Как наказывать за умышленное тунеядство

Гости
Константин Корищенко
доктор экономических наук, профессор РАНХиГС
Александр Сафонов
доктор экономических наук, профессор Финансового университета

Иван Князев: Кировские депутаты предложили вернуть наказание за тунеядство – умышленное. Это уточняется отдельно. Об этом рассказал глава Комитета Совета Федерации по регламенту, представитель региона Вячеслав Тимченко. Наказывать он предлагает тех, кто злоупотребляет выплатами по безработице. Ну, мол, если зарплата в регионе и так маленькая по отдельным профессиям, то какой смысл куда-то идти устраиваться? Можно сидеть просто дома и получать деньги от государства.

Тамара Шорникова: Деньги, конечно, посчитаем, которые выплачивают официально безработным. Есть сомнения, что можно прямо на них прожить в регионах. Но как предлагают наказывать таких уклонистов? Стоит ли штрафовать и без того безработного? Да и вообще нужно ли что-то делать с таким понятием, как тунеядство.

Все мы знаем, что в Белоруссии, например, закон о тунеядстве есть, Александр Лукашенко еще в прошлом году потребовал всех безработных поставить на учет и заставить трудиться. В стране даже несколько лет действовал налог на тунеядство. Если кто-то все-таки об этом не знал, то вот там знает. Поговорим с экспертами.

Иван Князев: Нет, этот налог потом отменили, признали, что перебор уже это.

Тамара Шорникова: Хотим узнать, что вы думаете об этом. Звоните нам в прямой эфир прямо сейчас.

Наказывать за тунеядство – да или нет? Это уже наш SMS-опрос. Отвечайте коротко на короткий номер 5445.

Иван Князев: Ну а сейчас представим экспертов. Александр Сафонов у нас на связи, проректор Финансового университета при Правительстве России. Здравствуйте, Александр Львович.

Александр Сафонов: Добрый день.

Иван Князев: Есть здравое зерно в таких, ну я не знаю, прямо заявлениях, что граждане действительно не хотят идти работать? Знаете, получается это обывательское мнение: вот в Америке половина сидят на пособиях, работать никто не хочет и так далее. У нас такая же ситуация или все-таки нет?

Александр Сафонов: Нет конечно. Во-первых, не забываем о том, что пособие по безработице не такое уж и большое. Для того чтобы получать максимальное пособие по безработице в размере МРОТ, нужно иметь стаж трудовой перед этим. То есть в любом случае, если ты стажа не имеешь, то, соответственно, и выплаты, пособие по безработице у тебя будет минимальное.

Ну, например, люди, о которых пекутся законодатели – это, как правило, люди профессионально нигде не работающие. Соответственно, они доказать свой стаж не могут. Максимум, на что они могут претендовать – это полторы тысячи рублей. Ну, сами понимаете, не разбежишься с такими деньгами. Во всяком случае, это будет значительно ниже, чем, например, заработок даже в размере МРОТ. Поэтому какой-то такой суперкорысти экономической здесь увидеть невозможно.

А потом, не забываем о том, что, как правило, те люди, которые от этого уклоняются, от трудовой деятельности, во всяком случае, они не мечтают быть клиентами службы занятости. Они вообще в принципе просто не хотят работать. И такие люди были в советский период времени, и в начальном постсоветском периоде. Это, как правило, ведущие антисоциальный образ жизни, то есть злоупотребляющие алкоголем, наркоманы или лица, которые живут, паразитируют за счет семьи. Поэтому в основном их источник дохода – это сердобольные родители, это жена или муж. В общем, короче говоря, близкие родственники и люди, которые пытаются помочь им в этой жизненной ситуации.

Поэтому сказать, что у нас сформировался какой-то такой специализированный профессиональный класс безработных профессиональных – ну, это, наверное, все-таки не очень адекватно понимать ту ситуацию, которая есть на самом деле. Да, есть проблема, которую все отмечают, – это нежелание работников трудиться за низкие заработные платы. Но эта проблема должна адресоваться не работникам, а в первую очередь работодателям, которые такие условия труда предлагают.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телезрителей, их мнения на этот счет. Сначала Алексей, Воронеж. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Что делать с тунеядцами, Алексей?

Зритель: Да я считаю знаете как? Вот раньше… Мне 56 лет, я работал при коммунистах. Была всегда занятость, не было тунеядства. Действительно, были разгильдяи только. Но человек, который хотел работать, тот работал. А на данный момент человек закончил два высших образования и должен идти работать куда-то в химчистку, в котельную или куда-то.

Вот я хочу задать вопрос. Вашу передачу я смотрю практически все время. Она дает какой-то результат? Или просто мы жалуемся друг другу? Правительство у нас есть или нет? Путин по телевизору говорит одно: «Не допущу роста цен. Будет все хорошо, я вам ручаюсь». А цены растут. Зачем такое правительство, которое не заботится о своем народе?

Иван Князев: Алексей, смотрите. Понимаете, есть просто общественные институты. Есть общественный институт – государство. А есть общественный институт в виде средств массовой информации, где мы как раз подобные проблемы и обсуждаем. И то, что вы к нам дозвонились, как раз таки и говорит о том, что результат все-таки есть.

Тамара Шорникова: Что есть возможность поговорить об этом.

Иван Князев: Да. Давайте сразу Ксению из Москвы послушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте, Ксения.

Зритель: Здравствуйте. Мне 53, я тоже при коммунистах работала. Я абсолютно «за», конечно же, потому что…

Иван Князев: За что, Ксения? За то, чтобы наказывать тунеядцев? Или за то, чтобы не наказывать?

Зритель: Наказывать, наказывать, очень даже наказывать. И главное – выявлять. Потому что они же все равно, если будет такой указ или приказ, их еще сложно как-то, особенно в глубинке, найти и наказать. А так – конечно. Мы работаем, платим налоги, а за наш счет очень много людей просто отдыхают дома.

Иван Князев: Иждивенцы. Понятно.

Тамара Шорникова: Ксения, а как вы считаете, справедливо ли это сейчас, в то время, как Алексей, предыдущий телезритель, говорил, что сложно найти работу? И как раз тоже вспоминал то время, когда все как минимум были обеспечены. Если ты хотел трудоустроиться, то у тебя железный шанс был это сделать. Сейчас это справедливо?

Зритель: Понимаете, я считаю, что, конечно, в Москве, где я живу, это намного проще. Хочешь работать – найдешь работу. В глубинке – не знаю. Наверное, там более сложно. Но я говорю за себя как бы, за Москву. Не можешь найти работу? Есть биржа труда. Ты все равно себя как-то позиционируй, как-то обозначь: «Я ищу», – а не просто валяешься на диване и сидишь за счет бабушки, дедушки, мамы или еще кого-то. То есть хотя бы желание покажи. И, конечно, должна быть гибкая какая-то система, то есть не сразу кого-то штрафуют. Но хотя бы выявлять. А есть же люди, которые просто сидят, пьют, сосут, извиняюсь, бедную бабушку или дедушку, их пенсию…

Иван Князев: Ну да, о них мы уже сказали, Ксения.

Зритель: И они не собираются никуда идти.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое.

Александр Львович, ну смотрите, два действительно интересных момента. С одной стороны, телезритель вспоминал советское прошлое, где вроде бы, действительно, все были заняты. С другой стороны, а много ли у нас действительно таких людей, которые прямо, так скажем, привередничают по поводу того, что: «Ну, моей работы мечты нет сейчас, поэтому я буду сидеть дома. А вот вы, пожалуйста, предоставьте мне эту работу»? Или все-таки у нас биржа труда действительно не дает те профессии, те вакансии, которые нужны человеку?

Александр Сафонов: Ну, я уже неоднократно высказывался по этому поводу. Еще раз повторю.

Первое. У нас на бирже труда, конечно, если брать соотношение, например, количества вакансий и количества безработных, то превалирует количество вакансий. Но если предметно разбираться по этим вакансиям, то большая часть их – это вакансии, которые предоставлены просто в службу занятости, для того чтобы отчитаться о выполнении закона. Есть, например, вакансии, которые распределены между работающими. Особенно это касается бюджетных учреждений. И люди работают там на полторы ставки для того, чтобы поднять уровень заработной платы. Конечно, когда человек приходит в такое учреждение, то, как правило, ему говорят о том, что эта ставка занята в рамках внутреннего совместительства, он уже ничего там не найдет себе.

Но надо обратить внимание на то обстоятельство, что если бы (еще раз подчеркну) были серьезные вакансии, которые люди воспринимали бы именно как реальный источник дохода, как реальную возможность сохранить длительный период занятости, то, конечно, они бы воспользовались этой ситуацией.

Причем это проблема ведь не только для нашей страны характерна. Возьмем пример той же самой Германии. Там тоже было очень много отказов, ну и сохраняются отказы занимать не выгодные для человека рабочие места, которые не соответствуют его предыдущему профессиональному опыту, уровню образования, даже месту жительства. И даже был такой казус, который обсуждался в Бундестаге, когда некоторые депутаты предложили считать, например, обязательным трудоустройство. Если ты третий раз отказался, то тебя снимают с учета. Либо ты обязан занять предлагаемую тебе вакансию.

И обсуждалась на полном серьезе такая история. Например, там занятие самой древней профессией – проституцией – считает тоже профессиональным видом деятельности. И тут возникал вопрос: а если такую вакансию предлагают в соответствии с борьбой с тунеядством и уклонением от занятости, то должен ли человек занимать эту вакансию?

Тамара Шорникова: Александр Львович, большое поле для интерпретаций и фантазии, скажем уж прямо.

Александр Сафонов: Да-да-да.

Тамара Шорникова: Но вопрос у меня такой. Очень часто возникают разговоры: как те самые центры занятости переделать? Вот недавно обсуждали, что должны быть вместо центров занятости центры компетенций. Большие деньги тратятся на всероссийский портал по трудоустройству, где якобы в автоматическом режиме будут все вакансии со всей страны собираться. И так далее. В общем, названия разные, деньги тратятся, а результата, кажется, пока что нет.

На ваш взгляд, может быть, у вас есть идеи, как же переформатировать работу по поиску работы для населения, чтобы работа действительно нужная находилась? Что сделать?

Александр Сафонов: Самое главное – должна быть работа. То есть должны появиться вакансии, которые будут приемлемы для людей, еще раз подчеркну, сообразно пониманию экономической выгодности заниматься тем или иным видом труда. Если вы предлагаете человеку заниматься за 5 тысяч рублей той работой, которая стоит значительно дороже, то, скорее всего…

Тамара Шорникова: Александр Львович, я вас понимаю, сначала обеспечить рабочие места. Но тем не менее (прямо коротко) каждый день появляются новости: сейчас некому будет консервные банки закручивать, потому что мигрантов нет; на полях некому работать, такое-то количество…

Иван Князев: На стройке.

Тамара Шорникова: На стройке некому работать. И так далее. Кажется, что вакансий разных больше все-таки, нежели предлагается. Или с ними что-то не так, с этими вакансиями?

Александр Сафонов: Возьмем, например, проблему со строителями – где-то 14 тысяч вакансий не хватает для крупных застройщиков. Но опять же проблема заключается в том, что нет готовых кадров. То есть вакансии есть, но людей, обученных профессии, не хватает. Это раз. Во-вторых, очень часто существуют конкурирующие между собой вакансии. То есть человек предпочитает подождать и не идти на работу, связанную с физическим трудом, с тяжелыми условиями труда, а пытаться найти профессию по своему, что называется, профессиональному образованию.

Ну, такая проблема все-таки будет существовать. Здесь единственный выход, в данном случае работодателям, – работать над условиями труда. То есть не только повышать заработную плату, но и изменять содержание труда. Если человек понимает, что эта профессия перспективная – значит, скорее всего, он с этой идеей согласится, даже переквалифицируется и будет заниматься этой работой. Но пока, к сожалению, такого понимания не возникает.

Но еще раз подчеркну: это касается все-таки отдельных направлений, потому что для многих территорий, особенно связанных со слабо развитой экономикой, вакансий в принципе нет, а основной работодатель – это государство.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве России, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Звонит нам Альберт из Брянска, давайте послушаем его.

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Мое предложение такое: надо предоставить отпуска всем депутатам, оплачиваемые, до конца всего их срока, чтобы они только не ходили на работу и не принимали эти законы всевозможные против народа.

Иван Князев: То есть еще даже оплатить им надо, да?

Зритель: Да, платить, чтобы только не ходили. Мы будем благодарны этому.

Тамара Шорникова: Альберт, спасибо вам за ваш звонок.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще Тамару из Москвы. С каким революционным предложением Тамара выступит?

Зритель: Да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Зритель: Я считаю, наказывать надо, лодырей очень много. В СССР все работали, наказывали безработных. А то, видишь, о депутатах сейчас какой-то говорил языком. Вкалывать надо! Мне 68 лет. Мы всегда работали. А сейчас лодыри! Квартиру сдают, сидят и не работают. Еще им и надо деньги платить.

Тамара Шорникова: Тамара, а в вашем окружении много вот таких лодырей? Не просто так абстрактно.

Зритель: У нас все в районе сдают квартиры и не живут. И пьют! Нарожали по пять детей или по семь. Как многодетным дали квартиры. На одной площадке по четыре квартиры…

Тамара Шорникова: Ясно

Зритель: Они их сдают и пьянствуют.

Тамара Шорникова: Поняли, как доходы получают. Спасибо, Тамара.

Иван Князев: Спасибо вам, Тамара.

Тамара Шорникова: «Нужно ли бороться с тунеядцами?» – спрашивали корреспонденты жителей Екатеринбурга, Чебоксар и Владивостока. И вот какие ответы получили.

ОПРОС

Иван Князев: «А в деревнях какие вакансии?» – спрашивает телезритель из Орловской области. Из Архангельской области: «Платить надо достойно всем, тогда и будут работать люди». Ну и из Хабаровского края примерно такое же мнение. А вот из Свердловской области телезритель пишет: «От нежелания работать все беды в нашей стране».

Тамара Шорникова: Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС, выходит с нами на связь. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Константин Николаевич.

Константин Корищенко: Добрый день.

Тамара Шорникова: Константин Николаевич, я продолжу читать SMS вслед за Ваней. Забайкальский край, пишет нам телезритель: «В первую очередь наказывать чиновников за отсутствие рабочих мест». То есть вот такой разворот на триста шестьдесят – не тунеядцев, а тех, кто не обеспечил их работой. А как вы считаете, это прежде всего чья зона ответственности – такое количество нетрудоустроенных людей в стране?

Константин Корищенко: Ну, я скорее соглашусь с последним мнением – только не чиновников, а вообще в целом нашу систему сегодняшнюю организации, скажем так, труда и бизнеса. Недавний опрос показал, что почти половина населения готова обеспечивать саму себя, если только будет иметь возможность вести тот или иной бизнес (ну понятно, малый).

Тамара Шорникова: А как изменить систему?

Константин Корищенко: А систему можно менять только, что называется, организационно-политически – в том смысле, что большая поддержка частному сектору и ограничение государственного участия в экономике. Это давно уже говорится, даже есть соответствующие планы. Просто все время что-то мешает эти планы реализовать.

Тамара Шорникова: Можно еще? А другим способом можно ли зайти и решить эту проблему? Вот только что говорили с экспертом, и прозвучала фраза: «Да, вот такие вакансии есть на той же стройке, но нет квалифицированных кадров». Может быть, в плане регулирования трудовых ресурсов? Какие специалисты нужны? Куда они пойдут? Кто их примет? В конкретном регионе какие нужны люди? Может быть, вот здесь мы как-то недорабатываем?

Константин Корищенко: Ну, я думаю, что вы, наверное, не хотели бы, чтобы за вас кто-то решал, на какие курсы повышения квалификации вам идти и куда вам наниматься на работу. Мы все-таки хотели бы принимать такое решение самостоятельно. И я думаю, что большинство людей относятся к этому точно так же.

Поэтому речь идет о том, что если не хватает у нас специалистов… Например, как выяснилось, что для выполнения одной важной государственной стройки нужно было привлекать большой объем контингента военных строителей, потому что гражданских строителей просто не нашлось на эту задачу. Так вот, проблема заключается в том, что человек – работает ли он по найму или ведет он бизнес самостоятельно – он должен получать тот доход, который его устраивает. Это одно.

А второе – это то, что не только у нас в России, и даже не столько у нас в России, а сколько в мире происходит в силу технических изменений, в силу так называемой технологической революции возникновение структурной безработицы. В той же Испании, Португалии и так далее – там более 10% безработных, которые, скорее всего, никогда не смогут найти работу в силу того, что такова структура их экономики.

Иван Князев: Ну тогда вопрос: что с ними делать, вот с этими структурными безработными? Поддерживать их?

Константин Корищенко: Ответ давно дан, ответ давно дан. Пожалуйста, в Испании пробуют четырехдневную рабочую неделю. В целом ряде стран пробуют модель безусловного базового дохода и так далее. Поэтому на самом деле тунеядство – это надуманная проблема, проблема прямо противоположная. С развитием технологий будет возникать все большее и большее количество людей, которые не будут востребованы в производственном процессе, а стоимость их переобучения и переквалификации будет дороже, чем выплата этим людям соответствующей государственной помощи, если можно так выразиться.

Тамара Шорникова: Константин Николаевич, но ведь работать…

Иван Князев: Сейчас, прошу прощения, Тамара. Просто рано или поздно… Ну, если, как вы говорите, количество таких людей будет расти, просто это рано или поздно ляжет какой-то непомерной ношей на государство, на бюджет.

Константин Корищенко: Не на государство. Государство деньги не создает. Создаем деньги мы – работающие люди, которые платят налоги.

Иван Князев: Ну, на нас, да, на всех остальных, кто работает, чтобы платить им пособия.

Константин Корищенко: Соответственно, просто речь идет о том, что требуются высококвалифицированные люди. Потому что один человек, обладающий определенными знаниями в сфере высоких технологий, знающих программирование, имеющий навыки работы со сложными системами, может производить добавленной стоимости больше, чем сто человек с лопатами. Вот и все.

Поэтому речь идет о том, что будущее будет за высокотехнологичными профессиями. И если люди готовы и способны на эти профессии переучиваться, то они будут находить себя. А люди с низкими квалификациями, как упоминалось, продавцы, простейшие чернорабочие и так далее, то есть выполняющие простейшие работы в строительной отрасли, они и не будут находиться, потому что они оплачиваются очень низко.

Иван Князев: А кто же поле пахать будет, дома строить, я не знаю, скотину разводить, мясо то же, которое мы едим?

Константин Корищенко: Ответ заключается в том, что подобного рода работы подлежат и во многих странах уже осуществляются с помощью средств автоматизации. И попытка решать эти проблемы тем, чтобы найти, условно говоря, скажем так, сто дешевых рабочих рук – это попытка, которая у нас реализовывалась в последнее время в некоторых местах, но она ведет в тупик.

Тамара Шорникова: Что касается четырехдневной рабочей недели – тоже уже посыпались сообщения. «А какая мне радость работать меньше за маленькие деньги? Смысл-то в том, чтобы улучшать качество своей жизни».

Константин Корищенко: Понимаете, вопрос ведь заключается в том, что за маленькие деньги. Вот если бы человек сказал: «Какая мне радость работать короче за те же самые деньги?» – я думаю, что такого вопроса бы не возникло. А возникает то, что за маленькие деньги. Поэтому проблема на самом деле изначально заключается в том уровне дохода, который человек может получить от своего труда, работая наемным рабочим или ведя свой малый или средний бизнес. Поэтому в принципе вот эта проблема «тунеядства» все равно упирается в проблему доходов, которые получают люди от своего труда.

Иван Князев: Как эту проблему (если можно, коротко) решили в Белоруссии? Смотрите. Там ведь не просто хотят наказывать и всех тотально тащить и штрафовать за тунеядство. Там все-таки их посчитали – тех людей, которые остались без работы. Посмотрели, кто реально может и не хочет работать. И отделили от тех, кто просто не может по тем или иным причинам. Почему бы нам это не попробовать? Если можно, коротко.

Константин Корищенко: Ну, когда в Белоруссии закончилось золотовалютные резервы, осталось время, чтобы пересчитывать людей, вместо того чтобы развивать собственную экономику. Поэтому я думаю, что пример Белоруссии, может быть, и хорош, но экономические результаты показывают, в общем-то, то, что, наверное, не стоит повторять.

Иван Князев: Хорошо, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо. Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС.

Давай подведем итоги опроса. Мы спрашивали: наказывать ли за тунеядство?

Иван Князев: «Да» – ответили 40% наших телезрителей, а «нет» – соответственно, 60%. Видимо, еще до таких радикальных мер в нашей стране общественность еще не созрела.

Тамара Шорникова: Это были темы дневного выпуска программы «ОТРажение». А сейчас расскажем, о чем наши коллеги поговорят вечером.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Стоит ли штрафовать и без того безработных?