкам, от 8% до чуть ли не 30%, но реально это оценка 16–18 миллионов человек, всего у нас занято где-то 73 миллиона по балансу трудовых ресурсов. Так вот 16–18 миллионов работают в неформальном секторе.

Иван Князев: Треть страны.

Георгий Остапкович: Его действительно не видит Росстат точно, их не видят налоговики, ну вот так издалека, чуть-чуть.

Алексей Каневский: О том и речь.

Георгий Остапкович: А?

Алексей Каневский: О том и речь, да.

Георгий Остапкович: Нет, но по расходам... Ведь как считает доходы Росстат? Он же не считает по декларациям. Он все расходы наши, ваши и неформалов, они все видны, то есть вы же не идете покупать товар в соседний гараж к неформалу, а в открытом магазине. И по расходам Росстат просто досчитывает доходы, то есть все эти деньги видны, эти методики давно описаны в системе национальных счетов, там нет проблем. Сколько получают неформалы, они тоже все все знают, ну в среднем, они могут не знать... А среди неформалов есть очень высокооплачиваемые люди: нотариусы, адвокаты, ювелиры – это неформалы, они получают 5–6 средних...

Оксана Галькевич: Вот, вы знаете, по поводу нотариусов, Георгий Владимирович, всегда вопрос, почему там берут только наличные в основном.

Иван Князев: Да, точно.

Оксана Галькевич: И, казалось бы, так это просто сделать, например, в той же Москве поставить их всех на учет.

Так, у нас много звонков, давайте Наталью из Ростова-на-Дону выслушаем. Или Владимир из Амурской области?

Иван Князев: Сначала Владимир дозвонился, Амурская область.

Оксана Галькевич: Амурская область первая. Владимир, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Слушаем вас, Владимир.

Зритель: Вы знаете, я поработал очень много времени на различных автомобилях, довольно длительное время работал водителем на дальние рейсы. И вы знаете, что? Работал на немецких, на японских машинах, которые очень тяжеловесные, то есть 20–25 тонн в кузове, сама она весит тонн 15 и более. И вы знаете, когда работаешь на вот таких, которые самые классные автомобили, тяжеловесы, и, допустим, здесь всякие бывают такие местности, подъем 2 километра, 20–25 тонн в кузове, сам автомобиль такой тяжелый...

Оксана Галькевич: Да, Владимир, это вы к чему?

Зритель: ...и я могу скорость набирать, и я в сотку, который 2 километра довольно крутой подъем.

Оксана Галькевич: Да-да. Владимир, это вы к чему, простите, говорите, рассказываете нам о достоинствах автомобилей?

Зритель: Я про то, что я работал и на наших автомобилях.

Оксана Галькевич: Так. И они? К сути.

Зритель: И когда на наших работаешь, приезжаешь домой, с ребенком не можешь заниматься. Я к тому, что надо технику менять. Алло?

Оксана Галькевич: Да-да, слушаем.

Иван Князев: Да-да, слушаем.

Георгий Остапкович: Правильно он говорит.

Зритель: Надо технику менять на ту, которая именно производительная, которая дает отдачу. Я бы с удовольствием сделал больше работы, больше, пускай бы даже меня обманули в зарплате, недоплатили, но я бы спокойно работал и был бы, домой приходя, счастлив, а не так, как на наших машинах тяжеловесных, приходишь домой, и ребенок подходит, а ты не можешь им заниматься.

Оксана Галькевич: И ты уже развален, да.

Иван Князев: Это вопрос про оптимизацию труда и про инвестиции.

Оксана Галькевич: Спасибо. Техническая обеспеченность.

Георгий Остапкович: Два слова, если можно. Это вопрос к производительности труда. Почему у нас в среднем по оценкам… наш российский, ну я не знаю, рабочий делает в час на 25–26 долларов продукции?

Оксана Галькевич: То есть не оттого, что русский работает хуже немца, например, а оттого, что...

Георгий Остапкович: Нет, не из-за лености абсолютно.

Иван Князев: А потому что станки старые, плохие.

Георгий Остапкович: По уровню времени мы работаем столько же, сколько и европейцы.

Оксана Галькевич: Даже больше.

Георгий Остапкович: Но ирландец создает за час 100 долларов продукции, а мы создаем на 26, в 4 раза.

Иван Князев: Почему, скажите?

Георгий Остапкович: Объясняю. Потому что у нас, например, берем экономикообразующую, основную инновационную отрасль промышленности, коэффициент износа 56%. В добывающей промышленности треть оборудования работает с полностью амортизированным сроком, которые в принципе нужно выкинуть на помойку или в металл, на них нельзя повышать производительность труда.

Иван Князев: Вот.

Георгий Остапкович: Нужно обновление основных фондов, должна быть модернизация.

Оксана Галькевич: А что мешает?

Иван Князев: Нужно вкладываться, а вкладываться не хотим, да?

Оксана Галькевич: Алексей Борисович... Подожди, не хотим, может быть, есть другие причины. Алексей Борисович?

Алексей Каневский: Мешают все те проблемы, которые мы с вами с начала передачи обсуждаем, – отсутствие экономических драйверов пока еще, государство в этом смысле не помощник. Но здесь есть скрытая проблема, ведь давайте представим, что на заводе работает тысяча сотрудников, а потом всех их единомоментно заменит робот, и куда пойдут эти тысяча сотрудников? В безработицу.

Иван Князев: Но подождите, это совершенно другая сторона медали.

Алексей Каневский: Это другая, но она...

Иван Князев: Мы не говорили про то, чтобы сразу роботами заменить.

Георгий Остапкович: Это нас пугают, такого не будет.

Иван Князев: Хотя бы, я не знаю, станки обновить.

Алексей Каневский: Это утрированный пример, конечно.

Георгий Остапкович: Ну конечно.

Алексей Каневский: Конечно, утрированный.

Георгий Остапкович: Вообще, ну если есть пара минут, вот первая, вторая промышленные революции, когда изобрели, я не знаю, ткацкие станки, железная дорога, электричество, паровой двигатель, все сказали, что все, все люди пропадут и уйдут, а так увеличилась численность занятых. Люди находят параллельные профессии, уходят в сферу услуг, в творчество. Не было бы, извините, ни Петрарки, ни...

Иван Князев: Да и эти же станки обслуживать надо кому-то, наверное.

Георгий Остапкович: И эти станки создавать надо.

Иван Князев: Конечно, и создавать.

Георгий Остапкович: Роботы – это...

Оксана Галькевич: Ростовская область, Наталья хочет высказаться. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Слышите меня, да?

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: Здравствуйте. Я вас слышу прекрасно. Алло.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, Наталья.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Мы вот говорим про выживаемость и поднятие зарплаты. До какого упора можно поднимать зарплату? Может быть, нам нужно на ценниках на одну циферку влево перенести точку, хотя бы на ту же просрочку? Сколько просроченных выбрасывается продуктов, которые бы люди могли, не выживая и не брать подработки, прийти и купить на какую-то минимальную сумму из своего бюджета.

Оксана Галькевич: Это к вам, кстати, Алексей Борисович.

Алексей Каневский: Да, это вот...

Оксана Галькевич: Спасибо, Наталья.

Алексей Каневский: Возглас отчаяния, потому что это, конечно, очень опасная вещь. Конечно, во всем цивилизованном мире просроченную продукцию нельзя допускать к реализации.

Оксана Галькевич: Но, вы знаете, мы когда как-то обсуждали...

Алексей Каневский: А в России это обсуждается серьезно.

Оксана Галькевич: Не просроченную, естественно, а которая подходит к исходящему сроку годности, у нее же все равно так или иначе есть...

Алексей Каневский: Безусловно, нужно...

Оксана Галькевич: Были даже предложения, инициативы такие законодательные.

Алексей Каневский: Безусловно, нужно поработать над механизмом снижения цены, безусловно. Если продукция может быть доступна... Но это отчасти делается, вот в мясной промышленности, я точно знаю, мясо, которое подходит к сроку годности, на него делается специальная цена. Это достаточно такая трудоемкая вещь, но она необходима, конечно.

Оксана Галькевич: На пределе вы работаете, или есть еще силы, друзья? «Чего вы хотите, больше выходных или зарплаты?» – спрашивали наши корреспонденты в Рязани, Чите и Перми прохожих, давайте послушаем ответы.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вы знаете...

Иван Князев: Есть у меня одна крамольная мысль, Оксана, боюсь, сейчас, конечно, наши телезрители меня заклюют: а может, мы действительно как-то мало трудимся? Вот помните эту пресловутую американскую мечту? – надо работать больше, надо спать по 4 часа, и тогда все получится, всего добьемся. Правда, есть у меня такая подспудная мысль, что наши люди работают хоть и много, но все-таки перспектив других, в Америке...

Оксана Галькевич: Мне кажется, там разница в условиях.

Иван Князев: Там разница в условиях.

Георгий Остапкович: Если замерять статистически, причем уже не Росстата, а оэсровскими, Евростата, мы работаем столько же, сколько и европейцы.

Иван Князев: Только перспективы у нас хуже.

Георгий Остапкович: Вот, как ни странно, танцующиеся греки первые по количеству часов работы в среднем, вот в Греции.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня еще такой вопрос, я хочу успеть, у нас времени мало уже остается. Пришло сообщение из Ставропольского края: «Моя дочь работает учителем, а после работы моет полы в школе». Я подумала: ну вот мы все бизнес, бизнес, но это же государственный сектор, где так или иначе определяется и занятость, и зарплаты. А если государство как все-таки крупнейший работодатель в нашей стране сделает какие-то движения в этом направлении, снижение нагрузки или увеличение зарплат, как это повлияет вообще на экономический расклад? На вашу работу, например, Алексей Борисович?

Алексей Каневский: Положительно, позитивно. Люди будут чаще ходить в магазины, покупать продукцию и так далее. Но уж по линии помощи...

Оксана Галькевич: Они не убегут от вас, работники-то?

Алексей Каневский: ...медработникам и учителям это уже классическая аксиома, надо помогать.

Оксана Галькевич: А работники от вас не побегут?

Алексей Каневский: Я не боюсь, что куда-то кто-то побежит, вопрос взаимного интереса. Я думаю, он всегда найдется.

Иван Князев: А если побегут, будете зарплату повышать?

Алексей Каневский: Буду, да.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович?

Георгий Остапкович: Вы знаете, это вопрос диалектический. Вот как у нас оценивается экономика? Результирующий показатель – ВВП – оценивается тремя методами, и есть метод по конечному потреблению. Он состоит из фонда потребления, это фактически доход людей, и фонда накоплений, это инвестиции, фонд накопления.

Иван Князев: Кажется, у нас и то, и то низкое.

Георгий Остапкович: Нет, кстати, фонд потребления домашних хозяйств 50%, это выше, чем в некоторых странах. Но вы хотите поднять фонд потребления, предположим, не 50%, а дать зарплату, будет она 70%, но тогда вы снижаете фонд накопления, а инвестиции у нас 21%, а президент поставил цель в 25%. Это же совмещающиеся сосуды.

Алексей Каневский: Плюс инфляция.

Оксана Галькевич: Мы эту тему обсудим еще вечером, наши коллеги продолжат в прямом эфире. Пока подводим итоги нашего опроса. Мы спрашивали, нужен ли людям, может быть, вместо повышения зарплаты дополнительный выходной. Вы знаете, люди боятся вообще этой темы, этого разговора, 28% только сказали, что да, они бы предпочли допвыходной, а большинство говорят, чтобы дали денег, зарплату прибавили.

Иван Князев: «Дайте работу, дайте денег».

Оксана Галькевич: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Алексей Каневский, руководитель Комитета по экономике московского отделения «Опоры России», и Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, были у нас в студии. Спасибо большое, уважаемые гости.

Алексей Каневский: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Ради высокой зарплаты или выживания?