Как оценивать работу губернаторов? Обсуждаем с экспертами критерии эффективности глав регионов

Как оценивать работу губернаторов? Обсуждаем с экспертами критерии эффективности глав регионов
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Ирина Абанкина: Школа не берёт на себя ответственность, чтобы ребята сдали ЕГЭ на высокие баллы
Почему овощи стоят дорого? При этом закупочные цены падают, а фермеры сеют импортные семена
Конфликт в Чемодановке мог бы предвидеть местный руководитель, считает эксперт по межнациональным отношениям Иосиф Дискин
При обострении экономической ситуации сегодня в богатых регионах растет коррупцияв верхах, а в депрессивных - повышается уровень бытовой
Заканчиваются продажи - заканчивается стройка. Как решаются проблемы обманутых дольщиков, обсуждаем с управляющим партнером Общества защиты дольщиков
Ведущий научный сотрудник Академии труда и социальных отношений: «Пенсионную реформу обсуждали долго, но никто не исследовал, что будет с людьми, которые попадут под повышение пенсионного возраста»
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Гости
Константин Калачёв
политолог, руководитель «Политической экспертной группы»
Олег Столяров
заместитель генерального директора Международного центра развития регионов

Губернаторы на выход? Продолжение дискуссии. 15 поводов уволить губернаторов - президент подписал указ о ключевых показателях эффективности глав регионов. Участники вечерней части обсуждения темы: политолог, руководитель «Политической экспертной группы» Константин Калачев, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов Олег Столяров.

Константин Чуриков: Возвращаемся к нашей «Теме дня», говорим сегодня о губернаторах, хорошо или плохо они работают и по каким критериям вы, например, их оцениваете. Вот не далее как в пятницу президент подписал указ о критериях эффективности глав регионов, там прописано 15 показателей.

Анастасия Сорокина: Да, среди них есть такие, как, первый пункт, наличие высокопроизводительных рабочих мест…

Константин Чуриков: Нет, первый пункт – доверие к власти.

Анастасия Сорокина: Уровень доверия к власти, простите. Потом у нас идет наличие высокопроизводительных рабочих мест, уровень реальной зарплаты, масштабы бедности, демографическая ситуация, жилищные условия, экология, и вообще там дальше идет целый список.

Константин Чуриков: Да, целый список на ваших экранах. Но по сути вот эти 15 пунктов, можно подумать, что это 15 поводов уволить того или иного регионального начальника, но не все так просто, сказал нам сегодня политолог Андрей Колядин, коллеги беседовали с ним в дневном эфире. Давайте послушаем фрагмент.

Андрей Колядин: Объективная картина нужна не для того, чтобы власть федеральная взяла и выпорола губернатора на площади на какой-нибудь, а для того, чтобы можно было оперативно менять, значит, свое отношение к региону, свои действия на территории этого региона, для того чтобы люди не страдали. Есть определенные правила, которые ты нарушать не имеешь права. То есть у тебя определенные дни должны быть прием граждан, эти приемы граждан проходят. Есть сейчас определенные правила, когда сами главы регионов и их непосредственные суверены отвечают на вопросы людей, которые пишут им в социальных сетях. Есть правила, что в течение 30 дней ты должен дать мотивированный ответ на запросы. Есть сумасшедшие, простите меня, конечно, телезрители, но среди жалобщиков есть профессиональные жалобщики, приезжают вот с такими пачками и так далее. Но основная часть вопросов все-таки находится на контроле и решается насколько это возможно.

Анастасия Сорокина: К 1 марта будет происходить тот самый отчет, сейчас его разрабатывают, до 1 июня будет учтена методика. Но мы уже сейчас хотим спросить вас: вы бы проголосовали на выборах за действующего губернатора? Ответьте, пожалуйста, коротко «да» или «нет», мы подведем итоги.

Ну а тему мы будем обсуждать с нашими гостями: это Константин Эдуардович Калачев, политолог, руководитель «Политической экспертной группы», и Олег Иванович Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер, уважаемые гости.

Вот смотрите, губернаторам-то, наверное, и так несладко, непросто; есть даже регионы, где даже сложно подобрать губернатора, потому что должность, в общем, в прямом и в переносном смысле расстрельная фактически. И вот тут критерии эффективности губернаторов, первый пункт – доверие к власти. У меня вопрос: а у нас сейчас есть… Много ли у нас регионов, где высокое сегодня доверие к власти, Константин Эдуардович?

Константин Калачев: Такие регионы есть. Знаете, в 1990-е гг. мы проводили исследование, как соотносятся показатели социально-экономического развития и избираемость губернаторов, то есть доверие к власти: прямой корреляции не было. То есть можно было завалить показатель социально-экономического развития, но быть популярным губернатором, и наоборот. Можно привести пример: насколько популярен был Тулеев. Можно сказать, что Кемеровская область была динамично развивающимся регионом, что Кемерово – это столица Сибири и лучший город на Земле? Нет, нельзя. Однако он был популярен за счет социальных программ. То есть я бы не стал соотносить доверие и экономический рост, не всегда это совпадает. Простой пример – возьмите Еврейскую автономную область. Открылся ГОК, заработал ГОК, показатели поползли вверх, а рейтинг губернатора пошел вниз в том числе и потому, что ГОК завозит рабочих, потому что рабочих мест не так много и так далее.

Константин Чуриков: Но мы сейчас с вами договоримся до того, что все упирается в пиар, в грамотное представление регионального начальника, в подконтрольных и неподконтрольных ему…

Константин Калачев: Если нет реальных дел…

Олег Столяров: Да нет, не пиар. В 2004 году в конце, когда администрация президента столкнулась с тем, что необходимо выбирать из трех претендентов на пост губернатора, вы помните, была такая ситуация у нас, они вызвали меня, говорят: «Ну что делать-то будем? Кого будем рекомендовать? Как рекомендовать и как за это дело отвечать»? Я сказал: «Три момента смотрите у кандидата. Первый – опыт, второй – знания, третий – может ли он написать простую программку решения хоть какой-то проблемы развития региона».

Константин Чуриков: Олег Иванович, короткий вопрос: я правильно понимаю, что в администрации президента выбирают губернатора?

Олег Столяров: Значит, был такой период, когда из трех кандидатов выбирал президент, рекомендованных партией, и администрация президента столкнулась с вопросом, кому из трех доверить. Я сказал три критерия доверия: первое – наличие опыта работы с такими системами; второе – наличие знаний по экономике, финансам, социалке; третье – способность написать какую-то программку и ее реализовать. Дальше администрация сделала простую вещь ввиду того, что я в писателях ФЦП: «Принеси нам какие-нибудь ФЦП для каких-то регионов…»

Константин Чуриков: Федеральные целевые программы.

Олег Столяров: Да. Я принес четыре программы, после этого были уволены четыре губернатора. Значит, доверие очень просто: если губернатор подтверждает свои планы делом, ему можно доверять; если губернатор просто говорит хорошие слова, красивые слова, доверять ему нельзя. Значит, почему у Левинталя уровень доверия снизился? Не от ГОКа отнюдь.

Константин Чуриков: Нет, я не говорю, что из-за ГОКа, я просто сказал, что не соотносится.

Олег Столяров: Значит, дело все в том, что в массовом порядке 80% сельхозугодий в Еврейской автономной области контролируются китайцами. К сожалению, мы столкнулись с тем, что созданная форма «сельские производственные кооперативы» – это ни богу свечка ни черту кочерга, но позволяет спокойно скупать паи у населения и объединять их. И к сожалению, Левинталь это дело пропустил, а это серьезный…

Константин Калачев: Я думаю, не он, это было до него. Кстати, местные жители с удовольствием сдали землю китайцам.

Олег Столяров: О, а вот до него, к сожалению, эта штука не вылезала, а сейчас он ее озвучил просто. И на сегодняшний день да, Кимкано-Сутарский ГОК получил большой подарок вместе с Еврейской автономной областью, это мост Нижнеленинское – Тунцзян.

Анастасия Сорокина: Но вообще сама система сейчас вот этих 15 пунктов – нельзя же сказать, что это какая-то новая система?

Олег Столяров: Нет.

Анастасия Сорокина: Она же уже существовала, как-то губернаторов оценивали.

Олег Столяров: Абсолютно не новая. Больше того, я скажу, что надо менять название указа.

Константин Чуриков: Так.

Олег Столяров: Потому что где тут оценка эффективности деятельности исполнительной власти? Эффективность деятельности – это соотнесение затрат и результатов, так? А где тут соотношение? Если вы помните, в предыдущем указе было четко записано 22-23-ми пунктами, что оценка населением деятельности органов исполнительной власти субъекта Российской Федерации и оценка населением эффективности деятельности органов госвласти Российской Федерации. То есть мне говорят: ну как же, население субъективно. Ребят, для этого есть открытый бюджет: население быстро прикидывало, чего он сделал и сколько это стоило, и могло составить у себя примерно картиночку. А сейчас этот пункт мы заменили уровнем доверия к власти.

Константин Чуриков: Знаете, смотрите, у нас все региональные разные, есть, конечно же, богатейшая Москва, есть Забайкалье, есть Ингушетия и так далее. Тут что интересно, значит, министр экономического развития Максим Орешкин…

Константин Калачев: …ответил на этот вопрос.

Константин Чуриков: …комментировал этот указ президента, я прямо процитирую, это интервью «Коммерсанту»: «Чем слабее стартовый показатель (региона имеется в виду), чем ниже база, тем выше возможности региона статистически быстро расти и выходить в лидеры». У меня вопрос: это Максим Орешкин серьезно? То есть, условно говоря, у нас вот Забайкалье может быстрее развиваться, чем Москва?

Константин Калачев: Орешкин говорит о динамике, о важности динамики, но действительно есть ресурсообеспеченные регионы, а есть регионы, ресурсами не обеспеченные. И там хоть в лепешку разбейся, хоть семи пядей во лбу будет губернатор в Забайкалье или в Курганской области, но никакого роста он не обеспечит.

Константин Чуриков: Подождите, господа политологи, ну а как же? Все-таки надо развивать регионы, мы же не можем все в Москве встретиться.

Константин Калачев: Надо мотивировать губернаторов, надо переводить стрелку, надо искать крайних, стрелочников. Вообще по-хорошему нужно было начинать с KPI правительства, то есть говорить о количественных показателях эффективности, это нужно начинать с правительства, с министерств и ведомств.

Константин Чуриков: Так.

Олег Столяров: Они уже есть.

Константин Калачев: Я понимаю, но…

Константин Чуриков: И прямо вот этот список, например? – доверие к власти, количество рабочих мест?

Константин Калачев: Но публичится все, что касается губернаторов.

Олег Столяров: Давайте скажем так. Вы помните, в 2004 году в ноябре месяце ни с того ни с сего в Москву приехал Сергей Семенович Собянин главой администрации, губернатор Тюменской области. Вот… сразу заинтересовался: а чего это он приехал? Это был единственный губернатор, который разработал систему оценки исполнительной власти, его за это взяли главой администрации. Естественно, он тут же немедленно запустил это дело на оценку исполнительной власти Российской Федерации. Из Думы делегировали Жукова Александра Дмитриевича, создали комиссию Жукова, под руководством Жукова были разработаны 125 показателей оценки деятельности исполнительной власти, правительства Российской Федерации. И кто о них что-то слышал? Кого наказали за это дело?

И больше того, Зурабов сам возмутился и сказал: ребят, ну хорошо, показатель показателем, но под него надо программы писать какие-то, как его достигать. И были, помните, в 2005 году была такая кампания ведомственных программ, 56 штук было написано, из них было утверждено максимум 7, потому что, скажем так, можно любые показатели поставить, но надо иметь инструменты управления, чтобы их достигать.

Константин Чуриков: Олег Иванович, наверняка проблема, естественно, у нас были всегда проблемы, да, но сейчас, с высоты этого 2019 года, мы смотрим туда в эти нулевые, нам кажется: «О, господи, а там было плохо? Там было прекрасно». Какие там были вообще претензии у народа?

Олег Столяров: А тут не так. Понимаете какая штука? Тут есть одна пословица очень интересная, только без обид: умный учится на чужих ошибках, дурак на своих, а идиот ходит по граблям. Вы помните, что такое были нацпроекты, что такое показатели сейчас. Показатели уже для исполнительной власти регионов вводятся сначала с ДРОНДов, было 175 показателей у Минрегиона, каждый губернатор их докладывал. Помните, было расширенное правительство, где каждый губернатор был обязан доложить председателю правительства о достижениях и о направлениях деятельности? Но потом дальше получилось так, что мы ликвидировали программно-целевое управление развитием регионов, то есть мы по сути дела ликвидировали инструмент достижения показателей. Мы ввели вместо этого дела стратегии некие, и вот что это такое, что такое вновь написанные стратегии, никто не понимает.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок, Наталья…

Анастасия Сорокина: …из Самары дозвонилась до нас. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Город Самара, Наталья Викторовна. Я живу в городе Самаре всю жизнь. У нас Кировский район – это такой район грязный, что это просто невозможно сказать про него и показать. Заводы наши все разрушены, на территории заводов строят магазины, жилые комплексы домов. Дороги у нас все разбиты во дворах. Вот я как старшая по дому и в администрацию Кировского района писала, и на Меркушкина выходила, когда он у нас был губернатором. То есть куда бы я ни обращалась, это просто, знаете, ну ни ответа, ни привета. Вот в данный момент, если даже пройдут выборы, я ни в Думу не буду голосовать нашу, ни за губернатора, потому что наша власть просто не видит, как люди живут на окраине города.

Константин Чуриков: А вы к новому руководству, к Азарову пробовали обращаться, в приемную, куда там?

Зритель: К кому?

Константин Чуриков: Ваш губернатор.

Зритель: До Азарова мы сейчас не дозвонимся. Я обращаюсь к своему начальству по Кировскому району, к администрации. Вот я в том году составила план двора, где я живу. У нас… Вот у меня подруга, вы, конечно, извините меня, приезжала из Москвы. Она когда увидела, в какой грязи мы живем, она говорит: «Слушай, ну это просто ужас». Я говорю: «Я везде уже писала». Я сделала фотографии, посылала. У нас во дворе нет света, у нас разбитые дороги, у нас везде грязь, у нас в 15-м микрорайоне, я вот как бывший медработник скажу, я сейчас на пенсии – у нас рынок, грязный рынок, где не работают санэпидстанции…

Константин Чуриков: Наталья Викторовна, вы нам пришлите на ОТР ваши фотографии, сейчас редакторы с вами как-то обменяются контактами, ладно?

Зритель: Я вам пришлю.

Константин Чуриков: Нам просто интересно посмотреть, потому что самое страшное, что я видел за последнее время, – это фотографии Читы, которые опубликовали. Спасибо за ваш звонок.

Зритель: Нет, вы приезжайте к нам в Самару, я вам покажу Самару.

Константин Чуриков: Хорошо, договорились. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Константин Чуриков: Смотрите, то, о чем говорит Наталья Викторовна, – это проблемы губернатора? Это проблемы главы района? Мэра? Чьи это проблемы?

Константин Калачев: Так вот ключевые показатели эффективности должны поднять мотивацию, способствовать повышению эффективности и качества госуправления. Если говорить об этих показателях, они же делятся на две части: экономика и качество жизни, в том числе и окружающая среда. То есть, условно говоря, показатель такой будет, но что будет на выходе, каким образом эти показатели региональная власть, как она будет влиять на них, например, через отделение Росстата и так далее, – это вопрос открытый. И потом по поводу… У нас губернатор отвечает за все – правильно это или не правильно? Мне кажется, что есть серьезная проблема в том, что у нас выхолостили местное самоуправление…

Константин Чуриков: Оно как бы есть, но его нет фактически.

Константин Калачев: У нас губернатор отвечает за все, при этом возможности у него весьма ограничены.

Олег Столяров: Нет-нет, давайте договоримся все-таки так: над этими показателями здорово иронизировал Владимир Владимирович Путин на Госсовете. То же самое касается инфраструктуры: ну увеличить количество дорог с 30% до 35%, до 40-45% довести до нормативного состояния – не очень понятно, правда? Ям не будет больше на дороге или они останутся? Или просто нормативы изменят? Или то, что сегодня 30-35%, завтра будет считаться 40-50%, а ямы и колдобины как были, так и останутся?

Ребята, должны быть стандарты комфортности проживания человека. Вот мы недавно столкнулись с одной проблемой. Мы проектировали город Циолковский для обеспечения жизни космодрома «Восточный». Так извините, последние нормы комфортности городской среды – сколько нужно детсадов, сколько школ на тысячу человек – были приняты в СССР в 1984 году. То есть на сегодняшний день никто не знает показатели типовые комфорта жизни человека.

И больше того я скажу, что вот, к сожалению, вот этот указ менее демократичен. Если в предыдущем указе население само оценивало качество здравоохранения, образования, значит, здесь практически население от этого дело отстранено пока. Но вы знаете прекрасно, как только поликлиникам, даже московским, ввели возможность делать платные услуги, то немедленно возросли, перекрываются плановые сроки ожидания.

Константин Калачев: Так, может, просто открытые, конкурентные, честные выборы сверху донизу?

Константин Чуриков: Вы прямо снимаете с языка у меня вопрос. Вот Наталья Викторовна когда говорила о каком-то руководстве городском, она говорила: «Вот я своему начальству рассказала…» У меня вопрос: а кто чье начальство? Ведь, наверное, глава района, может быть, мэр города, если там сохранились эти выборы, – он, наверное, подотчетен как-то Наталье Викторовне, а не наоборот?

Константин Калачев: Так вот как раз проблема в том, что при наличии конкурентных, открытых, честных выборов население может дать оценку деятельности губернатора: не нравится – уходи, нравится кто-то другой – избрали. У нас все зарегулировано донельзя.

Олег Столяров: Да другая вещь…

Константин Калачев: Зато мы развиваем учет и контроль, учет и контроль, хорошо хоть 15 показателей, а не 150, не 50.

Олег Столяров: Другая вещь гораздо жестче. Значит, налоговая система устроена так… Я был в Самаре и занимался стратегией Самары, когда там ее сделала какая-то «Урбаника», что ли. Я им сказал, что если у вас с рубля доходов, генерируемых в бюджетах всех уровней, остается менее 20 копеек, вы ничего не можете сделать для благоустройства и для развития города, вы должны кооперироваться с бизнесом. К сожалению, в Самаре оставалось гораздо меньше. То есть ситуация простая: можно сколько угодно вкладываться, рубль заработал прибыли, а у тебя 80 копеек забирают в федерацию, в регион. Это мало, очень мало для развития города.

Константин Калачев: Кстати, к вопросу о коврижках. Ведь Орешкин сказал, что будут поощрять за достижение ключевых показателей.

Олег Столяров: 20 миллиардов, ребят.

Константин Калачев: 20 миллиардов – это же смешно.

Олег Столяров: 20 миллиардов…

Константин Калачев: В масштабах страны 20 миллиардов на все регионы или на большую часть регионов – это абсолютно ничто.

Олег Столяров: Да, это не пряник.

Константин Калачев: Поэтому мотивация сомнительная: кнут есть, пряник очень сомнительный.

Олег Столяров: Да и кнута нет.

Анастасия Сорокина: Давайте примем еще один звонок, из Белгородской области до нас дозвонилась Галина, потом перейдем к нашему опросу.

Константин Чуриков: Галина, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Галина Ивановна, мне 70 лет, я живу в Белгородской области. По вопросу о губернаторе я вам скажу, что я двумя руками проголосовала бы за нашего губернатора Евгения Степановича. Но дело не в нем, дело все в нашем правительстве, которое, мне кажется, днем и ночью думает только о том, как бы усложнить жизнь людям. Вот эта оптимизация, она уже просто вот… Услышишь утром про оптимизацию, на целый день портится настроение. Только во вред народа: что здравоохранение, что просвещение – во всем они делают только все одни проблемы людям.

Константин Чуриков: Галина Ивановна, у меня только один вопрос. Вот у вас сложилось такое ощущение, что Евгений Савченко, Евгений Степанович Савченко как-то идет, так сказать, наперекор правительству, да?

Зритель: Вы знаете, нет-нет…

Константин Чуриков: А правительство ему мешает?

Зритель: Не идет наперекор. Мне кажется, он просто умеет больше выживать, у нас более такой вот район сельскохозяйственный, может быть, уже более обжитой, но по сравнению с другими регионами… Во-первых, у нас его любят, губернатора, уважают, понимают, что он… Ну он поднялся с самого низа, он работал у нас еще агрономом, вот он работает-работает, добивается. Мы сами видим, у нас эти птицефабрики кругом, свинокомплексы строятся, у нас и мясо можно купить, и птицу, все это не по таким ценам, ну нормально, можно выживать пенсионеру. Но вообще глядя вокруг, такое впечатление, что вообще рушится все, вся страна.

Константин Чуриков: Спасибо, Галина Ивановна, за ваш звонок.

Анастасия Сорокина: Давайте в продолжение как раз слов Галины Ивановны…

Константин Чуриков: Да, всегда просто вот греет душу, когда человек звонит и что-то хорошее хотя бы о местной власти говорит.

Олег Столяров: Ну вы знаете, это было не совсем хорошее, когда туда пришла Батурина и когда начала строить агрогородки. Вот Галине Ивановне повезло в том, что она, очевидно, оказалась в агрогородке. Белгородская область оказалась в числе первых, где пошли крупные агрохолдинги, начали концентрировать агрокомплексы и создавать при них современные производства и современную, комфортную жилую среду. Сначала Батурина возила, подвозила доярок, потом ей это все надоело, и она разработала концепцию агрогородков, и Белгородская область пионер строительства агрогородков, действительно это факт, и это было еще при «Строеве», начиналось при «Строеве».

Константин Калачев: Уровень доверия власти там выше среднего не только из-за этого.

Олег Столяров: Нет, почему…

Константин Калачев: Субъективный фактор, личность губернатора.

Константин Чуриков: Личность губернатора? Харизма?

Константин Калачев: Личность губернатора, социальная ориентированность… А потом, понимаете, он уже достаточно давно, я бы даже сказал очень давно, то есть не приходится ломать и строить все заново каждый раз, преемственность власти – это важная вещь. Посмотрите на Татарстан и посмотрите на те регионы, где преемственность власти ломалась искусственно. Так что что касается Савченко, он, безусловно, эффективный губернатор, один из лучших, хотя со своими странностями, есть там плюсы и есть определенные минусы. Но удовлетворенность властью есть, уровень доверия к власти там высокий.

Анастасия Сорокина: Константин Эдуардович, Олег Иванович, давайте посмотрим опрос наших корреспондентов. Они на улицах Самары, Иркутска и Липецка задавали жителям вопрос: «Что должен делать хороший губернатор?» Вот какие они получили ответы.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну вот мы слышали все эти довольно, наверное, очевидные высказывания: чтобы зарплаты были, чтобы работа была незаметна. Вы знаете, я буквально перед эфиром увидел у нас на сайте в группе «ВКонтакте» вопрос от зрительницы: «Вопрос не в том, что он должен делать, хороший губернатор. Самый больной вопрос, где его найти, а еще важнее, дадут ли работать такому губернатору».

Константин Калачев: Совершенно верно. Люди говорят о наболевшем. По большому счету, мне кажется, есть три вещи, которые должен делать губернатор: обеспечить рост валового регионального продукта, увеличить объем привлеченных инвестиций и соответственно обеспечить благосостояния людей. Что касается детских площадок и так далее, это забота муниципальной власти. Но видите, у нас люди говорят о чем? – о парках, садах, о детских площадках и так далее. К сожалению, губернаторы сейчас зачастую лишены возможности что-либо сделать.

Простой пример: середина 1990-х гг., губернатор Волгоградской области Иван Петрович Шабунин был недоволен характером отношений с «Лукойлом». Начинает переговоры с французской нефтяной компанией «Elf» о добыче нефти в Волгоградской области. Представьте себе, какой был коридор возможностей тогда и какой коридор возможностей у губернатора сейчас. Губернатор может заниматься привлечением инвестиций, а местные силовики могут кошмарить бизнес, например…

Константин Чуриков: Или губернатора, если совсем… пойдет.

Константин Калачев: Да, и губернатора тоже могут кошмарить.

Олег Столяров: Вообще говоря, губернатор не совсем отвечает за увеличение ВВП, поэтому этот показатель сняли, потому что в Калужской области большой ВВП, но маленькая добавленная стоимость, потому что идет автосборка. Значит, губернатор отвечает за 3 вещи: учить, лечить и защищать, 3 социальные вещи, за качество жизни. За все остальное он отвечает косвенным образом, создает благоприятные условия для повышения благосостояния граждан, для развития бизнеса. Он отвечает за конкурентоспособность территории по привлечению действительно инвестиций, но не за сами инвестиции, инвестиции привлекает не он, инвестиции привлекает хозяйствующий субъект всегда. И беда многих губернаторов, в частности товарища Гайзера, в том, что он участвовал своими инвестициями, пакетами акций в ряде предприятий.

Константин Калачев: Некоторые губернаторы за ручку приводят инвестора.

Олег Столяров: Да. Поэтому больше того скажу, что да, губернатор сейчас вынужден заниматься контролем за работой с крупными инвесторами. Почему? Потому что зарегулированность привлечения инвестиций такова, что часто приходится принимать, скажем так, решения, которые находятся не то что не в поле, а вообще не прописаны в нашем законодательстве, праводефицитны. Допустим, в нашем инвестиционном законодательстве вообще отсутствует понятия акционерного капитала, прав акционера и что он может делать.

Константин Чуриков: Депутаты не успели принять этот закон.

Олег Столяров: Совершенно верно. И вот поэтому, так сказать, товарищ Артамонов дал свой телефон инвесторам и сказал: «В случае каких-то вопросов звоните прямо мне, я принимаю окончательные решения», – точка. И он долго этим делом хвалился, пока ему не сказали: «Ну это можно понять по-другому еще».

Константин Чуриков: В общем, да.

Константин Калачев: Губернатор Морозов тоже за ручку водил инвесторов в Ульяновской области, так что это нормально.

Олег Столяров: Он не за ручку их водил, я тут уже говорил, что 4 автосборки водить за ручку он просто физически не мог. За 3 дня до того, как объявили об открытии 4 автосборок в Калужской области, министр экономики Калужской области господин Любимов защищал стратегию…

Константин Калачев: Я про Морозова в данном случае.

Олег Столяров: …и там не было ни одного слова про эти автосборки.

Константин Чуриков: Вы говорите «лечить, учить»…

Олег Столяров: …и защищать.

Константин Чуриков: А защищать кого? Население от кого защищать?

Олег Столяров: Значит, социальная защита детей и пенсионеров. Мы вот долго не понимали этого. Сейчас у Собянина развивается проект «Активное долголетие», и пенсионеры вовлекаются и в трудовую деятельность, как лизьеров, так сказать…

Константин Чуриков: Вовлечены.

Олег Столяров: И естественно… Да, вовлекаются.

Константин Чуриков: Нет-нет, секунду, смотрите, в контексте пенсионной реформы губернатор защищает пенсионеров от кого? От тех, кто повысил пенсионный возраст?

Олег Столяров: Нет, минуточку, не так. Господин Собянин увидел, что пенсия в Москве не совсем достаточна для нормального уровня жизни пенсионера, он сделал московский стандарт 17.5 тысяч.

Константин Калачев: Не надо Москву сравнивать со всей Россией.

Олег Столяров: Нет, минуточку, давайте договоримся так. Москву мы можем не сравнивать, но мы говорили о том, что мы знаем прекрасно себестоимость потребительской корзины для пенсионера, и вы знаете по скидкам какова себестоимость товаров реально, и Мантуров давно говорил, что пора вводить хотя бы для пенсионеров обычные продуктовые карточки, что сделано в США.

Константин Калачев: Мы знаем прекрасно…

Олег Столяров: Что сделано в США, защищаются именно пенсионеры и незащищенные слои населения.

Константин Калачев: У нас 13 регионов-доноров, у нас всего 13 регионов-доноров.

Олег Столяров: Совершенно верно.

Константин Калачев: Попробуйте вы социальные программы развивать в Курганской области или в Забайкалье.

Олег Столяров: Нет, и в Курганской области, и в Забайкалье можно развивать социальные программы…

Константин Калачев: Да можно все что угодно на бумаге, бумага все стерпит.

Олег Столяров: Нет, минуточку: можно развивать социальные программы, если определить минимальные стандарты. Значит, мы говорили о том, что да, программа сокращения различий у нас не работает… У нас же что получается? Мы из Забайкалья забираем 65 копеек с рубля, который оно заработало, а потом пытаемся и лечить, и учить, и защищать, возвращать туда по непонятным схемам. А почему сразу там стандарт не сделать?

Константин Чуриков: Константин Эдуардович, просто от вас уходит слово.

Константин Калачев: Нет, я могу сказать… Я хочу задать вопрос: губернатор является хозяином территории вот сейчас?

Олег Столяров: Нет, на сегодняшний день…

Константин Калачев: Совершенно верно. Давайте от этого отталкиваться, с этого начнем.

Олег Столяров: На сегодняшний день 50-60% даже социальных нормативов, которые полномочия региона, регулируются из центра.

Константин Калачев: Совершенно верно.

Константин Чуриков: Хорошо, так, может быть, тогда… Получается, что переложили с больной головы на здоровую?

Константин Калачев: Может быть.

Олег Столяров: Да, и больше того…

Константин Чуриков: А тогда как ограничить, как разграничить влияние, хорошо, большого центра, того же правительства, крупных министерств, администрации президента от того, что во власти губернатора? Если он отвечает за 40%, так и спрашивать надо об этих 40%.

Олег Столяров: Совершенно верно.

Константин Чуриков: Хорошо, давайте звонок.

Анастасия Сорокина: Давайте спросим нашу зрительницу Людмилу из Московской области, какое у нее мнение. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Зритель: Мы живем в Шатурском районе, это восток Московской области. И хочется нашему губернатору поставить очень плохую оценку. А почему? А потому что он всегда, отчитываясь, говорит о ближнем Подмосковье к Москве. У них там заводы открываются, мосты строятся. А у нас в Шатуре ничего, работы нет, вся молодежь утром, поглядите, все электрички полные едут все в Москву.

Константин Чуриков: Людмила, езжу регулярно в Шатуру, наблюдаю то же самое, готов подтвердить, на Проспекте Ильича бываем регулярно. Да, спасибо за ваш звонок. Давайте сразу еще…

Константин Калачев: Видите, заводы строятся, мосты строятся. Нельзя объять необъятное, может быть, с моей точки зрения Воробьев хороший губернатор.

Константин Чуриков: Ну да, Московская область такая большая, да.

Анастасия Сорокина: Ну а что в Карелии, давайте узнаем у Андрея, который тоже до нас дозвонился. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я живу в Карелии, зовут Саников Андрей Петрович. Вот вы тут говорите про губернаторов. Я вот живу давно в Карелии, четыре губернатора видал, ни один губернатор не сделал пользы для Республики Карелия. То есть население потеряло все в результате их правления, что одного, что второго, что третьего, что четвертого. Личную скотину население не держит, огородов не держит. Понимаете, все дело в том, чтобы люди не… самостоятельные, чтобы люди не могли сами себя прокормить тем же огородом, все должны ходить в «Пятерочку». Получается, нам навязывается такая ситуация, что мы, население, должны от кого-то зависеть, понимаете? И как вам объяснить… Вот лично мое мнение, что это идет сверху, сверху. Соответственно, такое…

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что это какая-то сознательная политика, Андрей?

Константин Калачев: Ну Нелидов…

Зритель: Да, сознательная политика против населения, против населения стандартная политика, чтобы люди лишились самостоятельности, чтобы люди зависели от государства.

Константин Чуриков: Мы поняли вас, давайте переадресуем ваш вопрос…

Константин Калачев: На самом деле это совершенно верно. Дело в том, что Карелии не везло: Катанандов пересидел, Нелидов вообще был случайный человек, как попал в губернаторы, тайна сия велика есть. То есть если говорить о главах Карелии, Карелии не везло. Но есть еще проблемы объективные: Карелия является бедной республикой, с точки зрения ресурсообеспеченности это небогатая республика.

Константин Чуриков: Слушайте, она такая красивая…

Константин Калачев: Она очень красивая, но туризм – это не самое прибыльное дело, и что касается туризма, не настолько он развит. Для начала, для того чтобы развивать туризм, нужна хорошая инфраструктура. Знаете, почему финны не ездят в Карелию? – потому что там ужасные дороги. То есть, собственно говоря…

Константин Чуриков: Есть с чем сравнивать.

Константин Калачев: …может быть, кто-то и хотел бы поехать поностальгировать, но не едут.

Олег Столяров: Ну я бы не сказал, что Карелия бедная республика. Но единственное, что эта республика действительно включена в цепочке добавленной стоимости на самых первых ступенях, это сырьевая республика: и Костомукша, и Кондопога… Значит, на самом деле эта республика была первым экспериментом, была первая попытка создания еврорегиона, когда мы действительно пытались с финнами, так сказать, создать какой-то регион, который бы развивался совместно по единым экономическим законам, – ничего не получилось, потому что местные элиты не поддержали, на самом деле это…

Константин Калачев: Ну не только местные элиты, я могу привести пример одного северного региона, бывший губернатор мне рассказывал, что решил сделать хорошие дороги, привлечь финских подрядчиков. В Москве ему сказали: «Друг дорогой, у нас подрядчик из Питера работал, работает и будет работать», – так вот дорог в регионе и нет.

Константин Чуриков: Свой человек потому что.

Константин Калачев: Конечно.

Константин Чуриков: Слушайте, а вот у меня вопрос. Мы все как-то ушли в такую, как сказать, мелко шинкованную мелочевку. А вот вообще с нынешней экономикой, которая у нас такая рыночная или государственно-рыночная, вообще можно решить эти важные задачи благоустройства вот этих больших, огромных, разных территорий нашей пестрой страны? Или для этого все-таки нужно какое-то планирование из центра, то есть в центре как-то надо понимать, что у Карелии такие вот возможности, такие и такие, Забайкалье – это про это, это и это. Ведь бизнес же сам не расставит ничего, не сделает. Или как?

Олег Столяров: Ну тут вопрос простой – смотря какими инструментами планирования вы располагаете. Допустим, госплан да, писал межотраслевые балансы, там было видно место каждого предприятия, чуть ли не до каждого рабочего, сколько он должен чего выпускать, и все это сводилось. На сегодняшний день такой целостной картины экономики нет, и по сути дела регионы конкурируют за те же инвестиции, они умоляют просто, говорят: «Олег Иванович, разберись, где мы должны конкурировать, где мы должны объединяться».

Объединяться… Вы знаете, был издан план магистральной инфраструктуры: ребят, а как вы ее собираетесь окупать? Ведь для того чтобы окупать, необходимо производственные мощности строить в 5 раз дороже, чем стоит сама инфраструктура. Вот сейчас, допустим, Орешкина назначили на Тыву, там будет подарок, железная дорога Кызыл – Курагино дальше с продолжением на… – как они ее будут окупать? Поэтому да, на самом деле вот мы почему и сказали, что показатели мало что решают, если у вас нет инструментов планирования развития.

Константин Чуриков: Вы знаете, еще на что обратил внимание? Вот прямо несколько регионов подряд выражают одну и ту же мысль, я сейчас процитирую пару сообщений. Омская область: «Федеральная власть далека от народа, а региональная власть еще дальше». Ростовская область пишет: «Губернатор, как английская королева, только представительские функции». А это, кстати, почему так? Ведь по идее ближе к народу, там вот на земле общаешься, поездок кратно по региону больше, чем у первого лица, например. Почему такое ощущение?

Константин Калачев: Ну люди видят, что возможности губернатора зачастую ограничены, это раз. Во-вторых, они часто меняются, зачастую это не местные люди, это варяги, которых воспринимают как людей, приехавших перекантоваться и поехать дальше. То есть, условно говоря, что сейчас может ждать Сахалин от врио? Что он пришел как лоббист, защитник интересов территории, драйвер развития? Нет, будут думать, что пришел, для того чтобы что-то последнее отнять, регион богатый, газ и нефть. И здесь серьезная проблема, я с нее, собственно говоря, и начинал. Для начала нужен реальный федерализм, во-вторых, нужно действительно выбирать, то есть не та процедура, которая у нас, референдумные выборы, псевдо…

Константин Чуриков: А мы причастны к тому, что этот человек у власти?

Константин Калачев: А реальные выборы, и у губернаторов должны быть все необходимые им полномочия. То есть на сегодняшний день губернатор не хозяин на своей территории, не хозяин.

Олег Столяров: Ну тут не так.

Константин Калачев: Как не так?

Олег Столяров: На самом деле народ прекрасно понимает четыре вещи, которые просто надо систематизировать. Социально-экономическое развитие региона – это повод для либо повышения, либо для наказания, либо для увольнения губернатора, но причины три всего. Первая причина – электоральные волнения, которые стали известны центру. Пожалуйста, сказал не то кемеровский вице-губернатор в момент пожара на шахте, а кемеровский губернатор оказался больным, простой пример.

Константин Чуриков: Архангельский губернатор не так давно сказал о людях…

Олег Столяров: Да. Утрата доверия президента к губернатору – помните, в 2010 году президент сказал: «Я не доверяю мэру и не хочу с ним работать», – и все, хотя регион выше всех рейтингов. И третья вещь – это консолидация, сумеет ли губернатор консолидировать элиты. Если раздрай внутри элит, то господину Белых передают под кинокамерами взятку прямо в ночном баре, где…

Константин Чуриков: А элиты – это кто? Это вот прямо кто? Это крупный бизнес? Что имеется в виду? Силовики какие-нибудь?

Олег Столяров: Значит, дело все в том, что на сегодняшний день происходит передел (восьмой, девятый передел) собственности регионов. И тут необходимо очень четко, допустим, понимать границы влияния элит. Вот первая задача была, помните, Владимира Владимировича – это все-таки потихоньку отодвинуть бизнес от реальной власти, от государственной власти. Не всем губернаторам это удается в регионах. На сегодняшний день очень часто, допустим, типа если в столичном городе есть крупное предприятие, которое дает 50% всего областного бюджета, естественно, мэр города ставится владельцем крупного предприятия, естественно, у мэра города будут хорошие отношения, такие хорошие отношения с губернатором, что не дай бог.

Константин Калачев: Но не надо бросаться из крайности в крайность. Возьмите Орлова и Архангельскую область.

Олег Столяров: Да.

Константин Калачев: От кого он зависит? От населения? Нет. От федерального центра.

Олег Столяров: Да, совершенно верно.

Константин Калачев: Почему он пошел на этот мусорный скандал? Потому что предполагает, что по итогам его заберут, куда-нибудь пристроят в хорошее, теплое место, так что он готов идти против…

Константин Чуриков: Идти до конца против своих.

Константин Калачев: …интересов и воли населения, ему там не жить, психология командировочного.

Олег Столяров: Так мы и говорим, доверие президента. И вот я и удивляюсь, почему президент сейчас доверил молодым губернаторам целую кучу регионов, – где инициативы? Обычно первый год дается дикой утке для проявления инициатив, но нет же инициатив.

Константин Калачев: А их поощряют? Мне кажется, их чаще глушат, чем поощряют.

Олег Столяров: Да.

Константин Чуриков: Давайте послушаем еще, у нас зрительница Алла из Алтайского края. Здравствуйте, Алла, добрый вечер, доброй ночи вам уже можно пожелать.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Слышите меня?

Константин Чуриков: Как там на Алтае? Слышим вас.

Зритель: Здравствуйте. Вот здесь вот, знаете, прозвучал вопрос, что жизнь региона можно улучшить от ресурсов регионов. Вот мы прожили в Чите 49 лет. Сколько вывезлось леса в Китай, это вообще немерено, даже обидно за то, что пользуются все другие, а вот наш регион как был, как я не знаю где, как отстой, так вот он и остается у нас там. Вот сколько леса вывезлось, можно было бы вообще, не знаю, жить я не знаю как, но мы живем… И живут там люди нищенски.

Константин Чуриков: Вы знаете, Алла, что прямо вот покоробило… Понятно, вы говорите о наболевшем, это просто проговариваете в эфире…

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Но когда вот человек, который живет на этой земле, говорит: «Мой регион отстой», – это же… Мне кажется, это должно очень больно всех уколоть, да?

Константин Калачев: Низкое социальное самочувствие в Забайкалье имеет место быть, очень низкое социальное самочувствие.

Олег Столяров: Ну вообще-то мы с вами говорили об экономических корнях патриотизма, да? Первый корень патриотизма – это возможность высокооплачиваемо, высокопроизводительно работать, тогда регион считается хорошим. Второй – это возможность квалифицированно потреблять качественные услуги и среду. Третий – это возможность инвестировать в свой регион свой труд, свои деньги в том числе. Если эти показатели губернатор не делает, не обеспечивает, не держит у себя под контролем, то, естественно, патриотизма и доверия, любви к губернатору, к региону не будет.

Анастасия Сорокина: Давайте еще один звонок выслушаем, из Пермского края дозвонился Виктор. Виктор, здравствуйте.

Олег Столяров: А, вот этот край интересный.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Позвольте мне не оценивать работу нашего губернатора Решетникова, так как он успел больше года отработать именно избранным губернатором, по его поводу я не хочу ничего поднимать. А у меня вопрос к гостям в студии: как вы считаете, если у губернатора полномочий у себя в крае только регулировать тарифы… Собственно, больше он ничего и не может в крае. А вот по поводу тарифов – он может, допустим… На месте Коновалова, допустим, вступить в конфронтацию с монополистами, взять и снизить, допустим, близкие к нулю тарифы? Что будет с этим губернатором через неделю?

Константин Чуриков: Виктор, можно наводящий вопрос? Вы как-то со знанием дела говорите – вы из какой сферы, если не секрет?

Зритель: Пенсионер, бывший железнодорожник.

Константин Чуриков: Пенсионер, просто следит человек за новостями. Все понятно, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Олег Столяров: Значит, он не только может, он обязан это делать. Больше того скажу, что РЭКи, региональные энергетические комиссии, обязаны проводить технико-экономический аудит, технологический ценовой аудит особенно тарифов ЖКХ. Больше того скажу, вся реформа ЖКХ должна была начаться только после технологического и ценового аудита этих тарифов. Больше того, только перед уходом господин губернатор Миклушевский сказал, что тарифы энергетиков в Приморье грабительские особенно на отопление. Поэтому они обязаны это делать. Но к сожалению, допустим, даже в той же Москве, в общем-то, очень долго брали по нормативу отопление, а норматив рассчитывался из минус 3.5 градуса за отопительный сезон, а было на самом деле минус 0.8 градуса, соответственно, сколько вы переплачивали, можно посчитать.

Константин Калачев: Ну иногда поставщики тепла связаны с губернатором или с его окружением.

Олег Столяров: Разумеется.

Константин Калачев: Интерес.

Константин Чуриков: Иногда?

Анастасия Сорокина: Давайте узнаем, что в Волгограде происходит, оттуда до нас дозвонился Андрей…

Константин Чуриков: Кстати, ваши звонят, волгоградцы.

Олег Столяров: Пожалуйста-пожалуйста.

Анастасия Сорокина: Андрей, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте. Андрей Баскаев меня зовут. Я родился и вырос еще в Сталинграде, 1960 года. Хочу рассказать. Единственный губернатор был – это действительно Шабунин. Потом менялись все как перчатки, толку никакого. С Астрахани прислали, только разворовал еще больше. Теперь… Я не против, он Герой России, может, как человек и хороший, но как губернатор… У нас Красноармейский район, самый крайний на юге, большинство заводов вообще перестали существовать, правильно сказали, что заводов нет. Канатный один из лучших заводов, судостроительный завод, их сейчас нет, этих заводов, остались одни цеха, на канатном заводе торговая база. Напротив у меня был раньше клуб строителей, я там чем только ни занимался, шли-шли – строят торгово-развлекательный центр, 6 лет его будут строить, 3 года прошло, ничего, конь не валялся.

Дальше: дороги к больницам, ведь он был губернатор, 15-я больница, ехать «скорой помощи» невозможно, рядом 16-я больница – не проедешь, больные я не знаю, как они, бедные, на «скорой помощи» водители. И как-то было у нас голосовать за «Единую Россию», я этот вопрос задал, они сказали: «Да-да, мы передадим», – ничего никто не передал, несколько лет до больницы спокойно не доедешь.

И это постоянное вранье по нашему телевидению. Один раз заврались до того, что хотел записать, но не успел. Рядом Чапурники поселок, говорят: «У нас там хорошо живут учителя и врачи». В поселке ни одного не было врача, может, сейчас и есть – это же надо! Вот так.

Константин Чуриков: Андрей, вопрос только: по всему телевидению вранье?

Зритель: По нашему местному.

Константин Чуриков: А, все, хорошо, а то мы так это на свой счет приняли. Спасибо вам за звонок.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Андрей, за звонок.

Константин Чуриков: Ну смотрите, давайте сейчас просто на экран выведем итоги голосования. Мы спросили людей, проголосовали бы они на ближайших выборах, например, за действующего губернатора: «да» ответили только 9%, 91% ответили «нет.

Константин Калачев: А ведь придут и проголосуют в итоге, либо выборка нерепрезентативная, но придут и проголосуют.

Константин Чуриков: Да выборки никакой нет, просто кто хотел.

Константин Калачев: И даже… Я имею в виду, что все-таки ваша аудитория специфична, но придут и проголосуют за Бочарова в Волгоградской области, больше чем уверен, что у Бочарова не будет серьезных проблем с избранием.

Константин Чуриков: Это придут проголосуют, потому что мобилизуют, или?

Константин Калачев: И мобилизуют тоже. Хотя, честно говоря, выступал человек из Волгограда, согласен с ним, что последний губернатор… Да вообще не последний, а начиная после Шабунина губернаторы были один неудачнее другого. Причем замечу, выбирали все-таки еще более-менее приличных, а вот когда стали назначать, как назначили господина Бровко, который не продержался одного срока, это уже был кошмар и тихий ужас. Это к вопросу о кадровой политике, о подборе кадров и о роли личности в истории. Сейчас градообразующие предприятия Волгограда приказали долго жить, город – самый депрессивный миллионник, народ разбегается.

Константин Чуриков: У меня последний, буквально коротко, если можно, ответьте: слушайте, а может быть, все потому, что есть какое-то меньшинство, которому действительно как-то вот не плевать, что происходит в регионе, эти люди как раз нам звонят, они вот пишут SMS-сообщения, а есть те, кому ну как-то… Ну что эта политика, что я туда влезу, что я там смогу изменить, зачем оно мне надо? Ну за кого скажут, за того проголосую. Может быть, поэтому все так?

Олег Столяров: Да нет, не так. Есть просто люди, которые действительно в общем-то грамотные и могут оценить ситуацию. Я вот почему и говорю, что вот этот указ менее демократичен, потому что он не отвлекает население от субъективной оценки качества здравоохранения, образования, что было в прежнем указе. Да, это массовая субъективная оценка, но она в массе дает объективную оценку.

Константин Калачев: Дайте возможность людям выбирать и отвечать за свой выбор, и не нужно будет никаких критериев оценки, кроме одного: проголосовали или не проголосовали.

Константин Чуриков: Спасибо за ваше участие в программе.

Анастасия Сорокина: У нас в гостях был Константин Эдуардович Калачев, политолог, руководитель «Политической экспертной группы», и Олег Иванович Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов. Спасибо, что были с нами.

Константин Чуриков: Спасибо.

Константин Калачев: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, это еще пока не все.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски