Петр Кузнецов: Пока «Личное мнение» у нас. Марина Калинина: Да. У православных сегодня праздник, день памяти святого князя Владимира и крещения Руси. Вот по летописям в 988 году князь принял православную веру и христианство было провозглашено в качестве государственной религии. И сегодня во всех храмах Русской православной церкви звонят колокола, там совершают богослужения и проводят особые молебны. Вячеслав Ланский: И это не только территория нашей страны, не только территория России. В этот день колокольный звон озаряет окрестности и украинских городов и сел, белорусских, молдовских, даже храмы Русской церкви, расположенные в Европе, участвуют в этой акции. Марина Калинина: Сам праздник, День крещения Руси, появился в календаре официальных дат не так давно, в 2010 году, а единовременный перезвон впервые объединил православные храмы и монастыри России и других стран всего 2 года спустя, в 2012-м. Петр Кузнецов: Об этом знаменательном событии поговорим в рубрике «Личное мнение», сегодня это «Личное мнение» Сергея Ильченко, он профессор СПбГУ, доктор филологических наук, и он с нами на связи. Сергей Николаевич, приветствуем вас. Сергей Ильченко: Здравствуйте, дорогие ведущие, здравствуйте, уважаемые зрители канала ОТР, ну и все православные верующие. Действительно, праздник очень значимый, и если его раньше не было в календаре, то все-таки хорошо, что его ввели, потому что это событие, которое произошло некоторое время назад, тысячу с лишним лет, действительно оказало существенное влияние на становление нашего государства, на развитие его культуры, на вхождение России в большой цивилизационный мир. Петр Кузнецов: Да. Сергей Ильченко: И мне кажется, что стоит его все-таки отметить не только как религиозный праздник, но еще как историко-культурное событие. Петр Кузнецов: А вот хочется знаете с кого начать? – с ключевого героя, князя Владимира. Все-таки личность такая противоречивая была, языческие верования, войны, женщины, захваты, а потом изменения произошли. Вот что... Марина Калинина: Все-таки, наверное, историческая личность – это все-таки его бабушка, с которой, собственно, все и началось. Петр Кузнецов: Ольга. Марина Калинина: Да, Ольга. Сергей Ильченко: Да, вы знаете, я с вами соглашусь, вы зрите в корень проблемы, особенно после фильма «Викинг», не к ночи будет упомянутый, и Данилы Козловского... Кстати, однажды я его спросил, будет ли продолжение «Викинга», это вызвало немножко оторопь у популярного артиста, он сказал, что продолжение «Викинга» не планируется. Потому что то, что нам показали в первой части, в общем-то, не очень объясняет то, что произошло с самим Владимиром после того, как он принял христианство в Корсуне, одна версия, ну это современный Херсонес, ну и, соответственно, насадил в буквальном смысле волевым решением политическим христианство в его, так сказать, константинопольском варианте, византийском на территории того, что мы сейчас называем Киевской Русью. Так вот что интересно, вот реплику про его бабушку я, пожалуй, поддержу, потому что княгиня Ольга действительно была одной из первых, причем, заметьте, женщин-христианок на территории Киевской Руси, и одним из мотивов для Владимира, который был язычником до херсонесской истории, был как раз пример Ольги. Хотя христианство, которое учит смирению, она, Ольга, не очень-то как бы разделяла эту точку зрения... Марина Калинина: Но она была крайне тяжелой женщиной, судя по тем летописям. Сергей Ильченко: Да, совершенно верно, очень жесткой, я бы сказал, если не сказать жестокой. И вот здесь в помощь нашим зрителям и тем, кто хочет узнать поподробнее, я предложил бы посмотреть фильм 1984 года режиссера Юрия Ильенко «Легенда о княгине Ольге». Там показано несколько биографий этого персонажа, но что интересно, сюжетно фильм начинается с воспоминаний князя Владимира о своей бабушке, и это тоже лишний раз доказывает, что многие личности той переломной эпохи воспринимаются через историю с князем Владимиром. Ну или, например, история с фильмом «Ярослав Мудрый» Григория Кохана 1981 года (заметьте, оба фильма снимались на киевской киностудии Довженко), там Ярослава Мудрого играет украинский актер, а начинается фильм опять-таки с истории про Владимира, которого в престарелом возрасте сыграл Петр Вельяминов. Так что, как видите, вот эти все завязки сюжетные родственные очень многое определяли и в политике, и в религии, ну и просто даже в быту человеческом, потому что наше представление сегодня о православии – это одна история, а представление того же Владимира Святославовича (Рюрикович он, кстати, был, если помните) – это немножко другая история. И мотивов для того, чтобы именно Владимир обратился к византийскому православию, было достаточно, один из них я назвал. Ну и второй очень важный мотив – это, конечно, положение Руси как некоего торгового партнера, как место, где пересекались все торговые пути с Востока на Запад, с Севера на Юг, путь из варяг в греки, и поэтому нужно было опереться на какую-то идею, на идею цельности, идею соединения земель. И что может кроме географического положения объединить страну, объединить земли? – конечно, некая идея, и вот Владимир нашел ее в Византии. Хотя мотивы, так если по-честному говорить, принятия именно христианства были в том числе и личные, потому что... Марина Калинина: «Ищите женщину», как говорится, всегда. Сергей Ильченко: Да, cherchez la femme, совершенно верно. Петр Кузнецов: Другую только, да. Мы сказали о влиянии бабушки, а там другая еще женщина тоже, можно сказать, повлияла. Сергей Ильченко: Да. В общем, мужчин всегда в истории создают женщины, как это ни странно, вот Владимир – это точно, так сказать, хрестоматийный в этом смысле пример. Ну, опять же не будем брать версию кинематографическую последнюю, но тем не менее, действительно, он понимал, что ему нужен династический союз с Византией, Византия была в тот момент достаточно мощным государством, соседом Киевской Руси, ну и с соседями надо жить в мире. Ну а как жить в мире? Надо скрепить династическими связями. Посватался в Царьград, в Константинополь, а тамошние императоры Василий и Константин говорят: ну что это мы с каким-то язычником будем, так сказать, свою сестру брачными узами связывать, ты (ну я, конечно, утрирую) сначала в нашу верю обратись, а потом мы, как говорится, вопрос рассмотрим. Что оставалось делать бедному Владимиру? Вот он и принял это мужественное для себя решение. Я так думаю, что бури у него в душе бушевали очень сильные, вот, и... Петр Кузнецов: Извините, перебью. Вот о влиянии бабушки – а ведь известно, что сын Ольги, то есть отец Владимира Святослав... Сергей Ильченко: Отец. Петр Кузнецов: Он не принял христианство, он сказал, что его дружинники не поймут. Сергей Ильченко: Так правильно, потому что там вообще борьба шла идеологическая жуткая совершенно, невероятная. Потому что надо понимать, что русские князья, удельные в том числе, отбирались как на военную силу призванных варягов, и сам, кстати, между прочим, Владимир несколько лет, извините, среди варягов и провел. Мало того, что он еще княжил в Новгороде, он еще и с варягами подружился, и основа его войска, когда он начал брать власть над территорией Киевской Руси, как раз составляли не русские, киевские дружинники, а именно варяги. И в этом смысле фильм «Викинг» в своем названии в этом аспекте точен. И поэтому, действительно, вот эта вот борьба идеологий, если бы сказали мы сегодня, была для него очень важна. Но там же еще надо понимать, что все-таки христианство – это монотеистическая религия, в основе которой состоит идея троицы, Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух, а у язычников очень трудно было разобраться даже в иерархии богов, Перун, Велес – кто из них главный бог? Петр Кузнецов: А ему важно... А так как ему важна в дальнейшем была иерархия в самом государстве, соответственно, он выбрал религию, где есть четкая иерархия. Сергей Ильченко: Совершенно верно, иерархическая идея, которая заложена, так сказать, в подчинении как бы единому богу, она как раз и сыграла на руку Владимиру в том, чтобы под идеологию подведена была реальность, так сказать, существования. И хотя до принятия христианства он пытался создать такой официальный пантеон языческих богов, выстроить иерархию и даже создал такое... Было капище на берегу Днепра, но как только, значит, решение было принято, политическая воля проявлена, все эти идолы полетели в Днепр, в реку Почайну, ну а туда последовали, так сказать, русичи, которых, значит, крестили при этом приехавшие из Царьграда священники. Марина Калинина: Сергей, а такой вопрос. Ведь Владимир был очень сложным человеком, непростым, он же и бандитствовал, и сколько у него было этих наложниц, и жен только семь официальных, и детей там просто какое-то несметное количество. И вдруг в один прекрасный момент он берет в жены Анну и пристраивает всех своих жен очень хорошо, распускает всех своих наложниц и с ней вот живет всю оставшуюся жизнь. Вот как, что повернулось в человеческом мозгу, как вот эти вот, с вашей точки зрения, такие разительны перемены? Сергей Ильченко: Ну, вы знаете, Владимир, если так посчитать дату его рождения, он принимал христианство уже в зрелом возрасте, ему было за 30, по тогдашним меркам это почти уже не то чтобы старик, но очень зрелый... Марина Калинина: Но он же пожил долгую жизнь еще после этого. Сергей Ильченко: Да, совершенно верно, и после того как он стал главой Киевской Руси, великим князем Владимиром Красно Солнышко и, так сказать, руководителем, ну, что ли, соруководителем церкви, хотя институт патриаршества будет введен чуточку позже… Все-таки надо понимать, что принятие христианства не означало того, что эта религия православная будет независимой, потому что целое столетие практически священников и, значит, иерархов присылали митрополиты на Киевскую Русь из Царьграда, из Константинополя, то есть здесь зависимость была совершенно очевидная. Но если говорить о просветлении, о благодати, которая, наверное, на него снизошла, это очень, из самых таких загадочных моментов в российской истории, в российской цивилизации. Видимо, все-таки сила веры оказалась сильнее предыдущего опыта, и, может быть, насытившись, так сказать, всеми этими «свободами», всей этой разнузданностью, которая, конечно, у Владимира была... А кстати, к вопросу об убийствах и грабежах – это вещь абсолютно привычная для Киевской Руси, и какого князя ни возьмем, даже Ярослава Мудрого, он тоже, извините, поднимал мятеж против своего батюшки, так что там... А что касается Владимира, так он с братьями, мы помним, как они враждовали и как они, так сказать, покушались на убийство. Это традиционная история средневековой Руси. Но видимо, все-таки сила идеи оказалась, повторяю, перевесила все остальное. Петр Кузнецов: Или все-таки жажда власти просто. Сергей Ильченко: Хотя, конечно, я соглашусь с вами, что пристраивать всех своих, ну как бы это сказать, жен гражданских и наложниц было очень трудное занятие, и я представляю себе, с каким душевным волнением и трепетом этим занимался вновь, так сказать, обретенный великий князь, христианин Владимир Святославович. Поэтому... Марина Калинина: Ну а какой трепет был у этих женщин, да и у Анны, когда она ехала в неизвестную страну к каким-то язычникам... Сергей Ильченко: Вы представляете себе, да, как братья-то ее отпустили ну не за тридевять земель, там нужно было всего-то Черное море переплыть, а там уж... обеспечивали. Но в общем все висело на волоске, и они, кстати, между прочим, Василий и Константин не сразу согласились, там был еще один очень такой тонкий нюанс военно-политический. Дело в том, что когда вот завязалась эта история со сватовством Владимира, в самой Византии поднял мятеж некий такой Варда Фока, войско даже такое у него целое было, и императоры византийские сами не могли с ним справиться... Марина Калинина: ...и тут на помощь пришел Владимир? Сергей Ильченко: Совершенно верно. А он, так сказать, опыт воина применил и, собственно, бонус в качестве согласия получил. Но повторяю, это произошло только после того, как Владимир покрестился и мог уже как бы на равных... Петр Кузнецов: Да. Анну, наверное, успокаивали: «Не переживай, он крещеный, все нормально». Сергей Ильченко: Да. Если бы Анна увидела Данилу Козловского в начале фильма «Викинг», наверное, вряд ли бы она согласилась на это, потому что все-таки при всей брутальности поступков Владимира в дохристианский период его биографии, конечно, нам сегодня, наверное, это очень трудно понять, очень, невозможно. Петр Кузнецов: Давайте поговорим о том, что произошло в последующие годы, потому что есть разные мнения, естественно, чем дальше, тем мнений больше, что было все-таки насильственное принятие христианства чуть ли не огнем и мечом и что славяне потом долго... Только потом поняли, что, оказывается, других-то богов все, уже почитать нельзя. Сергей Ильченко: Петр, вы знаете, тут история такая. Да, есть сведения летописные в том числе, что православие немножко было не слишком радостным для некоторых княжеств Киевской Руси именно в силу того, что привыкли люди за десятки, а то и сотни лет к определенной системе отношений со сверхъестественными силами в виде пантеона языческих богов. Но это не носило тотального характера, более того, это не носило такого, я бы сказал, уничтожающего характера с точки зрения людских жертв. Это не религиозные войны были в отличие от, скажем, крестовых походов на Ближний Восток, которые, значит, западная ветвь христианства, ну извините, насаждала, огнем и мечом там действительно насаждалось христианство в западном его, так сказать, католическом варианте. В православии все было гораздо мягче, потому что и религия все-таки у нас более мягкая, более человечная, допускающая, кстати, понятие греха и понятие искупления греха. В этом смысле Владимиру это было близко, потому что католицизм более строгая религия. И кстати, если возвращаться к мотивам принятия и мотивам внедрения, все-таки по сравнению, скажем, с тем же язычеством в православии нет понятия человеческих жертв, это не входит, так сказать, в канон религиозных верований православных людей, в отличие от язычества, когда жертвы приносились языческим богам, и никто не смотрел на происхождение, род и племя тех, кого жертвовали. И это, кстати, было одним из мотивов, почему все-таки язычество так быстро подчинилось православию и язычество, так сказать, было загнано внутрь. Вспомните фильмы «Андрей Рублев», «Ночь накануне Ивана Купалы». Фильм Андрея Тарковского, там это действительно не Вальпургиева, а вот эта ночь показана, это XV век по сюжету фильма и по истории, когда жил Андрей Рублев, язычество еще существовало, но оно уже не влияло на сознание и поведение людей, так сказать, в миру, в человеческом, так сказать, смысле. И в этом понятии православие более допускающее, я бы сказал, человеческий фактор. Петр Кузнецов: Ага. Марина Калинина: В начале нашего разговора вы сказали, что православие тогда, во времена Владимира, когда он его принимал, христианство, это было одно восприятие, сейчас другое. Вот давайте об этом поговорим, как сейчас мы это воспринимаем, что изменилось за эти 1 032 года? Сергей Ильченко: За эти 1 032 года изменилось многое. Во-первых, мы живем немножко в другой стране, в других цивилизационных условиях, и мы прошли разные этапы отношений государства и граждан государства с православием. Мы помним, да, что Петр I в 1701 году упраздняет институт патриаршества, то есть главой церкви становится глава исполнительной, скажем так, вертикали власти, хотя до этого патриарх сосуществовал с императором всея Руси, точнее царем, на равных. Вспомните историю Ивана Грозного и некоторые, так сказать, отцы церкви очень сильно, так сказать, выступали против некоторых решений и некоторых, так сказать, линий некоторых русских царей. Но когда император стал во главе церкви, когда был введен официальный государственный орган управление церковными религиозными делами, Священный Синод, здание которого украшает Сенатскую площадь в Петербурге, то, собственно, все было достаточно очевидно, Русская православная церковь стала частью государственной идеологии, государственного управления такой огромной территорией, как Российская империя. И в значительной степени, как это ни прозвучит из моих уст парадоксально, отделение церкви от государства, осуществленное большевиками под руководством Владимира Ильича Ленина, сыграло позитивную роль в становлении института патриаршества и возвращении церкви в то место, которое, собственно, и должно быть. Ведь у нас принят декрет о свободе вероисповедания, когда каждый человек может верить в свою собственную религию, своему собственному богу поклоняться, и церковь у нас по Конституции отделена от государства, и это, наверное, хорошо, потому что это вопрос... И когда государству понадобилась церковь, то государство обращалось к церкви, вспомните период Великой Отечественной войны, когда церковь проявила свой патриотический дух и собирала деньги на строительство танков, самолетов, кораблей, и вера в бога была очень важно для русских людей. Наверное, вы знаете, что в ленинградскую блокаду православные храмы, не все, конечно, но работали, и люди ходили туда молиться, молиться за спасение Отечества, это тоже очень важно, патриотизм Русской православной церкви никто не отменял. Другое дело, что в некоторые опять же поствоенные периоды, например в период Хрущева, начались тоже закручивания гаек, атеистическая пропаганда очень сильная была, на этой почве вырос не один роман, не один фильм, в частности творчество писателя Владимира Тендрякова, например, «Апостольская командировка» его роман и фильмы про священнослужителей, но не в большом таком количестве. А когда случилась перестройка и назревало тысячелетие Руси в 1988 году, то тогдашний генеральный секретарь ЦК КПСС сделал достаточно мудрый шаг, Михаил Сергеевич Горбачев, он встретился с патриархом, и стало ясно, что церковь получает права гражданства в обществе. И в общем, с этого периода, с 1988 года, началось изменение роли церкви в нашем государстве, в нашем, так сказать, бытовом исполнении. Ну а что касается сегодняшней роли, то она неоднозначна, на мой взгляд, и в этом смысле мы стараемся как-то скрыто, ну я не говорю «мы», «мы» в данном случае как общество, все-таки церковь почитать не только как структуру, но скорее как носителя некой идеологии. И вот здесь, конечно, возникают вопросы, потому что свободу совести, повторяю, никто не отменял. И на мой взгляд, например, одной из ошибок предыдущего президента Российской Федерации по фамилии Ельцин было то, что, например, абсолютно православный праздник 7 января был объявлен общенациональным государственным выходным днем, понимаете, да? Куда деваться бедным представителям других конфессий? Это тоже вопрос. И кстати, между прочим, если возвращаться к князю Владимиру Красно Солнышко, то для него был тоже очень важен вопрос личного принятия или неприятия тех религий, которые ему предлагали. У него был тендер, говоря современным языком, на то, какую религию принять. К нему приезжали иудейские хазары, к нему приезжали представители булгар, то есть ислама, к нему приезжали западные католики и протестанты, и в каждой религии он находил какой-то изъян. И когда, например, узнал, что в исламе нельзя до заката солнца потреблять алкоголь, знаменитая фраза: «На Руси веселье есть питие», – то есть, так сказать, без алкоголя никуда на Руси. Соответственно, он спросил иудейских хазар: «А где ваша земля?» Они развели руками и сказали: «Ну нет у нас земли». – «Что за религия, где у людей нет своей земли?» Петр Кузнецов: Да: «И вы хотите, чтобы мы тоже без земель были таким образом, да?» Сергей Ильченко: Ну да, то есть мы бы присоединились к той религии, и нас идеологически можно было бы просто разбить, понимаете, поскольку у нас не было... Петр Кузнецов: Дома нет. Сергей Ильченко: Да, дома нет, а понятие дома – это очень важная в любом историческом периоде номинация. И единый дом, единый бог был очень важен. И неслучайно на Руси с тех пор повелась традиция красного угла, куда строили дом и помещали икону как знак, так сказать, освещения традиций, того, что человек в этом доме живет и семья в этом доме живет. И молитвы перед принятием пищи – это тоже хорошее... Марина Калинина: Спасибо. Петр Кузнецов: Давайте домом и закончим, да, самим родным. Марина Калинина: Спасибо большое. Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, спасибо вам огромное. Сергей Ильченко: Пожалуйста. Петр Кузнецов: Сергей Ильченко, профессор СПбГУ, доктор филологических наук, рубрика «Личное мнение». Всех причастных еще раз с Днем крещения Руси. Совсем скоро продолжим, «Промышленная политика» впереди, никуда не уходите. Марина Калинина: Ну и «Несерьезные новости» сначала.