Тамара Шорникова: Обсуждать мы будем стресс на рабочем месте. Он дорого обходится: мировая экономика теряет 8 триллионов долларов в год, или 10% ВВП, из-за того, что все мы нервничаем, теряем концентрацию и самообладание, хуже справляемся с обязанностями как следствие. Семь из десяти сотрудников испытывают трудности или даже страдают на работе, это данные свежего исследования. Иван Князев: Ну, это данные по миру, а что у нас в нашей стране, у вас точнее, уважаемые телезрители? Вот вы нервничаете на работе? Из-за чего переживаете, может быть? И расскажите, пожалуйста, пока набираете телефон прямого эфира, как справляетесь со стрессом, посмотрим еще, наверное, что отвечали на эти же вопросы люди в разных регионах нашей страны. Тамара Шорникова: Да. Пока опять же вы набираете телефон прямого эфира, мы посмотрим видеорепортаж. «Вы испытываете стресс на работе?» – спрашивали корреспонденты жителей Чебоксар, Кунгура и Краснодара. ОПРОС Иван Князев: Да, вот тут интересные моменты были в нашем опросе. Люди говорили, что стресс испытывают из-за подчиненных. А вот мне интересно, рабочие обычные люди будут говорить, что, наоборот, из-за начальства они стресс испытывают? Тамара Шорникова: Давайте спросим, звоните нам и те и другие, ждем мнения с разных сторон. А сейчас выслушаем нашего эксперта. Олег Буклемишев, заместитель декана экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Олег Витальевич. Олег Буклемишев: Добрый день, здравствуйте. Иван Князев: Олег Витальевич, скажите, пожалуйста, вот в экономических процессах, вообще в экономике, на производствах вот этот фактор, то, что, например, рабочие находятся в стрессовой ситуации, он как учитывается, как просчитывается, сколько ему уделяют внимания? Олег Буклемишев: Ему уделяется много внимания, но, на мой взгляд, все-таки недостаточно, особенно в текущей ситуации, которая очень-очень специфичная, и, конечно, пандемия внесла в те цифры, которые вы описываете, вот в те процессы, которые обычно связаны с выгоранием на рабочем месте, новые красочки такие, и эти красочки очень неприятные. Во-первых, человек, который раньше страдал на рабочем месте, теперь очень часто страдает и дома, потому что рабочее место у него переместилось домой и все границы между собственно рабочим процессом и домашним стерлись, от этого люди испытывают просто ужасающий стресс, ужасающее давление. Неслучайно говорится, что вот так называемая четвертая волна, то есть волна ментальных и прочих аналогичных последствий пандемии будет едва ли не сильнее, чем волны, связанные непосредственно с самим заболеванием, а также обострением других хронических недугов у людей. Поэтому это не только микропроблема, как говорится, но и макропроблема, проблема макроуровня, проблема государственная. Тамара Шорникова: Олег Витальевич, тоже вопрос об экономическом просчете: а действительно ли все-таки этот фактор так сильно влияет на продуктивность, на производительность труда, соответственно, на то, сколько денег в мировой экономике есть сейчас? Потому что многие же процессы автоматизированы, машина не знает стресса, что называется. Олег Буклемишев: Ну, машина, конечно, стрессов не знает, но машинами управляют люди, инновации производят не машины, а люди, и предложения о совершенствовании трудового процесса вносят люди, от их решения, от их ежедневных усилий зависит многое, автоматы не могут сводить одни процессы с другими, это, как правило, делается на уровне людей. Вот люди далеко не всегда в последнее время оказываются в состоянии вовремя отреагировать на возникающие проблемы, потому что вот в вашем опросе очень многие вещи были связаны, собственно, даже не с самой пандемией, а с какими-то ее экономическими последствиями. То есть шоки, ценовые шоки, шоки, связанные с безработицей, шоки, связанные с другими серьезными экономическими проблемами, – все эти шоки требуют немедленной реакции менеджмента, требуют очень часто реакции работников, и действительно страдают и те и другие. Иван Князев: А вот вопрос, как эти проблемы решают в том числе и менеджеры, которые возглавляют те или иные компании. Я знаю, что у многих достаточно серьезных компаний как минимум в штате есть свой психолог, с ним можно поговорить на те или иные проблемы. Олег Буклемишев: Абсолютно верно. Иван Князев: Это только какие-то ведущие компании могут себе позволить? Олег Буклемишев: Нет, не только ведущие компании и даже не только компании. Я вам больше скажу: вот у нас на экономическом факультете МГУ, когда в самый разгар пандемии мы почувствовали, что есть такой психологический стресс, напряжение, мы специально организовали работу психологической службы, которая помогала студентам, в основном, конечно, студенческому сообществу справляться с теми сложностями, которые у всех у нас в этот период возникли. Это действительно совершенно не случайно, что людям становится трудно. И есть ряд предписаний, это и в управленческой науке, и в такой, скажем, науке государственного управления высокой, что что нужно в таких случаях делать? На уровне государства это, конечно, совершенствовать и психиатрическую, и психологическую поддержу, выделять больше ресурсов на подобного рода медицинские усилия, потому что и количество потерянных трудовых часов из-за такого напряжения растет, и люди становятся более нервными, более, скажем так, подверженными стрессам. Тамара Шорникова: Олег Витальевич, да, извините, что перебиваю, просто уже сыплется огромное количество сообщений вот какого характера. Мол, компании целые испытывают огромный стресс действительно из-за сокращения рынка, потребительской способности, из-за роста цен и так далее, компании многие на грани выживания. Соответственно, пишут нам: «У нас зарплату платить нечем, какие йога-кабинеты?» Что «Яндекс», Mail.ru Group могут себе позволить, такие крупные гиганты, вот этим всем заниматься, а нам сейчас можно только собрать совещание с работниками, сказать: «Ребят, за нами земли нет, если мы сейчас не напряжемся, мы зарплату не получим», – вот только так, в стрессе не в стрессе, вставай к станку работай. Олег Буклемишев: Абсолютно верно. Это немножко другая реальность, другие приемы, которые тут используются. Менеджмент – это все-таки, я бы сказал, не строгая наука, это в большей степени искусство, и каждый талантливый предприниматель, каждый талантливый менеджер знает, что в таких случаях делать, он понимает, как найти ключик к душевным силам своих подчиненных. А если таких ключиков не находится, то действительно возникают те негативные последствия, о которых вы говорите. Действительно, далеко не все могут организовать йога-классы и службу такую круглосуточной психологической поддержки. Иван Князев: Ну, продолжим мысль, что могут организовать... Тамара Шорникова: ...после звонка. Иван Князев: ...после звонка. Елена из Твери сейчас на связи. Здравствуйте, Елена. Зритель: Да, здравствуйте, добрый день. Тамара Шорникова: Слушаем вас, Елена. Где работаете, как себя чувствуете на работе? Зритель: Ну, я работаю, да, в большом, огромном супермаркете, и постоянное движение, приходят люди, как говорится, разные, тем более сейчас были открыты границы, люди приезжают, ну сами понимаете, из-за рубежа, то есть как бы с азиатской стороны, скажем так, человек кассир. И вот очень постоянно получение стресса, то есть как бы люди не в своем адеквате, то есть даже делаешь определенные замечания, сейчас вот в связи с пандемией просто обращаешься к людям, что, пожалуйста, оденьте маску, не подходите близко друг к другу, то есть определенное, но это приходится делать, мало того, что это своя работа, плюс это. Тамара Шорникова: А вам грубят? Зритель: Да, и очень серьезно грубят, это ушат грязи настолько, что... Да, вот такая ситуация, обстановочка. И, как говорится, в больших маркетах снята охрана, нет человека, за которого, как говорится, можно хоть каким-то образом можно эту обстановку разрядить. Вот такая вот ситуация. Тамара Шорникова: А почему убрали охрану? Зритель: Ну, сказать про это я точно не могу... Иван Князев: Из экономии. Зритель: ...но сказали, что охраны нет и не будет, то есть есть даже вот такая ситуация. Тамара Шорникова: Елена, а как-то с этой ситуацией справиться помогает руководство? Что-то новое появилось в вашей работе, в режиме? Зритель: Нет, никакой помощи в этой ситуации нет от руководства, вот именно, что нет. Тамара Шорникова: Хорошо, и тогда вопрос последний, наверное: вы как справляетесь сами? Зритель: Стараюсь отойти, есть возможность отойти, то есть если закончено, как говорится, если покупочка прошла, человек мимо тебя уже как бы прошел в плане финансовом, чтобы на тебя денежный вопрос не навешивать, и вот ты уходишь с рабочего места, то есть даже до такой степени. Но я вам серьезно говорю, происходит серьезная угроза, это не шутки, люди неадекватны настолько, что говорят, что и после работы встретят и поговорят, и неизвестно что. Даже страшно ходить на работу, вот есть такой момент в жизни. Тамара Шорникова: Да, сочувствуем, Елена. Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам, Елена. Из Ленинградской области пишут: «Уволился с работы в возрасте 63 лет, давление нормализовалось». Из Самарской области: «Работник аптеки, стресс от невыполнения плана продаж и отсутствия премий». Из Карелии: «Стресс из-за директора, нет четкого планирования рабочего процесса, каждый день как на войне». Олег Витальевич, остановились мы на том, что все-таки можно в таких случаях делать, даже если, например, нет какой-то финансовой возможности у компании. Ну смотрите, я помню, даже в советский период были различные благодарности – почему бы и нет, каждый месяц... ? Если не премировать деньгами человека, но можно, например, как вариант написать ему какое-то благодарственное письмо, таким образом хотя бы его отметить. Вот какие еще варианты есть? Тамара Шорникова: И сработает ли это сейчас? Олег Буклемишев: Да, сочетание моральных и материальных стимулов, все правильно, как и в советское время. Только важно одно, что советские поощрения губило во многом то, что они были такими натуженными и неискренними, они были очень канцелярскими. Вот если это поощрение действительно искреннее, если его получает тот человек, который этого заслужил в той или иной степени, тогда, конечно, да, тогда такое поощрение может сработать. Еще один важный рецепт – это давать сотрудникам больше отдыха. В нынешнее время, когда многие фактически без отпуска проработали прошлый год, без отпуска и, более того, часто без выходных, сейчас люди ценят вот то время, когда они могут вообще отключиться от рабочих обязанностей. И наверное, предпринимателям и менеджерам нужно давать, особенно наиболее загруженным и ценным сотрудникам, такой период для расслабления, потому что без этого точно ничего не получится. И есть еще один очень важный момент, потому что то, что мы сегодня переживаем, для нас это особенно тяжело, потому что, ну как сказать, не видно свет в конце тоннеля, непонятно, когда все эти нагрузки, которые на нас свалились, закончатся и мы начнем жить если не по-старому, то хотя бы в каком-то приближенном к этому режиме. Вот нужно как можно быстрее приближать этот момент, это относится и к государственным властям, и к властям на местах, и к руководству компаний – сделать так, чтобы сотрудники видели свет в конце тоннеля, чтобы они понимали, что трудности эти временные и когда-то все нормализуется. Иван Князев: Но это даже какой-то такой глобальный момент, думать, когда у нас свет в конце тоннеля появится. Меня вот все-таки больше интересуют такие какие-то предметные радости на работе, не говорим сейчас про какие-то корпоративы крупные и дорогостоящие. Ну а сотрудники отдела кадров, например, еще что-то? У нас вот на работе есть очень прекрасная схема, которая работает, – это каждый день присылается рассылка, у кого сегодня день рождения, это очень, я считаю, позитивный момент, потому что ты знаешь, что ты можешь поздравить человека и тому человеку будет приятно, вот. Неужели как бы нужно закладывать какую-то специальную модель, для того чтобы вот эти мелкие радости обеспечить? Олег Буклемишев: То, о чем вы говорите, я надеюсь, есть в большинстве компаний и работает в обычном таком режиме, что люди поздравляют друг друга с днем рождения. Сегодня, как мне кажется... Иван Князев: Не скажите, не везде. Олег Буклемишев: ...нужны все-таки особые усилия, для того чтобы нормализовать эту психологическую обстановку в коллективе. Но в чем вы абсолютно правы, это в том, что дополнительная социализация, дополнительное общение сейчас тоже может служить в качестве лекарства. Человек – это социальное существо, а в пандемию нам как раз очень многим не хватало теплых человеческих контактов, плечо коллеги ощущать тоже очень важно. Тамара Шорникова: Олег Витальевич, давайте вместе одну графику посмотрим, последствия пандемии для работников, это из того же исследования, о котором мы говорили в самом начале, крупное агентство Gallup его провело. Всего ощутили последствия пандемии 45% работников, каждый 2-й пожаловался на сокращение доходов, 53% были вынуждены временно оставить работу, 32% потеряли должность или бизнес. Я понимаю, что жизнь и наш день каждый складывается из мелочей, все важно, все может повлиять на настроение, но когда вот такие серьезные последствия, когда действительно многие работают, чтобы выжить, заработать на хлеб, могут ли такие мелочи вот в такое неспокойное время работать? Или все-таки без принципиального увеличения зарплаты или хотя бы приведения рабочего графика к разумному без серьезной работы, такая пахота, что называется, 24 часа в сутки... ? Может ли что-то другое сработать, альтернативные методы по улучшению атмосферы в коллективе и настроения? Олег Буклемишев: Да, конечно. Я еще раз говорю, что здесь не существует какого-то общего рецепта, но то, что должен чувствовать в своем коллективе хороший руководитель, это то, что должен осознавать человек, который управляет другими людьми, что он должен привносить какие-то нотки больше человечности. Я все-таки не психолог, я экономист, поэтому в моем арсенале это вещи, связанные больше с такими вещами, связанными с материальным поощрением, с поиском, может быть, действительно других рабочих ниш для человека на работе. Такие управленческие приемы есть, они существуют в любом учебнике. И людям самим тоже нужно над собой работать, не нужно перекладывать всю ответственность на предпринимателей и на менеджеров, люди тоже должны предпринимать все усилия для того, чтобы защититься, чтобы выстоять, чтобы пережить этот нелегкий период и сделать так, чтобы пережить его, может быть, даже с какими-то выигрышами. Поэтому нельзя сказать, что за все отвечают начальники. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: Спасибо вам большое! Олег Витальевич Буклемишев был с нами на связи, заместитель декана экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Вот что пишут нам наши телезрители. Волгоградская область: «Уволилась 5 лет назад, сгорела. Заставили учить лозунги о том, как мы хорошо работаем, надоело», – вот такой прием применяли. Тамара Шорникова: «Воспитателям некогда работать с детьми, сплошные конкурсы с целью получить стимулирующие выплаты», – это уже сообщение из Удмуртии. Приморский край: «Работаю-работаю, все равно ни на что не хватает, зарплата очень маленькая». Тверская: «К людям относятся как к рабочей силе, а не как человек к человеку». Иван Князев: Из Московской области согласны с тем, что пишут о ненормированном рабочем дне, «люди очень страдают из-за этого, а зарплата очень низкая». Тамара Шорникова: Да, и такое же сообщение из Амурской: «Ежедневный стресс на работе, с коронавирусом (в связи с ним) объем работы увеличился, время отпусков, специалистов меньше, кто-то на больничном, а заявок много». Алексей Захаров, заместитель генерального директора «Центра защиты от стресса» по специальным программам, психолог, давайте послушаем. Иван Князев: Здравствуйте, Алексей Валерьевич. Алексей Захаров: Добрый день. Иван Князев: Как защитить себя и свой коллектив от разного рода стрессовых ситуаций, стрессовых потрясений? Что это может быть? Алексей Захаров: Ну, вы знаете, ключевое слово прозвучало у вас в вопросе, – «как защитить себя и свой коллектив». Понятие «свой коллектив», к сожалению, сейчас в рабочих коллективах стало таким редким фактором, потому что мы говорим о сумме работников, говорим о персонале, а понятия коллективного сознания и фактора работы коллектива как организма у нас отсутствуют. Это связано с тем, что мы довольно активно, довольно активно внедряем технологии западные, которые определены в системе, не свойственной для нас, ни для нашего менталитета, ни для наших традиций, которые основаны на 70-летнем опыте советского государства работы в коллективе. Поэтому это вопросы такие, сложные. Иван Князев: А что значит, какие западные мы внедряем и какие тогда у нас были? Алексей Захаров: Ну вот надо понимать, что вопрос коллектива и персонала – это совершенно разные вещи. Персонал – это неодушевленная вещь, это количество единиц, которые выполняют ту или иную работу, и отношение к человеку как к единице соответствующим образом выстраивает систему управления, поэтому и определяется это дело. А когда мы говорим о коллективе, мы говорим о сумме личностей, которая составляет коллективное мышление и коллективный разум, который основывается на личностных факторах людей. Поэтому это совершенно разные подходы и разные варианты действий. С персоналом работать проще, потому что ты не учитываешь факторы, будем говорить так, этого механизма, а если надо, ты его просто заменяешь как запасную часть в механизме. С коллективом это сложнее, потому что каждый человек является частью разума коллективного, его изъять из ситуации достаточно сложно. Поэтому здесь вот такие вещи очень серьезные, но очень важные. Тамара Шорникова: Алексей Валерьевич, действительно важные вещи, но то время, которое мы вспоминаем, оно сильно отличалось от нынешнего. Была задача не то что у какого-то конкретного коллектива, у всей страны, мы государством строили светлое будущее, мы работали за и на идею, соответственно, какие-то достижения отдельного человека был такой кирпичик в строительстве общего здания. Сейчас без прошлой идеологии, с капитализмом, который все-таки сумма индивидуальностей, как добиться вот того же, той же сплоченности? Алексей Захаров: Ну, я вам могу сказать, что вы неправы, потому что люди были не кирпичиком, потому что активно эксплуатировалась так называемая технология массового героизма в советское время, где каждый кирпичик был героем и где с каждого героя спрашивали как с героя, а не как с кирпичика. Тамара Шорникова: Ага. Алексей Захаров: Система ответственности определялась очень высокая. Тамара Шорникова: Так. Алексей Захаров: С кирпичика нечего спросить, а с героя есть чего, и много. И государство наше в тот период спрашивало с героя по всей, что называется, строгости героической, поэтому это была очень четкая, четко выстроенная экономическая технология. Поэтому здесь нужно серьезно к этому относиться. Никто нам не мешает сделать из каждого нашего сотрудника героя и спрашивать с него как с героя, но и относиться к нему как к герою соответственно. И это очень важно, чтобы люди знали и понимали конечный результат своего труда, чтобы они видели этот свет в конце тоннеля каждую минуту своей деятельности. Тогда они не будут гореть. Когда они понимают, за что они тратят свой ресурс, они не горят. Тамара Шорникова: Алексей Валерьевич, сейчас звонок примем, буквально одну минуту, просто хочется от общих слов к конкретике. Вот нам сейчас звонил телезритель, работает, очевидно, консультант-продавец или кассир в крупном магазине. Как руководству сделать из нее героя? Как объяснить ей, что ее труд важен, как ей понять, вот этот результат действительно чего-то стоит, ее работы? Алексей Захаров: Да очень просто: не будет этого кассира, не будет работать фирма, не будет приносить доход, вот и все. Вопрос простой. Каждый человек в системе дохода будет значим. Это не просто деньги, которые кладутся в карман неизвестно за что, а деньги, которые кладутся за труд, вот это важно. Человек отдает свой труд, ведь он не просто деньги получает, зарплату, «отдайте мне мою зарплату», он вкладывает свое здоровье, свой труд, свое творчество и должен получать соответственно за это. И система объяснения и понимания важности этого труда – это очень важно. А то получается, «я тебе плачу деньги, и ты мне должен» – да ничего подобного, «за мой труд мне должны», вот это важные вещи. Вот когда у нас будут понимать, что человек отдает свой труд и свою жизнь, потому что это время жизни, которое не возвращается никогда. Вот мы забываем про то, что мы на работе тратим свое время жизни, которое не возвращается никогда, и за это надо платить соответствующие деньги. Тамара Шорникова: Мы-то хорошо об этом помним и считаем эти часы. Иван Князев: Да, чтобы потом в старости не думать: «Господи, зачем я этим занимался всю свою жизнь? Мог бы просто дома сидеть и ничего не делать, за природой наблюдать, детей воспитывать», – и так далее. Алексей Захаров: Вот-вот-вот. Иван Князев: Послушаем Галину из Челябинской области. Зритель: Алло, здравствуйте, уважаемые ведущие. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Зритель: Вы меня слышите? Тамара Шорникова: Отлично, говорите. Иван Князев: Да. Зритель: Очень понравилось, как ваш приглашенный гость сейчас сказал. Действительно, у нас вот стресс оттого, что отношение какое-то другое к работникам. Вот у нас, я работаю на заводе, стресс начинается с проходной, на заводах везде сейчас электронная система пропуска. Ты опоздаешь на минуту, на пять, тебя могут вплоть до увольнения через несколько раз независимо, как транспорт ходит. У нас чтобы зайти на проходную, надо еще от транспорта минут 20 идти. Независимо, что вот, например, у нас в Челябинске сейчас разобрали мост, который непосредственно нас к заводу привозит, и транспорт едет кругами, никто не позаботился, чтобы как-то мимо завода ездили маршрутки или еще что-то, вот начинается уже с этого стресс, с такой мелочи. А потом на работе. Это завод, на заводе очень много оборудования, которое... Ну, получить травму очень просто. Я такой маленький начальник, который беспокоится за лаборантов, которые выполняют работу, это страшно, когда она там на дробилке работает, всегда это слышать. И при этом есть начальство, которое давит на меня постоянно, что-то там требуя. Даже такую мелочь требует, чтобы, допустим, у нас работа до половины восьмого, мы не можем, мы уже сделали свою работу, но мы не можем встать и уйти, мы должны сидеть, чего-то выжидать, хотя у нас заложено определенное время до проходной, – неважно, и каждый раз начальник приходит и нам нервы треплет, что нас будут проверять. Ну и что? Мы за час, у нас девочки приходят за час. А самое обидное, знаете, что про заводы, по-моему, в нашем государстве вообще не знают. Такое ощущение, как будто вообще власть не знает, что у нас есть заводы. Когда 2 года назад, точнее 3, в 2018 году сидел у вас депутат и сказал, что вы не сравнивайте, на заводах другой пенсионный возраст, выход на пенсию, я в шоке была. Он бы даже не на завод просто бы пришел, а взял бы перечень профессий – да там в перечне профессий еще в советское время не было льготных пенсий, а тем более сейчас, там больше половины их нет, а стресс как был, так и остался, и смертность у нас на заводах как была, так и есть, смертность, несчастные случаи, потому что это опасное производство, просто от этого стресс даже. Иван Князев: Да, Галина, поняли мы вас, спасибо, спасибо вам за ваш звонок. Алексей Валерьевич, ну, я думаю, нас сейчас смотрят не только работники, но в том числе и руководители предприятий. Может быть, от вас как от психолога несколько советов, рекомендаций, может быть, предметных даже каких-то? Алексей Захаров: Ну, прежде всего, самая главная рекомендация: надо понимать, что мы работаем с людьми, не с единицами, не с персоналом, а с людьми. У каждого человека есть своя судьба, есть свои факторы жизни, которые определяют. Есть один закон, который определяется в системе поведения человека, он очень простой: какие мы дома, такими мы приходим на работу, и какие мы на работе, такими мы возвращаемся домой. И это, собственно, определяет ситуацию того, что связано с понятием жизни, повседневной, простой жизни. И эти вещи очень четко выкладываются на производительности труда человека. Поэтому задача человека, который руководит производством или выстраивает его, – заботиться о другом человеке, который делает свою работу. Заботиться очень серьезно. Надо понимать, что у каждого человека есть свой ресурс, даже у железки есть свой ресурс, и этот ресурс исчерпаем, и он исчерпывается быстро, и еще быстрее он исчерпывается тогда, когда к человеку относятся как к механизму. Если мы хотим от человека получать больше, мы должны ценить в нем человеческое и заботиться о нем по-человечески, тогда будет все нормально. К сожалению, я не могу дать рецептов, потому что приходится говорить об азах отношений между людьми сейчас, это очень тяжелый вариант, но об этом приходится говорить. Руководители, владельцы бизнеса забывают, что они работают с людьми. Иван Князев: Ну, если они это вспомнят, то, я думаю, каждый руководитель найдет все-таки свой рецепт и свои методы. Спасибо вам большое! Алексей Захаров, заместитель генерального директора «Центра защиты от стресса» по специальным программам, психолог, был с нами на связи. Тамара Шорникова: Совсем скоро будем говорить о пенсиях, как они сейчас начисляются. Минтруд предлагает кое-что поменять, подробности через несколько минут.