Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России». По-прежнему здесь Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. И ближайший час будем говорить про пенсии. Марианна Ожерельева: Да, тем более что большинство россиян все-таки хотят подстраховаться перед этим ответственным периодом. По статистике, более 70% считают, что необходимо откладывать деньги до выхода на заслуженный отдых, возможные финансовые трудности все-таки беспокоят население. 20% из опрошенных решили, что в старости им помогут дети и внуки, вот есть такая надежда, они не хотят копить, поэтому думают, что им помогут. И лишь 10% опрошенных считают, что можно прожить на пенсию, никакие накопления не нужны. Виталий Млечин: Интересные люди, которые так отвечали. Марианна Ожерельева: А вот будем ждать их звонков. Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: Как вы, уважаемые телезрители, готовитесь к выходу на пенсию? Сейчас вот копите уже, будучи 30-, 40-, 50-летними, или на что-то либо на кого-то надеетесь, что тоже важно? Вдруг есть такое плечо. Виталий Млечин: Поделитесь своими секретами: 8-800-222-00-14 – наш бесплатный телефон, 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. Прямо сейчас представим наших гостей. Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ им. Г. В. Плеханова, – Юлия Юрьевна, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Юлия Финогенова: Здравствуйте. Виталий Млечин: И Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России, – Александр Львович, добрый день. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Александр Сафонов: Добрый день. Виталий Млечин: Такая статистика, конечно, интересная, вот эти самые 10%, которые считают, что не надо копить на пенсию. Может быть, они правы, а мы чего-то не знаем просто? Юлия Финогенова: Ну, на самом деле эти 10%, вполне вероятно, что они просто очень обеспеченные люди и им просто эти деньги... Марианна Ожерельева: А-а-а, те самые. Юлия Финогенова: Да, те самые. Но на самом деле я думаю, что там статистика была бы несколько иная, не 10%, а, наверное, в районе 1% тех, кто не должен откладывать себе что-то. На самом деле идея по поводу откладывания на пенсию очень актуальна, но не для тех, кто выходит на пенсию в ближайшее время, а для тех, кто начал только свою трудовую карьеру, это тоже нужно осознавать и понимать. Дело в том, что накопить на пенсию за 5, 7, 10 лет до пенсии невозможно, это нужно делать десятилетиями, откладывая понемножку. Поэтому на самом деле вот эти результаты, которые вы озвучили, их нужно тоже воспринимать под определенной призмой, скажем так, возможностей. Марианна Ожерельева: Юлия Юрьевна, отмечу, значит, что предлагают сегодня из опрошенных? Банковские вклады у них лидируют, покупать недвижимость (видимо, тот самый 1 либо 10%, которые чем-то обеспечены), НПФ, вот здесь он появился все-таки, и еще фондовый рынок. Так более интересна статистика, что, оказывается, накопления хотят иметь в размере 4–5 миллионов рублей. И тут как бы ты вообще не понимаешь, среди кого проводился опрос. На ваш взгляд, действительно... ? Во-первых, когда копить? То есть, получается, мы с Виталием одного года выпуска... Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: Нам 35+, соответственно, нам уже надо копить? Виталий Млечин: Подожди, нам 35-. Марианна Ожерельева: А, он летний просто... Александр Сафонов: Вы еще относитесь к молодежи, да-да-да. Марианна Ожерельева: У него еще все впереди, я ему надбавила 1,5 месяца. Юлия Финогенова: Но копить уже вам поздно. Марианна Ожерельева: То есть уже поздно? То есть мы уже не успели, да, надо было раньше, чтобы 4–5 миллионов к старости было? Александр Сафонов: Ну, во-первых, хочу сразу всех успокоить. Если посмотрим более развитую зарубежную практику, где людей вроде бы с молодых ногтей приучают отвечать самих за себя, более 40% счетов лиц в возрасте до 40 лет нулевые, это вот данные... Марианна Ожерельева: У них счет есть, какие молодцы. Александр Сафонов: Сейчас-сейчас-сейчас. Счет – да, но он нулевой. То есть до 40 лет, так сказать, не начал копить никто. Поэтому общемировая практика показывает, что возникновение желания копить появляется именно тогда, когда люди осознают, что действительно существует проблема в этой части, государственная страховая пенсия, так сказать, обеспечивает недостаточный уровень возмещения утраченного заработка. Но надо понимать, что накопления возможны только тогда, когда заработная плата позволяет это делать в достаточном, подчеркну, количестве. Потому что, если, например, у человека заработная плата в пределах существующей медианной, модальной, ну будет он откладывать, условно говоря, тысяч 20–30 в год, и это ни к чему хорошему не приведет. Такие расчеты еще делались в начале 2000-х гг., когда обсуждалась тема и осуществлялся переход на обязательную накопительную систему. Уже тогда было понятно, что если как раз доход человека именно в пределах модальной, медианной заработной платы, то накопления, даже если они осуществляются в период 40 лет, они несущественные, то есть... Марианна Ожерельева: А вот сколько должна быть условно, вот прямо назовите цифру, какой должна быть приемлемой зарплата, чтобы откладывать? Потому что посчитали, что откладывать надо от 6 до 15 тысяч, но возникает вопрос, это же тоже много. Александр Сафонов: Вот если мы с вами посмотрим состояния прожиточного минимума, ну понятно, что у нас прожиточный минимум оценивается в 12 тысяч рублей, но прожить на него невозможно. Поэтому мы должны понимать, что реально, так сказать, на самом минимуме свои доходы удовлетворить можно в пределах 22–23 тысяч. Но это в том случае, если у вас нет иждивенческой нагрузки. Появляется ребенок – будьте любезны еще столько же выложить. При этом это означает, что вы не будете мечтать о машине, о квартире... Виталий Млечин: Никаких дополнительных трат, конечно. Марианна Ожерельева: Здесь еще и квартира есть. Александр Сафонов: Да, да. Как только у вас появляется вот эта задача, о накоплениях можно забыть, вы будете значительную часть жизни, лет 30, заниматься как раз реализацией проблемы ипотеки. Поэтому, когда мы говорим о размерах, которые позволяют откладывать существенные суммы, это все-таки за 100 тысяч и больше, только в этом случае появляется эффект, так сказать, эффективного накопления. Но, опять «но». К сожалению, накопления ведь зависят еще от того, сможет ли НПФ сохранить эти деньги, и вот тут проблемы инвестиционной составляющей... Юлия Финогенова: Ну инфляция. Марианна Ожерельева: Об этом и пишут наши телезрители. Александр Сафонов: Да. Не только инфляция. Как показала практика той же истории Чили, где было сделано как бы в мировом масштабе проведение опыта перехода от страховой системы к накопительной, первый же кризис серьезный финансовый 2008 года разорил эту систему и люди остались ни с чем. И правительство Чили было вынуждено отменить этот эксперимент и перейти на стандартную страховую систему. Юлия Финогенова: Ну вот я с Александром Львовичем соглашусь насчет чего? – насчет того, что действительно сейчас медианная зарплата, ну вот по данным последним, составляет порядка 40 тысяч в месяц, медианная зарплата, т. е. 50% населения получает меньше, 50% получает больше. И действительно, от такой зарплаты накапливать что-то... У нас по статистике в районе 8–9% норма сбережения в России, ну это 3 тысячи рублей. Понятно, что, особенно если тебе до пенсии осталось 10–15, даже 20 лет, этого недостаточно. Виталий Млечин: Но это лучше, чем ничего. Юлия Финогенова: Это лучше, чем ничего, безусловно, но просто... Марианна Ожерельева: Но опасения, как меняется наша экономика. Юлия Финогенова: Мы понимаем с вами, что вот те цели, которые были поставлены в опросе, 5–6 миллионов, – это недосягаемая совершенно планка. С чем я не совсем согласна? Дело в том, что вот эти счета, 40% населения, у которых нулевые были накопительные счета, я не совсем согласна, потому что во многих странах система многоуровневая. По сути, как только человек устраивается на работу, у него сразу появляются накопления. То есть на работу там люди устраиваются попозже, чем в России, конечно, в России после 21–22-х лет, там это, допустим, процесс сдвигается на несколько лет, с 23–24-х лет. Но тем не менее с этого момента начинает формироваться многоуровневая пенсия. Марианна Ожерельева: А почему? То есть так устроено, что работодатель эти отчисления... ? Юлия Финогенова: Да, работодатель в большинстве стран, допустим, европейских, там работодатели вносят за работника взносы. И кроме того, они могут... Это в обязательную систему зашито может быть, либо это могут быть какие-то корпоративные добровольные программы, где это рассматривается как некая форма социального поощрения работника, чтобы он работал более усердно, лучше и т. д. То есть есть возможность получения вот этих пенсий накопительных как из обязательной системы, так, соответственно, из добровольной. Но опять-таки все упирается в законодательство, в регулирование, потому что если эта система добровольная, то как регулируются налоги, какие есть стимулы какие-то, которые человеку необходимы, для того чтобы принять решение еще и самостоятельно что-то вкладывать? Но то, что в большинстве стран все-таки многоуровневая система, в развитых странах, это, конечно, факт неоспоримый. Виталий Млечин: Обратимся к нашим зрителям. Все-таки, пожалуйста, ответьте нам: вы копите или копили на пенсию? На короткий номер 5445 напишите «да» или «нет», через полчаса подведем итог все-таки и узнаем, копите, копили ли вы на пенсию или все же нет. А сейчас послушаем Светлану из Москвы. Светлана, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Светлана, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Мне бы хотелось узнать. Был разговор несколько раз насчет индексации работающим пенсионерам. У меня пенсия получается меньше, чем у тех, у кого стаж ну как минимум в 2 раза меньше, за счет надбавок. И почему? Эта пенсия, мы заработали ее своей жизнью. Да, мы работаем, потому что не прожить на эту пенсию, но зарплата невелика. Марианна Ожерельева: Спасибо, Светлана. Действительно, это очень частый вопрос, когда мы говорим о вот этих надбавках, почему же работающим пенсионерам не подняли. Поясните, пожалуйста. Александр Сафонов: Ой, Марианна, знаете, обиходное объяснение, которое, так сказать, запустили в мировое сообщество, сводится к следующему, что работающий пенсионер имеет возможность получения дополнительного источника в виде заработной платы, а та экономия, которая возникает в связи с тем, что не индексируется пенсия работающему пенсионеру, она, собственно говоря, идет на повышение пенсий, на ускоренную индексацию неработающим пенсионерам. Это одна тема. Вторая тема связана с тем, что это попытка адресоваться к опыту зарубежных стран, где, так сказать, выбор у тебя: если ты не работаешь, прекращаешь работу, ты имеешь право на пенсию, не работаешь – не имеешь права на пенсию как таковую. Ну, там есть смешанные форматы, но они достаточно редки. Поэтому основной аргумент – это вот попытка сэкономить на индексации в пользу неработающих пенсионеров, потому что им взять деньги неоткуда, поэтому таким образом стабилизируется процесс индексации, в т. ч. превышающий, например, уровень инфляции, как мы это видели, например, по дополнительной индексации в начале текущего года. Марианна Ожерельева: Юлия Юрьевна, очень много сообщений, значит, пишут нам: «С чего откладывать, зарплаты на еду и квартплату не хватает». «Копить не надо, инфляция все съест», – это много нам пишут именно вот подобных сообщений. И: «На старость в нашей стране копить нереально, потому что инфляция, и плюс был мрачный опыт». Виталий Млечин: Да... Марианна Ожерельева: Подскажите, все-таки сегодня, мы уже как-то говорили на тему того, что все-таки все, что касаемо пенсий, не разъясняют должным образом, не рассказывают, люди не понимают, плюс это реформы, больше сейчас разговоров, зачем сместили возраст, нежели о том, сколько мы имеем. Какая-то индексация 10%, тоже это мало, потому что цены сильно выросли, люди уже начали это понимать, и инфляция стала сегодня не просто словом откуда-то, а мы реально это видим и ощущаем. В этом случае как необходимо вести себя государству и опять же объяснять нам, тем, кто в какой-то период времени выйдут на пенсию, что да, необходимо сегодня вкладываться в свое будущее? С другой стороны, мы все скажем: ну как же так, девальвация, что-то еще, и опять мы все потеряем, потому что было уже такое. Юлия Финогенова: Ну вот, вы знаете, очень интересный момент. Я буквально сегодня с утра прочитала, что действительно до конца текущего года инфляция, это вот к вопросу о сбережениях, будет двузначной, т. е. в районе 15–20%, по лучшим оценкам 15%, по худшим 20% с лишним... Марианна Ожерельева: Вот именно, да. Юлия Финогенова: Но, увы, никто не знает, поэтому вот такой разброс. Но в следующем году она будет уже ниже. То есть вообще у нас на самом деле, когда мы говорим про пенсионную систему, это долгосрочная история. Это не вот то, что я сегодня вложил, а через год чего-то не получил. На самом деле в пенсионной системе накопления формируются 10–15, даже начиная, наверное, с 20 лет, 20, даже 30, 40 лет. И во время вот этого периода возможны различные взлеты и падения на фондовом рынке, т. е. может быть кризисная ситуация, когда рынок проседает, но потом начинается отскок, когда стабилизация происходит системы. И поэтому говорить о том, что вот я сегодня принял решение, что я сейчас все свои пенсионные накопления изымаю из накопительной системы и буду сейчас их тратить на потребление, – это неправильно. Потому что накопления, как я уже сказала, – это долгосрочная история, и средний доход, который получит пенсионер, имеющий накопительные счета, все равно будет, он все равно будет формироваться. Вопрос просто в том, что действительно сейчас люди не знают, куда вкладывать деньги, и действительно, например, очень мало кто понимает, что такое, например, индивидуальные инвестиционные счета, даже никто не знает, что такое НПФ на самом деле, негосударственные пенсионные фонды. Точнее знают, но не так много людей, как хотелось бы. Поэтому на самом деле... Виталий Млечин: Так эти накопительные пенсии все равно заморожены уже много лет. Марианна Ожерельева: Вот да, осадочек-то остался. Юлия Финогенова: А вот сейчас же история о чем? – о том, что буквально в прошлом месяце опять реанимировался вопрос о том, что сейчас хотят вот эту накопительную пенсию перевести как раз из государственной системы в частную, в негосударственные пенсионные фонды. Вот этот индивидуальный пенсионный капитал, вот эта история, она вся у нас реанимируется. Но просто я не понимаю, чем это закончилось, может быть, Александр Львович знает, чем закончилась эта история с переводом накоплений. Марианна Ожерельева: Мы обсуждали, помните, как раз, да, месяц назад. Александр Сафонов: Да-да-да. Начнем с того, что все-таки у нас, я просто поясню, накопительная пенсия не заморожена, там просто нет туда новых поступлений. Юлия Финогенова: Докапитализации, да. Александр Сафонов: Да. А вот то, что удалось накопить, оно продолжает быть в обороте, на него получают какой-никакой инвестиционный доход... Юлия Финогенова: …но счет не увеличивается при этом. Александр Сафонов: Да. Ну, счет увеличивается только за счет инвестиционного дохода... Юлия Финогенова: Но не за счет взносов, да. Александр Сафонов: Взносов дополнительных нет. Пока ситуация такова, что решения окончательного об объединении двух форматов, превращении вот этой государственной обязательной пенсии в частную, когда этот капитал будет передан в частные руки и человек должен будет самостоятельно им распоряжаться, а не, например, как это сейчас, доверено НПФ либо «ВЭБ». Дискуссия там идет и по поводу, так сказать, организационного вопроса, как это все-таки делать, дело в том, что много там подводных камней, связанных в т. ч. с тем, что если предположить, что было отток денег от «ВЭБ», то надо государству изыскивать дополнительные средства для докапитализации этого банка, а там суммы, исчисляемые... Юлия Финогенова: ...триллионами. Александр Сафонов: Большие суммы, я бы так сказал осторожно. Поэтому пока такого решения не принято. Но все-таки, возвращаясь к целесообразности накоплений, я хочу сказать, что пока, к сожалению, история показывает, что накопления инвестиционные проигрывают инфляции. Это даже видно, так сказать, по вкладам. Вот у нас правильно Юлия сказала, что никто не знает, какая будет инфляция к концу года, но уже сейчас она, по данным Росстата, на текущий момент составила 17%, это общая, не потребительская инфляция, а для нас важнее именно размер потребительской инфляции. Так вот у нас уже вклады снижаются с 21% уже до 10%, если будет принято решение в ближайший период времени... Юлия Финогенова: 11%. Александр Сафонов: Да, до 10% учетную ставку сбить, то это будет уже раза в 2 ставка по вкладам ниже. И к сожалению, пока финансовых инструментов, которые могли бы опережать инфляцию внутри страны, особенно в связи с тем, что возникли ограничения пользоваться международными финансовыми инструментами, нет. Поэтому мы находимся в таком сложном периоде времени, поэтому все время в наших дискуссиях мы всегда говорим о том, что надо делать все-таки ставку на основную систему обеспечения пенсиями, и это государственная система. Ее надо совершенствовать, развивать, в т. ч. менять технологии индексации пенсий, не делать ее, как она сейчас, по уровню инфляции, а привязывать все-таки к динамике заработной платы. Вот мы с моим аспирантом делали такие расчеты, вот если бы мы выбирали ту систему, которая существует в мире, индексация пенсий по уровню заработных плат, то у нас сейчас средняя пенсия была бы не 15 тысяч, а уже 25, т. е. более существенно... Юлия Финогенова: Да, но вопрос источника финансирования. Александр Сафонов: А источник есть, источник – достаточно отменить льготы, перейти на нормальную ставку... Юлия Финогенова: Тем не менее этого никто не сделал пока... Марианна Ожерельева: Это социальная история. Александр Сафонов: Это вопрос к системе, что сама система имеет внутренние возможности ее совершенствования... Юлия Финогенова: ...но не оптимизирована. Александр Сафонов: Да, вот она абсолютно не оптимизирована, потому что мы значительную часть людей выводим из платежей, у нас эффективная ставка пенсионных взносов значительно меньше, чем за рубежом. Я уже говорил о том, что работодатель там, например, платит, там разделение платежей идет и со стороны работника, и со стороны работодателя, где-то 50 на 50, где-то 70 на 30. Но суммы, которые вносятся в Пенсионный фонд обязательного страхования солидарного, значительно больше, чем у нас. Юлия Финогенова: Да, больше 30% в среднем. Александр Сафонов: Да-да, а у нас 20%, это как бы самая высокая ставка, а есть нулевые ставки, как вот, например, с теми же самыми самозанятыми, есть люди, которые принципиально ничего не платят, а потом все равно будут претендовать на социальную пенсию. Марианна Ожерельева: И получат же. Александр Сафонов: И получат, да. К счастью, у нас государство социальное, но вот люди воспользуются этим правом получить эту пенсию. Есть люди, которые уменьшают размер заработной платы за счет выхода в тень... Ну масса таких вещей, которые в принципе, если бы мы отрегулировали, то вот, по нашим расчетам, мы в полном объеме обеспечивали бы достаточно высокий уровень пенсионного обеспечения в страховой системе. Марианна Ожерельева: Еще звоночек, из Мурманска Екатерина. Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Екатерина. Зритель: Здравствуйте. Я вот хочу рассказать свою историю. Виталий Млечин: Давайте. Зритель: Слушайте. Значит, мне сейчас 68 лет, я на пенсии с 2016 года. Значит, до этого времени, еще в советские времена, я начала копить деньги начиная с 23-х лет. К 1991 году у меня скопилось на книжке 6 тысяч, тогда стоила машина «Жигули». В 1991 году, когда все это обесценилось, у меня осталось на книжке те 6 тысяч, за которые я смогла купить только дубленку… пошива и все. Потом пошли невыплаты зарплат и все, больше ничего я скопить не смогла, и до сих пор у меня больших денег не скопилось, приблизительно, только где-то около миллиона рублей, вот это вот моя как бы подушка безопасности, все. Марианна Ожерельева: Екатерина, а сколько у вас пенсия сейчас в месяц? Зритель: У меня пенсия 27 тысяч. Александр Сафонов: Хорошая пенсия. Марианна Ожерельева: 27 тысяч. Вот на эти 27 тысяч, если откровенно, вы живете или выживаете? Может быть, внукам помогаете или они вам, дети, внуки помогают? Зритель: Я детям помогаю. Марианна Ожерельева: Вы помогаете. Зритель: Да. А чтобы откладывать из этих денег что-то, у меня не получается. Марианна Ожерельева: А вы детям помогаете, потому что они просят, или вот у вас так заведено было изначально? Или у них ипотека, какие-то условия? Зритель: У них кредиты. Марианна Ожерельева: Кредиты. Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: И это очень частая история, тоже пишут, что если где-то из ваших опрошенных сказали, что якобы они надеются на своих детей... А так вообще у нас заведено, менталитет таков, да, что вот старшие все равно потом, казалось бы, дети должны помогать, наверное, а у нас получается, что действительно не то чтобы на стариках наживаются, но это нередкий случай, что вынуждены старики себе в чем-то отказывать, пожилое население, и помогать своим внукам, детям: ипотека, кредиты, машина новая нужна. Юлия Финогенова: Ну, я вам скажу более того, что это в больших городах, наверное, старики получают пенсию, живут на нее, выживают, работают очень часто. Но в мелких каких-то городах, в селах и т. д. на самом деле пенсионеры являются наиболее, скажем так, обеспеченной когортой населения, потому что у них стабильная пенсия, причем пенсия, которая позволяет им достаточно неплохо жить. Почему? Потому что... Марианна Ожерельева: Ну а как? 30 тысяч – как можно прожить? Юлия Финогенова: Потому что у них есть свой огород, например. Если я живу в городе, я должна все покупать, начиная от воды и заканчивая овощами. Если есть свой огород, какое-то подсобное хозяйство, то в этом случае это значительно облегчает жизнь человека, значительно облегчает жизнь пенсионера в том числе. То, что касается помощи детям. Мне кажется, что вот эта модель поведения, она как раз в большей степени распространена в каких-то небольших, как раз сельских местностях скорее и т. д. Конечно, в крупных городах такой, может быть, вариант возможен, но только тогда, когда пенсия достаточно высокая, может быть, есть какие-то доплаты за звание Героя Труда, еще какие-то. Ну, это единицы, я понимаю, что вы улыбаетесь на это, кто получает такие деньги. Но тем не менее какие-то есть выплаты дополнительные, ежемесячные денежные выплаты, которые позволяют действительно помогать кому-то, делать какие-то подарки внукам, откладывать деньги и т. д. Но на самом деле такая общепринятая европейская модель поведения, к которой, мне кажется, сейчас и в России мы перейдем, когда все-таки каждый сам за себя. То есть родители за себя... Марианна Ожерельева: А, то есть ни с той, ни с той стороны помощь? Юлия Финогенова: ...дети за себя. Но мы не знаем. В России, мне кажется, все-таки традиционно вот эта помощь, она более заметна, что это происходит. Хотя я говорю, что, может быть, с течением времени модель поведения поменяется. Марианна Ожерельева: Сюжетик посмотрим, да, как раз? Виталий Млечин: Да. Корреспонденты наши спрашивали у людей, какая нужна сумма для комфортной жизни на пенсии. Вот что получилось. ОПРОС Марианна Ожерельева: Какой интересный разброс. Виталий Млечин: Да, но очень важное, по-моему, уточнение – «в ценах сегодняшнего дня». Александр Сафонов: Да. Юлия Финогенова: Да. Марианна Ожерельева: Люди все больше к этому присматриваются. На ваш взгляд, вот этот разброс... Причем мы видим, что совершенно разные категории по возрасту, не то чтобы аппетиты растут от года к году, а какое-то понимание, что, видимо, ценники, квартплата и т. д., все же это идет только на увеличение, не видим снижения. Видимо, и запросы возрастают. Александр Сафонов: Ну конечно. Во-первых, люди видят... Скажем так, за очень короткий период времени мы, к сожалению, как в убыстренном кино проходим все эволюции и проблемы, связанные с экономикой: кризис, высокая инфляция, падение, инфляция... И люди, испытав на себе это, понимают, что, безусловно, без запасов, вот ковидная ситуация, все мы поняли, что подушка безопасности нужна, сейчас нынешняя ситуация, высокая инфляция, опять нужна подушка безопасности. В принципе экономика приучает людей к тому, что надо что-то сохранять. Но мы видим как раз в этом обзоре мнений понимание того, что у людей разные возможности. И кстати, это сразу же коррелируется, так сказать, в части того, какие у них запросы на будущую пенсию. Тот, кто смог за счет высокой заработной платы, хорошей занятости отложить или купить недвижимость, ну он более-менее спокоен, а тот, кто не видит такой возможности или не имел такой возможности, он говорит о том, что будет работать до конца. Поэтому кто-то говорит, что на детей надеется. Но надо понимать, что вот как инфляция меняет представление людей о жизни, так и понимание того, что общество развивается, вот Юлия правильно сказала, мы двигаемся, к сожалению, наверное, по пути европеизации менталитета, поведения семей, надеяться на то, что дети будут помогать старшему поколению, все в меньшей степени приходится, надо это понимать. Это реальная угроза. Марианна Ожерельева: Еще звоночек у нас. Виталий Млечин: Да, из Пермского края Юрий. Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Меня зовут Юрий. Вот я работаю грузчиком в магазине, я получаю 13 800. Часы у нас сейчас урезали, раньше я работал по 12 часов, сейчас мы работаем где-то часов 8. Жена у меня получает, работает уборщицей, 4 тысячи. Вот как на эти деньги прожить, понимаете? Работодатели – они что делают? Они вот повышают, 85 рублей вот я получаю, у меня там почасовая, а часы они урезают. Они по-хитрому делают, т. е. ты прожиточный минимум получаешь 13 800, все. У нас даже кассиры сейчас, вот раньше по 14 часов работали, а сейчас работают по 8 часов, по 9. Марианна Ожерельева: Юрий, вот вопрос очень важный, как прожить, – а с точки зрения пенсии вы сейчас в своем возрасте, когда еще он трудоспособный, думаете вообще о том, когда выйдете на пенсию, на что будете жить? Или пока вот настолько тяжело действительно выживать на эти деньги, что и думать о пенсии не приходится? Зритель: Конечно, тяжело выживать. Вот послезавтра у меня будет зарплата, у нас осталось в кошельке 100 рублей. Ну вот скажите. ЖКХ еще... Марианна Ожерельева: То есть ни о какой пенсии, о накоплениях... Спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: И это частая история ведь. Юлия Финогенова: Ну вот у нас МРОТ повышен был с 1 июня текущего года, сейчас он составляет... Там была озвучена цифра, по-моему, 12 тысяч рублей... Александр Сафонов: 15. Юлия Финогенова: 15, да? Нет, я имею в виду, озвучена цифра была... Александр Сафонов: 13. Юлия Финогенова: 13. То есть у него, получается, по сути зарплата... Марианна Ожерельева: 13 800, и 4 тысячи жена. Юлия Финогенова: Да, у него зарплата получилась ниже, чем МРОТ, официально установленный в России с 1 июня 2022 года, потому что МРОТ сейчас у нас с вами должен быть 15 279 рублей. Поэтому на самом деле... Но получается, что, конечно, бывают разные категории работников, у кого-то зарплата может быть ниже медианной, потому что, мы говорили, 40 тысяч – это же медианная зарплата, 50% получают ниже 40 тысяч. Марианна Ожерельева: Сильно ниже. Юлия Финогенова: И вот как раз вот это, собственно, иллюстрация варианта. Конечно, такие люди не будут накапливать, безусловно, им просто не с чего эти накопления делать. И как раз к разговору, то, что было как раз озвучено, что нужно думать тогда о том, каким образом оптимизировать государственную пенсионную систему, потому что она в большей степени направлена именно на малообеспеченные слои населения. Марианна Ожерельева: Вот еще важный вопрос с нашего SMS-портала – а надо ли вообще думать о пенсии? Люди не верят в то, что, когда они выйдут через 30 лет на пенсию, такая норма, как пенсионная выплата, вообще сохранится. Понятно, что мы сейчас гадаем на кофейной гуще, но действительно в последнее время очень частый ответ, и мы это наблюдаем в эфире нашего телеканала, говорят: «Да какая пенсия? Когда мы выйдем, уже ничего не будет». Может быть, пора бы, правда, вот этот счет инвестиционный открыть и как-то пытаться откладывать? Александр Львович? Александр Сафонов: Вы знаете, во-первых, я бы не стал прогнозировать именно с точки зрения инвестиционных счетов, потому что... Марианна Ожерельева: Это тоже, да, непрогнозируемо? Александр Сафонов: Ну, мы видим одну историю, к сожалению: эпоха индустриального развития, которая предполагала формирование устойчивого среднего класса с высокими доходами, который, собственно говоря, породил накопительную систему пенсионного обеспечения, заканчивается. Растет неустойчивая занятость везде в мире, т. е. люди сталкиваются с теми же самыми проблемами, что и у нас, это сокращение рабочего времени... То есть, если посмотрим, в странах ОЭСР уже среднее количество отработанных часов – это не 40 часов, а 37. То есть это означает, что урезается и заработная плата на это неотработанное количество часов. Нет занятости стабильной в виде трудовых договоров, растет платформенная занятость, которая не обеспечивает вам некой перспективы. То есть мир входит в такую систему, знаете, такой неустойчивости. Поэтому не зря же сейчас возникла такая дискуссия, причем, самое интересное, ее породили представители США, когда заговорили о том, что необходимо массово внедрять идеологию безусловного базового дохода. Почему? Потому что все раскладки показывают, что даже для ведения бизнеса серьезной угрозой является отсутствие дохода у пенсионеров и у людей, которые теряют работу. Марианна Ожерельева: То есть фиксированная сумма, ниже которой... Александр Сафонов: Да. Юлия Финогенова: Ну, у нас в России практически такая пенсия и есть. Александр Сафонов: Нет, мы говорим о безусловном базовом доходе для всех категорий, в этом серьезное отличие. Марианна Ожерельева: Это такая унифицированная величина? Александр Сафонов: Конечно, да. Юлия Финогенова: Просто у нас дифференциация пенсий настолько маленькая в России, дифференциация между минимальной, так сказать... Александр Сафонов: Ну, к сожалению, да. Юлия Финогенова: ...что у нас практически мы уже к этому подошли. Александр Сафонов: Да. Это плохая история, на самом деле страховая система должна дифференцироваться. А здесь речь идет о том, что вот неустойчивость экономики, неустойчивость, проблемы того же самого фондового рынка приводят вот к этим экспериментам, экспериментам в последнее время в нескольких графствах Великобритании, в Испании, разговоры в Португалии, эксперименты, которые проводили в Финляндии, Индия в двух штатах экспериментировала. Поэтому человечество, к сожалению, идет именно к пониманию того, что государство должно в большей степени думать о том, как справляться с этой проблемой неопределенности доходов и в старости, и, к сожалению, в период трудоспособности. Марианна Ожерельева: Ну вот, раз мы говорим о роли государства, в Норвегии, мы тут обсуждали как раз, у них отчисления, которые идут от нефтегазового сектора, идут в пенсионные накопления, соответственно, мы видим совершенно другой уровень жизни и распределение налогов. Понятно, что там проживает 5 миллионов населения, и определенный процент из них – это пожилое население, но все-таки. Здесь задача государства, или нам, гражданам, необходимо все-таки о себе подумать, потому что вот действительно это уйдет? Юлия Финогенова: Вы знаете, я такую статистику приведу. Дело в том, что вот буквально в 2019 году, я, к сожалению, не нашла более ранних исследований, Институт социально-экономических проблем народонаселения РАН провел исследование, какой должен быть минимальный пенсионный уровень дохода, для того чтобы пенсионер чувствовал себя комфортно. Марианна Ожерельева: Ой, скажите, мы тоже проводили такой опрос. Сколько там было? Юлия Финогенова: Вот они говорят, что должен быть минимальный уровень 3,1 минимального прожиточного уровня пенсионера, т. е. 3,1. В России сейчас 12 тысяч приблизительно... Марианна Ожерельева: Умножаем на 3. Юлия Финогенова: Умножаем на 3, т. е. у тебя должна быть пенсия 36 тысяч минимальная. Марианна Ожерельева: Ага. Телезрители называли 25 тысяч. Юлия Финогенова: А чтобы еще себя лучше чувствовал, совсем комфортно, должна быть хотя бы на уровне 4,2 прожиточного минимума пенсионера, т. е. это уже под 50 тысяч. Марианна Ожерельева: Под 50. Юлия Финогенова: И вот вопрос. Государство нам обеспечивает половину этой суммы, если мы говорим про минимальную, даже меньше, треть этой суммы по сути. Так как там у нас побольше с учетом, в каких-то регионах больше, в каких-то регионах меньше, но давайте остановимся на цифре 50% условно. Все равно встает вопрос, откуда взять вот эти оставшиеся 50%. Я боюсь, что российская государственная пенсионная система, вот как бы мы ее ни оптимизировали... Я согласна, что ее надо оптимизировать, нужно находить вот эти возможности и емкости дополнительные, пересмотреть еще раз льготные категории и т. д. Но тем не менее я сомневаюсь очень сильно, что как бы мы ни оптимизировали российскую государственную пенсионную систему, мы все равно не сможем в страховой ее области обеспечить вот такой вот доход пенсионера. Александр Сафонов: Ну, я вот соглашусь с пониманием того, что действительно, даже если мы оптимизируем, доведем до 25%, вот тех 25 тысяч среднюю, мы не достигнем 36. Но надо же понимать, что пенсионная система, вот как страховая обязательная, так и накопительная, они же не висят в воздухе – они базируются на экономике. Юлия Финогенова: Конечно. Александр Сафонов: Если низкие заработные платы, то надо забыть, скажем так, о высоких или достойных пенсиях. Поэтому основной упор, если государство хочет в данном случае и понимает эту проблему, совершенствовать пенсионную систему, надо все-таки не заниматься совершенствованием накопительной системы, а идти вглубь проблемы, т. е. создавать источники доходов в трудоспособном возрасте. Причем эти источники должны быть постоянные и достойные. То есть у нас средняя заработная плата должна выйти из обихода с точки зрения планирования, а мы должны опираться на модальную и медианную заработную плату. Вот когда у нас медианная заработная плата дотянет, модальная (это наиболее часто встречающаяся) будет в пределах 75 тысяч, а медианная 100 тысяч... Юлия Финогенова: Да, в 2–3 раза больше, чем сейчас. Александр Сафонов: Да, тогда мы как раз и получим возможность получать вот эти 36 тысяч. Потому что, собственно говоря, в концепции Международной организации труда считается универсальной такой формулой, понятно, что каждый по-своему видит это соотношение, 40% утраченного заработка, т. е. от заработной платы, как раз и есть оптимальная пенсия. Поэтому, если хотим 36 тысяч иметь в кармане у себя на пенсии, для того чтобы жить более-менее достойно, то, соответственно, нам с вами никак не меньше 90 тысяч надо иметь заработную плату. Юлия Финогенова: Да. И тут мы упираемся в проблему нашего рынка труда, потому что у нас низкие зарплаты, плохая занятость официальная, каждый 5-й работает нелегально, огромное количество льготных категорий, огромное количество вот этих льготных налогов в страховую систему, которые уплачиваются, и т. д. и т. п. И мы упираемся в то, что у нас палка о двух концах. С одной стороны, нам хотелось бы, чтобы зарплаты были выше и были отчисления выше, а с другой стороны, ну вот такая система. И еще один момент интересный, что если будут сильно и резко увеличиваться зарплаты, то есть еще одно опасение, что в условиях такой, скажем так, стагнации экономического развития в России может повышаться инфляция, потому что будет возрастать денежная масса. И это тоже есть опасение, которое, по моему мнению, сдерживает в т. ч. рост зарплат в России. Марианна Ожерельева: Но ведь, когда были тучные годы, не было такой инфляции... Александр Сафонов: Ой, нет-нет, вот с этим не соглашусь. Почему? Потому что это, так сказать, жупел такой, который был сформирован монетарной политикой, и, как показывает практика того же регулирования Центральным банком Японии, который с 1989 года борется с дефляцией: вот они снижают ставки в ноль, потом в минус... Юлия Финогенова: Отрицательные даже. Александр Сафонов: Да, в минус, потом вводят налоги на неповышение фонда оплаты труда – не работает эта история. Поэтому надо просто раз и навсегда от этого отказаться. И надо понимать обратную взаимосвязь, собственно говоря, сейчас эта история как раз и реализовывается. Мы с вами видели вливание государства денег в период COVID, причем очень значительные вливания были, причем они не связаны были с работой, это платежи мамам, наша семья тоже как многодетная получала эти доплаты, пенсионерам – ну и где у нас был рост высокой инфляции? Нет. Юлия Финогенова: Ну, в 2021 году рост инфляции был. Александр Сафонов: Ну, это была отложенная история в связи с тем, что предприятия встали, надо было платить заработную плату, отвечать по кредитам, поэтому там и были перенесены те обязательства по 2020 году, это история не совсем корректная. Но вот прямой связи как раз и не было. Поэтому, как показывает практика, то же самое накачивание деньгами Европы или США – ну нет этой взаимосвязи. Юлия Финогенова: Но это если экономика работает стабильно, такой взаимосвязи нет, а когда денег много, а производства... Александр Сафонов: Нет, дело в том, что мы уже прошли, так сказать, эту историю советского дефицита, т. е. у нас открытая экономика, у нас всегда деньгам противостоят товары. У нас обратная ситуация, когда у нас предприятия не могут реализовать достаточное количество произведенной продукции или вообще не расширяют производство, потому что платежеспособного спроса нет, у нас обратная ситуация. А вот если мы не решим эту коллизию, не разрубим этот гордиев узел, мы все время будем, так сказать, болтаться на этом среднем уровне. И вот как пример приведу наших соседей в Китае. Долгое время они делали ставку на дешевую рабочую силу, и вот начиная, 5 лет назад они провозгласили совершенно другой концепт – они методично увеличивают размер заработной платы. То есть стоимость труда, например, в Пекине превышает в среднем 5 тысяч долларов, несмотря на то что когда-то считалось, что дешевая рабочая китайская сила – это, так сказать, перфект с точки зрения конкуренции. Нет, они делают ставку именно на развитие внутреннего потребительского спроса. Юлия Финогенова: Так у них и ВВП растет какими темпами. Марианна Ожерельева: У них да, и граждан много. Помнишь, очень часто нам говорят, что уравниловка – это обман? Виталий Млечин: Ага. Марианна Ожерельева: И пишут, что хорошая зарплата, а всех потом уравняют. Вот с этим тоже можно и нужно как-то бороться или нет? Потому что граждане действительно недовольны, что как-то потом получается, кто-то больше отработал, кто-то меньше, а, например, в каком-то регионе это может быть одинаковая выплата. Александр Сафонов: Есть такая проблема, связана она все-таки с неправильной настройкой опять же вот этого подсчета стажа, баллов и т. д. До реформы 2014–2015-х гг. мы имели с вами стаже-зарплатную формулу, которая четко показывала, что вот у нас есть заработная плата 100 рублей, 22% отчислили в Пенсионный фонд, вот эта сумма потенциального накопления, дальше понятно, как она будет делиться. А когда стали вводить эти баллы, это, надо сказать, отсечение определенного размера заработной платы, это учитываем, это не учитываем... Юлия Финогенова: Максимальное количество баллов... Александр Сафонов: Да, сначала 8, потом 10, ввели эту историю... Юлия Финогенова: Да, сейчас уже 10. Александр Сафонов: Понимаете, это все, извините за непарламентское слово, «колбасит» эту систему с точки зрения в т. ч. понимания, что человек получит. Юлия Финогенова: Снижение дифференциации как раз. Александр Сафонов: Да-да-да, и это приводит к снижению дифференциации. Но к снижению дифференциации приводит в т. ч. и проблема, вот то, о чем мы сейчас говорили, то, что часть рынка труда невидима для страховых взносов как в виде льгот, которые устанавливаются, так и в виде теневого рынка труда. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо огромное! Время незаметно пролетело. Я думаю, что есть повод еще собраться и обсудить, потому что, в общем, понятно, что тема сложная и таких простых ответов не существует на эти вопросы. Спасибо вам большое! Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ им. Г. В. Плеханова, и Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве. Марианна Ожерельева: Барабанная дробь. Виталий Млечин: Да, спросили у вас, копите ли вы на пенсию, – 15% ответили «да». Марианна Ожерельева: Какие молодцы! Юлия Финогенова: Во! Виталий Млечин: 85% «нет». Марианна Ожерельева: И мы не в их числе, Виталий. Виталий Млечин: Но, что интересно, поначалу гораздо меньше было тех, кто «да», там как-то вот совсем за 90% уходило количество тех, кто «нет», но все-таки потом немножко поднялось. Марианна Ожерельева: Молодцы, думают о будущем. Юлия Финогенова: Просвещение, что делает просвещение с людьми. Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: Спасибо большое! Сейчас прервемся на три минуты и вернемся. Оставайтесь с нами.